Читаю "Военные мемуары" советских врем╦н. И что-то не понимаю. 19 июня 1941г. вооруж╦нные силы СССР приведены в боевую готовность номер два. А 21 июня 1941г. в 20 часов 35 мин (по Гринвичу) приказ в войска о переводе их в состояние готовности номер один и на применение оружия. С указанием что нападение произойд╦т "в ближайшую ночь".
Германия напала, опять же из книг советских врем╦н, в 1 час 30 мин (по Гринвичу).
Почему же такой разгром РККА в 1941 году?

читай Суворова
http://militera.lib.ru/research/suvorov2/index.html

готовность готовности рознь.
представьте себе, одна мафиозная группа собирается напасть на вторую.
обьявлается готовность номер 2 всем приготовить оружие.
потом готовность номер 1 собраться на сборном пункте.
и тут их вторая банда и накрывает. они были готовы, но не к этому.

А вы не читайте военных мемуаров советских времен. Там много чего напишут. Например о том, что Красная армия была не готова к войне, слабо вооружена, Гитлер напал вероломно не объявив войны, что армия Вермахта была лучше вооружена, и так далее.
Это как раз и нужно было для историков тех лет, что бы доказывать читателю о том, почему Красная армия терпела такие поражения и немцы дошли до Москвы и Волги и Кавказа. И оправдать такие тяжелые человеческие потери, из за преступной политики Сталина.

это наверное для ДК... очень уж тема эмоциями перегружена...

Человек ХОЧЕТ ВСЕ ЗНАТЬ.

по этим документам видно, какая это была внезапность...
http://lib.mediaring.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt_Contents

по поводу внезапности германцев советую послушать это
http://www.dra.de/online/dokument/2004/oktober.html

А почему проиграли ,не пишут?....может им холодно стало в конце войны?

Как посоветовал SULU, читайте Виктора Суворова "День М".
Краткая суть: СССР готовился к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне (а не оборонительной), а армия на наступательных позициях очень уязвима для нападения противника. Как пишет Суворов, его это осенило, когда во время учебы в военном училище после занятия по тактике (кто даже только на военке в институте учился, понимает) была пара по истории. Проанализировав дислокацию советских войск у границы к 22-му июню 1941, он понял, что это была типичная дислокация для нападения, которое, по вычислениям Суворова, должно было состояться 6-го июля 1941. День "М" - это день начала мобилизации. Если механизм мобилизации запущен, война неотвратима. Сталин начал таковую фактически в августе 1939 года (перевод экономики на военные рельсы), перед подписанием акта Молотова-Риббентропа. Цель - принесение революции в Западную Европу.
Многие анализы, предположения и гипотезы Суворова для меня очень логично объясняют факты из того времени, о которых мне рассказывали мои родители и более старшее поколение. Например, мой отец поступил в 1938 году в железнодорожный техникум, а уже в 1939 году их поставили к станкам при 7-ми дневной рабочей неделе и 12-ти часовом рабочем дне. Я (по советским временам еще) все возмущался (наивный!), как же с защитой труда, а отец говорил - готовились к войне! К оборонительной войне так не готовятся (загодя, по плану), а только к наступательной. Именно то, что я у Суворова (перечитав ВСЕ его книги) нашел объяснения и логичные ответы на те вопросы, которые мучили и моих родителей, и меня затем - как мы "пропустили" Гитлера!, и полные совпадения выкладок автора с рассказами моих родителей (отец 1924 года, мама 1929), бабушки (1910), ее сестры (1918) и брата (1921), прошедших войну на фронте, убедили меня окончательно и бесповоротно в правоте Суворова.

На начало войны 70% аэродромов в Белоруссии и на Украине были в стадии ремонта - их покрывали бетоном. Такие истребители, как ЛАГГ, ЯК и МиГ только начали поступать в части. Танки Т-34 и КВ-1 тоже только поступили в части. Всё это - за месяц-полтора до начала войны. В частях не было обученных специалистов, лётчиков и танкистов, способыных использовать новые самолёты или танки. Оборонительные сооружения в восточной Белоруссии не были разобраны или упразднены, хотя большая часть бооружённых сил и находилась после польской компании всё ещё в западных, приграничных округах.
При таком раскладе начать наступление 6-го июля 1941го года было по-просту невозможзно. Это чистый бред!
Война предполагалась. Но не в 41ом, а в 42ом году.

это я читал у Исаева и сразу задумался - как это возможно , чтобы сразу все аэродромы пустили под ремонт?
это или вредительство или командование было уверено, что до конца ремонта они не понадобятся.
и зачем их заливать бетоном? фронтовые самол╦ты всю войну легко садились на грунтовку. даже в случае внезапного нападения немцев грунтовой аэродром с такими самол╦тами имел
преимущество - разбомбят полосу - ну так пошлют двух солдат с лопатой и катком и через пять минут полоса готова.
а бетон ремонтировать надо, он сохнет сутки.
а вот для нападения, когда все самол╦ты в быстром темпе должны взлетать бетон имеет преимущества, а когда фронтовые самол╦ты уйдут за войсками их место займ╦т дальняя авиация,
которой бетон нужен, прилетит на вс╦ готовое.

но даже и без них СССР имел многократное преимущество

их было всего лишь 2000 штук, треть от всего немецкого парка. но ведь у немцев не было ни одного сравнимого танка
а по остальным танкам преимущество СССР было тр╦кратным, а на юге семикратным

это уже не к суворову , Солонин гораздо лучше описывает куда делись специалисты http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt

они там не находились все два года, войска подвозились всю весну из восточных округов, а оборонительные сооружения никак не помешали гудериану окружить минск , чем они могли помешать советскому наступлению?

бред не бред, но СССР напал на финляндию 25 июня 1941г , конечно это было сделано раньше времени, но не на год, а на пару недель.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------

А Вы уверены?
Да я лейтенантиком был бы и то с таким количеством танков до Берлина в 10 дней дошёл!
Как почти и получилось на южных границах. Сказали отступать, а армея с похмелья наверное была и в атаку пошла. И на 15 км на вражескую территорию вторглась!

Мой отец как раз, не в Белорусии, а в зап.украине строил возле границы аэродром с бетонной полосой, про которые писал Суворов. Не было щеб╦нки, так разбирали каменные и кирпичные строения и молотками дробили на щеб╦нку. Приказ был к 1ому июля 41 закончить полосу.. 23.06 сами взорвали почти готовую полосу и пешком драпали до Киева, где немцев(российских) отсортировали и отправили дальше в Сибирь, подыхать от голода и холода.

давайте все таки уточним по поводу Финляндии-вооружённый конфликт между СССР и Финляндией в период с 30 ноября 1939 по 12 марта 1940 года во время Второй мировой войны

уверен, около 700 кв и около 1300 т-34, но большинство этих танков ни разу не выстрелило. в вышеупомянутой книге описано как погибло большинство танков на границе - в маршах без соприкосновения с противником. в ч╦м правы противники суворова - боевая подготовка РККА была очень слаба , большая часть как всегда в советской армии держалась на показухе.
цифры о том, что до 40% новейших танков перед войной были небоеготовны , а то и просто сломаны неумелыми действиями экипажей вполне реальны, только какой же командир признается , что половина только что полученных танков уже сломаны? это же расстрел , 37 ещ╦ все помнили. и делалось скорее всего как и у нас , в 80х - сломанная техника стоит у задней стенки бокса , а по тревоге вытаскивается на тросе. все довольны , боевая подготовка на высоте.
а вот отступать никто не говорил. приказ был наступать, по нему и действовали, даже при полном отсутствии связи вскрывали пакеты и шли в наступление. как на юге так и в финляндии
кстати суворов и здесь не прав - красные пакеты вскрывали и по ним действовали, бомбардировки хельсинки производились по предвоенным планам как и наступление на юге.
кстати интересно проверить, но поэтому ли румыния присоединилась к немцам - войну она обьявила только через несколько дней

давайте. 25 июня 1941 г СССР без обьявления войны напал на финляндию , советская авиация целый день бомбила города финляндии в том числе и Хельсинки. это был акт войны.
26 июня на этом основании Финляндия обьявила войну СССР. об этой войне я и говорю

Придя к власти в 1933 году Гитлер сразу провел совещание с высшим офицерством, где заявил, что через 6 лет с коммунизмом в Европе будет покончено. Через пару дней стенограмма совещания была на столе у Сталина. Поэтому сомневаться в том, что Г. нападет на Союз Сталину не приходилось. Но, как объясняют нем. ученые, у Гитлера наряду с захваточенными странами в зап. Европе был план продвижения на восток из Африки по югу через Турцию , сегодняшние Ирак, Иран и т.д. для захвата нефти. Что подтверждалось действиями Роммеля в Африке. И, как говорил академик из Тутцинга, Сталин правильно считал, что только сумасшедший начнет вести войну еще и на дополнительном направлении на СССР. И пролопушил.
Хотя уже сама мобилизация в армию считается объявлением войны (так началась 1-ая мировая) , а Г. не только провела мобилизацию, но и захватила уже 8 европейских стран и находилась в состоянии полной эйфории от успеха. Чего, наверное , Сталин и не учел. Плюс - не оценил психику Гитлера и , как тут объясняют по ТВ, его животное желание добраться до евреев и в СССР. Теперь ученые изучают психику гос. руководителей, а не только полит. ситуацию.

Ранним утром 25 июня советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР
Вот же сцуки, там пацанов танками утюжили, а им бы в войну поиграть!

впервые я узнал об этом отсюда http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt


позже находил в самых разных местах подтверждение этому факту.
возможно именно изза этой бомбардировки произошла блокада Ленинграда.
при любом другом раскладе , при нейтральной финляндии блокада города была бы невозможна

в ч╦м же заключалась эйфория, если англичане каждую ночь бомбили Берлин, германия находилась в блокаде и фактически единственная страна, которая е╦ снабжала был СССР,
и при этом приходилось вести бои в Африке и держать гарнизоны по всей европе.
Прич╦м Гитлер хорошо понимал, что Сталин жд╦т только начала высадки немцев в Англии , но терпение его на исходе.

Так говорят нем. солдаты , прошедшие войну, у них появилось чувство непобедимости. Быстрый захват одной Франции чего стоит. Экономика захваченных стран работала при этом на Г. И планирование блицкрига - разве не эйфория ?

солдаты понятно, им пока удавалось успешно воевать и легко побеждать . но войной руководят не солдаты.
Генералы встретили план войны с СССР в штыки - они ещ╦ помнили слова Бисмарка о войне на два фронта.

Мне кажется дело не в эйфории. Каким бы сумашествием не было открытие второго фронта, но альтернатива была еще хуже. На мой взгляд (могу и ошибаться) в данной ситуации было два варианта:
1) Открыть самоубийственный второй фронт, но при этом оторвать все преимущества которые давала неожиданность нанесения удара первым (а преимущества такого удара очевидны - разгром РККА в 1941)
2) Видя очевидное намерение СССР начать войну, терпеливо дожидаться когда удар нанесут по тебе. ( учитывая размер группировки СССР к тому моменту - явное самоубийство)
Видя неизбежность войны с СССР, первый вариант, каким бы сумашедшим он не казался - наиболее верный. И время выбрано максимально правильно - перед самым наступлением, когда все силы и вся военная техника стянуты к границе, но к отражению нападения не готовы. Нападать раньше, когда вся техника и живая сила еще в тылу смысла не имело. Нападать позже - рискованно, можно пропустить наступление СССР.
Как солдат прошедший 1 мировую войну Гитлер не мог недооценивать мощь Советского Союза и России в частности. В 1924 году Гитлер писал :
"Seit den Septembertagen 1914, da sich zum ersten Male die endlosen Haufen russischer Gefangener aus der Schlacht von Tannenberg auf Straßen und Bahnen nach Deutschland zu wälzen begannen, nahm dieser Strom kaum mehr ein Ende ? allein für jede geschlagene und vernichtete Armee stand eine neue auf. Unerschöpflich gab das Riesenreich dem Zaren [Nikolaus II.] immer neue Soldaten und dem Kriege seine neuen Opfer. Wie lange konnte Deutschland dieses Rennen mitmachen? Mußte nicht einmal der Tag kommen, an dem nach einem letzten deutschen Siege immer noch nicht die letzten russischen Armeen zur allerletzten Schlacht antreten würden? Und was dann? Nach menschlichem Ermessen konnte der Sieg Rußlands wohl hinausgeschoben werden, aber er mußte kommen."
(В сентябре 1914 г. после боев при Танненберге в Германию потянулись первые бесконечные потоки русских пленных. С тех пор поток этот уже не прекращался. Все время и в поездах и по шоссе тянулись бесконечные транспорты русских пленных. Но толку от этого было мало. Вместо каждой побитой армии русские тотчас же выставляли новую армию. Гигантские владения царя, казалось, были неисчерпаемы по части людей. Сколько времени могла еще выдержать Германия такое состязание? Не придет ли такой день, когда Германия несмотря на только что одержанную победу останется уже без новых войск, в то время как русское командование снова и снова двинет на фронт новые армии? Что же будет тогда? Согласно человеческому разумению Германия могла только отсрочить победу России, сама же окончательная победа этой последней казалась неизбежной. )
Никакой недооценки или эйфории. Наоборот, единственным верным с военной точки зрения на тот момент был неожиданный удар по СССР, который давал хоть какие то шансы.
Если ко мне в темном переулке подойдут хулиганы с монтировками и попросят закурить, я могу или напасть первым попытавшись нанести максимальный урон, или ждать когда начнут бить меня (и не факт, что не убьют первым ударом). Если хочешь жить, нападешь первым, навплевав на то, как это потом будет выглядеть в суде (парень, они же только закурить просили, зачем ты ножиком то?). Конечно это сильное утрирование, но в чем то верно.
В ответ КСИ 23/3/08 19:03
Так же хорошую лепту в разгром РККА внесла директива "на провокации не поддаваться..." и последующие за ней жуковские. Это опять же по Суворову ("Тень победы" и "Беру свои слова обратно"). Если к Суворову есть какое то недоверие, можно почитать "Песнь победителя"("Berliner Kreml") Климова, очевидца и участника войны. Где он описывает "три этапа войны".

Причин много. Первая - неотмобилизованность РККА, которая находилась в стадии переброски. Соединения вступали в бой несогласованно, не было создано должной концентрации войск для парирования ударов противника и нанесения контрударов (хотя кое-где все же пытались). Подготовка л/с РККА уступала вермахтовской по всем статьям на всех уровнях: от рядового до командира. Владение матчастью было слабое, новую матчасть вообще не везде даже опробовали, те же 34ки стояли "под замком", чтобы не поломались. А когда пытались опробовать, то часто происходили всякие казусы типа заправки их бензином (практически все танки в РККА до этого были бензиновыми, за редким исключением типа БТ-7М). Налет у летчиков был небольшой, слетанность плохая, штурманская подготовка тоже, аналогично обстояло и в других родах войск - например, в танковых не было слаженности в экипажах, не говоря уже о взводах. Про взаимодействие родов войск лучше тихо промолчать - там все было крайне печально. Организационные структуры РККА были неоптимальны: громоздки, плохоуправляемы, необеспечены тылами и средствами подвоза, особенно это касается мехкорпусов. Матчасть была ненадежной - те же 34ки ломались, не выдерживая никаких гарантийных сроков или пробегов. Плюс, масса всяких недостатков у старых образцов и детских болезней у новых. Опять, смотрим на 34ку - слепой танк, крайне тяжелый в управлении, шумный, с тесным боевым отделением. В авиации - та же картина, можно перечислить у каждого образца минимум по 5-6 серьезных проблем. Но самое главное - это плохое владение матчастью. Низкий уровень образованности л/с, слабая техническая и тактическая подготовка. Отсутствие боевого опыта у большинства командиров, скакнувших при раздутии армии через 2-3 ступени на должности, которым не вполне соответствовали. Сказались и репрессии: подавлена инициатива почти у всех звеньев армейской цепочки, бойцы и командиры боялись брать на себя ответственность, зная, чем может обернуться любая - даже мелкая - оплошность. Допущены большие ошибки в оценке вероятного противника, не были вскрыты его замыслы и сам процесс концентрации сил на границе. Стратегическое планирование тоже оказалось не на высоте, было потеряно целостность руководства войсками, командование не имело достаточной информации о ситуации, поэтому часто принимались ошибочные решения. Ну плохо умели воевать, плохо, увы! По сравнению с вермахтом.
Можно еще называть причины - их много. Но вот читать опусы Резуна(Суворова) - это пустая трата времени. Этот пропагандист не владеет ни фактами, ни логикой. Его построения рушатся, как карточный домик, если ознакомиться с вопросом чуть глубже уровня полного дилетанта. Здесь есть примеры прямого вранья Резуна: http://www.geocities.com/suvcomments/. Кстати, дискуссия по его книгам велась и в немецкой исторической науке - где-то в начале-середине 90х, но закончилась вполне закономерно. Резуна выбросили на помойку, где ему и место. Принимать его писания на веру могут лишь те, кто кроме Резуна (и, пожалуй, Бунича) ничего серьезного по теме не осилил.

вс╦ верно , и организация была плохая и боеготовность, армия фактически начала войну на вражеской территории - население прибалтики и восточной польши встречало немцев с цветами , по крайней мере в первые дни. вместо того, чтобы учить солдат новой технике е╦ берегли, а когда солдаты до не╦ дорывались по незнанию часто ломали - тоже верно.
но это знали внизу, взводные , ротные, до батальона. выше шли только рапорты от этих командиров. и если бы в рапортах была хоть крупица того, что вы перечислили, не сносить бы им головы,
а те слали рапорты дальше с той же мотивацией. и что приходило к сталину? вряд ли хоть в одном докладе такое стояло - под расстрел бы пош╦л не только ротный, но и гораздо выше, вплоть
до приславшего такой рапорт.
вот и получалось, что планы нисколько не соответствовали возможностям войск. чем это заканчивается успели увидеть в финской войне, но раздолбайство в армии типа РККА/советской непобедимо - солдат подневолен.
насч╦т боевой подготовки - немецкие генералы учились в советских училищах и на советских полигонах, у себя дома они только на картонных танках могли ездить.
ничего равного финской войне или халгин-голу у них не было. войны с польшей и францией были быстотечными .
так что советские командиры имели военный опыт куда лучше немецкого. почему это умение не было применено , причина наверно вверху.

О нападении на финляндию в июне я впервые слышу. Но не отрицаю этот факт.
Читай или не читай книги Суворова, ясен факт. Сталин готовил массированную атаку на Германию. Очевидно этот план мог осуществиться в 1942 году. Надеячсь на то что Германия застрянет на французкой границе. Но Германия очень быстро разделалсь с Францией, чем очень пломала планы Сталина. Он начал спешить, поэтому начал концентрацию сил на границе любыми путями и средставами.
Это говорит о тех потерях в технике и боеприпасах в первые месяцы войны.
Почему Гитлер напал на СССР ? А что ему оставалось делать ? Ждать когда сталинские танки утрамбуют всю Европу ? Гитлер понял все замыслы Сталина.
Итак Гитлер попал в ловушку. Не напади- проиграл. Напади- опять же проиграл.
Чем мотивировал свой поступок Гитлер ?
Вот его обращение к немецкому народу.
В то время, как Германия войной 1940 года в соответствии с т.н. пактом о дружбе, далеко отодвинула свои войска от восточной границы и большей частью вообще очистила эти области от немецких войск, уже началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии
Гитлер не мог не видеть концентрацию красной армии у его границ. если идет приготовление, значит и будет логический конец-наступление.
Согласно одному заявлению, сделанному тогда лично Молотовым, уже весной 1940 года только в прибалтийских государствах находились 22 русские дивизии.

Вот так. Не успели прибрать прибалтийские госудасртва-так как тут появились дивизии. Чего спрашивается ?
Еще далеко до начала военных дейсвитвий Сталин заручается поддержкой США И Англии. Договор о ленд лизе был подписан до начала войны. И как только военные дейсвия начались-осталось только позвонить по телефону рузвельту-двай, гони технику, как машина завертелась.
С такими союзниками любую войну можно выиграть.

Можно про цветы в Восточной Польше, а точнее - Западной Белоруссии? А то я фотки видал, где с цветами встречали РККА. Вы про польский концлагерь в Березе-Картузской слыхали?

Это неправда. Читайте материалы совещания высшего командного состава по результатам Советско-Финской войны. Там о недостатках говорилось напрямую, в присутствии вождя. Думаю, Вы удивитесь смелости докладчиков, причем, абсолютное большинство из них за свою "смелость" никак не пострадало.

Вы не перечислите тех немецких генералов, которые училиСЬ в советских училищах? Заранее сообщу: мне неизвестны факты обучения военнослужащих Рейхсвера в СОВЕТСКИХ училищах - только в совместных школах типа казанской "Камы" (только не поминайте "быстроходного Гейнца" - Гудериан был в Казани с инспекцией). И все военно-техническое сотрудничество было свернуто в 1933м. А после 33го они запросто катались на совсем не картонных танках у себя дома.

Это большое заблуждение. Халхин-Гол - это небольшой по масштабу пограничный конфликт. Война с Финляндией - крайне специфична в силу особенностей ТВД. Никакого опыта маневренной войны с применением высокомобильных соединений у РККА не было. В отличие от вермахта - кампания на Западе и в Польше как раз и были той отработкой тактики применения бронетанковых и механизированных соединений, которая позволила вермахту так быстро продвинуться вглубь территории СССР летом 41го. Плюс, в ходе "битвы за Британию" Люфтваффе тоже приобрели большой опыт. Ничего похожего у РККА не наблюдается.

Это неправда. Даже сами ветераны-командиры признавались, что в начале войны они не умели как следует воевать (будете настаивать - приведу цитаты из воспоминаний ветеранов). Они учились вплоть до самого конца войны. И учеба эта сопровождалась большой кровью и потерями матчасти. Причины - на всех уровнях, сверху донизу. Причем, я не уверен, что основные - наверху. Основная причина - хорошая организация соединений вермахта, умение немецкого солдата воевать и его стойкость в бою, хорошая подготовка командных кадров (многие генералы - с опытом ПМВ), да и боевые качества немецкой техники были очень высокими. Нельзя преуменьшать силу противника - в 1941м не было ни одной армии в мире, способной противостоять вермахту на сухопутном ТВД. Французская армия была вовсе не так слаба, но проявила себя еще хуже РККА.
Не ищите простых ответов на сложные вопросы. Любое упрощение приводит к профанации а-ля Резун.

Докажите. Документами. Бездоказательные заявления, необоснованные предположения и прочие домыслы повторять не стоит. Только факты.

Прикрывать госграницу.

Фактов много. Здесь не хватит не только форума.

наверно 1940?
читал о том, что вся история с "морским львом" была чистым блефом. гитлер прекрасно понимал, что советские войска собираются на границе не просто так , но и сознавал морской десант в англию без господства на море бесперспективен. даже если армия высадится на острова английский флот тут же отрежет е╦ от баз в германии ,а о потерях десанта под огн╦м английских линкоров даже страшно представлять . а в это время на восточной границе...
гитлер якобы тянул с операцией , сознавая , что в случае десанта сталин напад╦т, но и если германия откажется от десанта сталин вс╦равно напад╦т. но вечно тянуть было нельзя. осенью 1940г гитлер предложил сталину по дружески поделить мир на зоны влияния. но аппетиты сталина оказались слишком большими, переговоры провалились и гитлер подписал барбароссу.
сталину же было заявлено, что "морской лев" перенес╦н на 1941г
в 1941г немцы начали подтягивать войска в польшу , естественно , что это не ускользнуло от советской разведки , гитлер обьяснил передвижение войск скрытой подготовкой к десанту.
якобы в западной европе английские самол╦ты легко выследят эти дивизии, а польше они переждут до десанта.

гитлер попал в ловушку куда раньше. никто ему нарушения мюнхенского договора прощать не собирался.
уже в начале 1939г англия франция и польша договаривались о совместных действиях против германии. пытались подключить и СССР, но он выставил заведомо невыполнимые требования к польше -
свободный проход войск через е╦ территорию. у гитлера оставался только один путь - вышибить польшу , в расч╦те что франция сама нападать не станет, а оттуда вс╦ дальше в трясину.


поразительно, что до 22 июня СССР оказывал полную помощь германии - большая часть нефти для немецкой армии шла из СССР

Это просто очередной завыватель из серии "нам все врали".
Меня же интересует источник этого "несекретного знания":
"Сегодня уже не является секретом, что слушателями академии Генштаба им. Фрунзе являлись немецкие военачальники. Здесь совершенствовали свои военные знания, а заодно углубленно изучали будущего противника будущие генерал v фельдмаршалы рейха Браухич, Кейтель, Крузе, Кречмер, Манштейн и Модель (родственник Владимира Ульянова по материнской линии), генералы Бломберг, Горн, Фабир, Фейге и другие офицеры Рейха."
То, что кто-то из них посещал СССР в составе делегаций Рейхсвера - не сомневаюсь. А вот в том, что хоть кто-то из них был СЛУШАТЕЛЕМ Академии им.Фрунзе я не слыхал. Зато слыхал про то, как в Германии обучались советские командиры.

Ну начните хоть с каких-нибудь. Форума хватит, гарантирую.

Полное укомплектование советских дивизий танками, самолетами должно было закончиться как раз к лету 1942 года. учитывая темпы выпуска танков и самолетов. имеется в иду новейшим вооружением
Когда прибудут к нам танки? Ведь чувствуем, немцы готовятся...
√ Не волнуйтесь, √ сказал генерал-лейтенант Яков Николаевич Федоренко. √ По плану ваш корпус должен быть укомплектован полностью в 1942 году.
Ах. если бы только нефть. Сколько хлеба отправили. Вплоть до 22 июня..

Ускользнуло. Переброску войск советская разведка по большому счету проворонила - четкой и достоверной информации она так и не выдала. Была масса противоречивой информации, из которой нельзя было сделать однозначный вывод.

Откуда это Вам известно?

1. Почему это требование невыполнимо?
2. Договаривались очень странно, присылая делегации без полномочий.
3. Чего стоят английские и французские гарантии поляки ощутили в полной мере (только это их, похоже, все равно ничему не научило). Зачем СССР было нужно наступать на те же грабли?

Можно с цифирями? Сколько шло из СССР, сколько из Румынии?

И что дальше? Полное укомплектование автоматически означает агрессию?

Так не за здорово живешь. А за то, в чем СССР нуждался больше.

Не аргумент конечно, но все же писал человек того времени. Так, до кучи ...
"... Сентябрь 1939 года. Подписан пакт о дружбе Сталин-Гитлер. Состав за составом катится советский хлеб, масло, сахар курсом на Германию. Одновременно все это исчезает с полок советских магазинов, и до этого не блиставших изобилием. Чтобы объяснить перемену политического курса, слухачи НКВД распускают повсюду очередной слух:"Риббентроп привез в Москву фотокопии документа, подписанного четырнадцатью иностранными державами. Эти державы предлагают свою помощь Гитлеру, если он нападет на СССР. Гитлер предпочел нашу дружбу. Мы хотим мира. Но за это надо платить"..." (Г.Климов, "Песнь победителя")
С другой стороны "дружба" и в самом деле работала не только в сторону Германии. Взять например знаменитый Т-34. Изогнутая броня давала ему огромное преимущество, за счет того что снаряды от нее просто рикошетили. Немецкие танкисты восхищались этой броней Т-34, но сами ничего подобного не имели. Изогнутая броня Т-34 производилась с помощью специального пресса ... который был поставлен в СССР из Германии перед войной. (взято из "Тиры в грязи", Отто Кариус).
Так что и в самом деле "не за здорово живешь. А за то, в чем СССР нуждался больше."

ну и? а в 1942 появились новые модификации т-34, новые самол╦ты . опять годами ждать? а у немцев тигр на подходе .
а за этот год бетонные полосы опять раскрошатся от тающего снега зачем же их строили к 1 июля 1941г?
а куда девать 6 миллионную армию ? кормить всю зиму в белорусских лесах или разогнать по домам? для того ли их собирали с 1939г .

немцы оплатили меньше половины поставок

Ни новые танки, ни новые самолеты не спасали РККА при том качестве подготовки л/с. Как не спасли немцев "тигры" - ставка на супер-пупер-кунштюки себя не оправдала.

Можно документ или ссылку на оный, где говорится о строительстве полос именно к 1 июля 1941г.? И с какого рожна они должны были раскрошиться? И зачем строить бетонные полосы, если предполагается быстрое продвижение вперед? Какой смысл?

Ну, для начала - 5тимиллионную. А куда девать - понятно. Частично демобилизовать, как и делалось неоднократно. Численность армии перед войной колебалась (например, от 5,3 млн. в октябре 39го до 3,4 млн. в октябре 40го и снова до 5 млн. в июне 41го). А в итоге будет больше обученных резервистов. Да, для страны это внапряг. Но другого пути нет.

Тем не менее, даже эта половина была для СССР в сложившейся ситуации выгодна. Слишком низок был технологический уровень СССР, каждый импортный станок, каждый агрегат были крайне ценны в том числе и для приобретения опыта.

Читай мой пост #14.

А где там документ или ссылка на него (с указанием номера)? Там просто чьи-то слова, ничем не подтвержденные, а я на слово не верю, тем более - тебе. К тому же, речь идет об одной-единственной полосе.

в этом мы с вами сходимся. проблема только в том, что это не аргумент против планировавшегося нападения.
с таким же слабым уровнем подготовки бросали солдат на линию маннергейма , люди для сталина значили очень мало.

если бы вы прочитали топик сначал то вс╦ бы сами нашли. о срочной заливке бетонных полос на 70% аэродромов упоминает Исаев . ему то вы надеюсь верите?
о том что поласа должна быть готова к 1 июля - воспоминания отца участника топика. пусть не к первому июля, пусть к 5 , взл╦тные полосы приграничного аэродрома не могут быть дослгостроем по понятным причинам. какой смысл посмотрите здесь http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=10496414&Board=wissen

резервисты будут, но 5млн армии больше не будет, второй такой призыв как в 1939 уже не получится

чем выгодны? укреплением самого опасного врага? или вс╦ же резу был прав и целью поставок было забить немецкие магистрали перед вторжением?

Тебя никто и неневолит кому либо на слово верить.
А своему отцу я верю, жаль что не дожил и не прочитал Суворова, где тот писал об строительстве аэродромов с бетонным покрытием, он бы ему много кое чего о том времени кроме аэродромов рассказал. А я вот прочитал и вспомнил, как отец рассказывал как молотками кирпичи на шеб╦нку крошили и как драпали с новой границы до славного города Героя-Киева.
А в учебнике по истории, по которому меня тогда учили ничего такого, про новые границы и как они образовались не писали.
Я приходил из школы и начинал с ним спорить, а он мне говорил, ты мал и глуп и тебе надо верить тому, что пишут в учебниках, когда подраст╦шь и поумнеешь вспомнишь чему я тебя учил, а не учебники.

Доказывать надо наличие, а не отсутствие. Докажите, что нападение планировалось.

Это национальная традиция. Для предыдущих правителей России люди значили примерно столько же.

Ну и? Где там про 1 июля? Где там даты? А срочность понятна. Если принять во внимание крайне слабую аэродромную инфраструктуру в тех краях. Бетон позволял летать в распутицу, когда с грунта взлет был либо невозможен, либо крайне труден. А это - снижение аварийности и повышение налета л/с, который только осваивал новую матчасть. К слову, взлетные и посадочные скорости тоже возросли.

Это перепевки Карузо Рабиновичем. Я таким "воспоминаниям" не верю. Пусть дает номер части, номер приказа и т.д. Будем пытаться проверить. А болтовню разводить не будем.

В СССР - запросто могут. Мощности и ресурсы, увы, очень ограничены.

Посмотрел, посмеялся. Там, извините, написана ерунда. Почитайте воспоминания ветеранов о взлете с грунта. Всю войну это было проблемой, особенно - весной и осенью. И гробились изрядно, даже асы. Из самых известных примеров - Клубов (хотя там, скорее, основная причина - переход с "аэрокобры" на Ла-7 с хвостовым колесом)

Это еще почему?

Ну так верь, хоть весь обверься. Мне-то какой резон верить ТВОИМ словам? Может, ты по старости уже чего напутал, может - твой отец. Где гарантии-то? Какой толк с того, что ты в сотый раз повторишь свои заклинания? Это придаст им большую достоверность? Хаха.

Ну, не всем дано осмыслить логические связи. У тебя не получилось. Печально, но пережить можно. Главное - не лезь учить других, и будет тебе счастье. Ты ж ведь кроме Резуна ничего не читал, с чего ты взял, что воспоминаниями твоего отца и фантазиями Вити Резуна исчерпываются все доступные источники информации?

Ну так советские учебники - это просто другая крайность. А умный человек в крайности не впадает.

Так значит написанное ветеранами истина в первой инстанции, а воспоминания моего отца, непосредственного участника тех событий - это перепевки Карузо рабиновичем?
Да, видать ты такой же малый и глупый, как я тогда в те времена, когда верил учебникам истории, которые переиздавались с приходом каждого нового генсека к власти.

Тем, что сами производить подобную технику не в состоянии, и взять ее больше негде.

Нет, укреплением собственной оборонной мощи.

Ну и как забили? Можно с цифрами пропускной способности магистралей и количеством прошедших эшелонов?

Воспоминания твоего отца не оформлены никаким образом. Верить тебе на слово у меня нет оснований.

Нет, я, как раз, жизнью наученный и на слово не верю. Особливо - всяким пропагандистам, обиженным соввластью.

Ты лучше о сво╦м счастье беспокойся, "прохожий" ты наш новоявленый. Чей заказ ты здесь отрабатываешь?

От флейма воздержитесь. Оба.
Господа, ветка вскоре будет перенесена в ДК.

Это и есть один провокатор из ДэКа,как бы не сам Altwad,altwadd или как там ещ╦.
Этим даже 2х2=4 не доказать.

Лучше - враг хорошего.

Исключительно собственной совести. Стараюсь заради истины. Если есть возражения - готов выслушать. Но не очередные воспоминания твоего отца или какого-нибудь безвестного немецкого дедка-"ветерана", вдруг открывшего душу соседу апосля второй бутылки шнапса.

Так когда Тигр то появился ? И почему он вообще появился ? Германия перевела свою экономику на военные рельсы только 1943 году, и объявила общую мобилизацию. Только потому, что поняли- помойными ведрами против России воевать низзя. тем более, против США и Англии, которые так щедро снабжали Сталина.

Полное укомплектование автоматически означает агрессию?

А вы предлагаете совершать агрессию неукомплектованной армией ?

Сталин опоздал...
У Гитлера были веские основания утверждать в своем ╚Завещании╩, записанном М. Борманом 14 февраля 1945 года: ╚Наша главная проблема сводилась к тому, чтобы удержать Россию по возможности дольше от выступления, и меня вечно терзал кошмар, что Сталин может проявить инициативу раньше меня╩. Для Сталина не были секретом ни план ╚Барбаросса╩ (28 декабря 1940 года, на десятый день после его утверждения, основные положения этого документа уже находились в руках советской разведки), ни систематически проводимые вермахтом мероприятия по наращиванию сил и средств в полосе советской западной границы.
http://www.genstab.ru/stalin41.htm
Вам не угодишь. Давайте свои ссылки, которые утвеждают обратное.

Вы этого действительно не знаете? Или хотите проверить мои знания? Если первое, то ознакомьтесь: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1

Не общую, а тотальную, если уж быть точными. А мобилизация экономики уже была проведена. Плюс, могли себе позволить - все-таки, на немцев работало немало предприятий во Франции, Чехии и др. странах. Неплохой резерв.

1. Воевали тем, что было, и вполне успешно. Выпуск "пантер" и "тигров" был явной ошибкой стратегического характера. Эти танки были слишком дороги и ресурсоемки, чтобы насытить ими войска в требуемых количествах.
2. Американские и английские танки ничего такого особенного в сравнении с советскими для немцев не представляли. Поэтому "тем более" тут не к месту.

Нет, я предлагаю не фантазировать. Укомплектованность армии не является достаточным признаком агрессивных намерений.

1. Я не собираюсь доказывать отсутствие. Например, утверждается, что "а десятый день после его утверждения, основные положения этого документа уже находились в руках советской разведки". Значит, должны быть какие-то подтверждения. Вот я и прошу их привести. Вы же снова ограничиваетесь лишь декларациями. В тексте статьи же никаких ссылок на документы не приводится. Посему выводы автора не представляются серьезными.
2. "Систематически проводимые вермахтом мероприятия по наращиванию сил и средств в полосе советской западной границы" не являлись однозначным признаком подготовки вторжения.

Какой истины, большивиской?
Дык они тебе сейчас во вс╦м сознаются сознаются, как о всемирной революции сублимировали, держи карман шире.

Финляндия вряд ли бы осталась нейтральной при любом раскладе. См. книгу М.Йокипии "Финляндия на пути к войне". Там четко говорится:

Ну, и еще примерчик:

Вот такие они, горячие финские парни. Бомбардировка финских городов уже мало что решала, хотя, безусловно, была совершенно ненужной и глуповатой акцией.

Эта, давай без лозунгов, а? Задолбало. Ты фактами жги сердца людёв, а тельник на груди рвать на тему "коммунисты - сцуки!" передо мною бестолку. Я не сторонник коммунизма, и деяний ком.вождей не оправдываю. Лишь стремлюсь к объективной оценке.

Моншер, ты вумных словей много знаешь, я не сомневаюсь, тебе осталось всего лишь постичь их тайный смысл. "Сублимировать о" - это, звиняй, не по-рюсска. Моя твоя не понимай.

А что вам надо так необходимо доказывать?
Что в пару первых же месяцев войны вся РККА бросила ввереное им вооружение и драпала и сдавалась в плен?

Ты что дурак или под него косишь?
Какие могут быть документы, когда после прихода каждого нового генсека ход войны под него лично переписывали. Может ты думашь те "писатели" были глупей тебя и не побеспокоились об подленниках?
Посмотри как живут ветераны победители и ветераны побежд╦нные. Вот тебе один факт на все факты.
Если нет такой возможности, то обратись к Вадику Алтвальду, он тебе вс╦ во всей красе распишет и кучей сцылок подтврдит.

Мой отец, служивший под Киевом, рассказывал, что их часть подняли по тревоге в 2(!) часа ночи и разместили в противобомбовах укрытиях. Где он и просидели до официального правительственного объявления. Никаких предварительных подготовок, естественных в условиях предполагаемой войны и речи не шло. А уж, если-бы предполагалось начать войну, то, хоть какие-то сведения обязательно циркулировали-бы в и хоть какая-то подготовка началась. Единственное мнение военнослужащих на тот момент было, что принимаются какие-то слишком запоздалые меры к отражению агрессии.

Ты, дядя, фильтруй базар, здесь тебе не шахта, чай. Свою вумность ты уже надемонстрировал, так что, не усугубляй.

Ты с документами работал? В архивах бывал? Или снова сугубо из своих фантазий выводы делаешь? Документы никуда не делись, их много, просто ты не догадываешься об их наличии.

Ну так докажи, что писатели были умней меня и позаботились о "подленниках". Или снова одна трепотня?

Это никакой не факт. Это просто демагогия и увод темы в сторону.

Есть куда более достоверные источники, чем шарманки-бредогенераторы.

Терь он , что .. прям на помойке живёт ?
Раньше я слыхивал , что большевизм выброшен на помойку истории
А Резун значить по соседству
Фотку не пришлёте ?

Вспоминается обращение Великого Комбинатора к лошади во время писания им нетленного киносценария "Шея".

Вам не хватает образности мышления. Тут фотка не поможет.
Для тех, кто в танке: серьезные историки не принимают бредней Резуна ни в Германии, ни в Британии, ни в США. Резун, по большому счету, не считается историком вообще. Он публицист, выполнял определенный социальный заказ, хорошо промыл мозги доверчивым обывателям. Дискуссии по его завиральным теориям в науке давно отшумели, только обыватель об этом не знает - нет сенсации, обывателю скучно докапываться до истины. Вот и все.

Вы можете расказать о доблести РККА сдавашейся врагу без боя в плен армиями или вы раскажете на о каком либо сражение до тех приказав когда начали умервщлять голодом родствеников солдат РККА?
Раскажите нам хоть что нибуть героическое о трусливой армии мародюров, я даю вам фору, хоть что нибуть о геройстве в РККА в любое угодное вам время и в любой воинской части.

Вы заметили что и тут дают вам фору все участники?
О Рещуне обмолвляетесь только вы один

А ты сам с такими доками работал, в архивах бывал?
Так раскажи нам что и какие доки ты там видел.
Это твои фантазии на тему неприкосновенность архивов. Я видел как чистились библиотеки, а изьятые из них УЧЕБНИКИ истории, (один такой учебник 40 года издания мне посчастливилось в 70 году почитать из той кучи книг , которые привезли на фабрику "Знамя", как вторсырь╦.)

какие историки, если не секрет? и чем они руководствовались? это не сарказм, просто давно хочу найти что то серьезное по этой теме, с указаниями и ссылками, а попадаются только Суворов, Солонин и Климов. Кстати последние - социальный заказ? Если подскажите что то серьезное и аргументированное, буду благодарен.

А на кой Вам чужое мнение?... Материалу более чем достаточно... можно, как бы, и самому...

Итак, Господа. Загружать так много меня информацией, это черезчур. Для меня понятней в 2-3 предложениях.
О мобилизации. Польша 30 августа 39г. объявила мобилизацию, однако Германия не нашла в этом повод начать войну. А дождалась нападения на приграничный город (радиостанцию).
О неподготовленности Кр.Армиии. Польша не имея и сотой части вооружений РККА оказывала сопративление. И для меня удивительно, за рубежами страны (Монголия, Испания, Финляндия, Китай) врага уничтожали. А на своей территории якобы полная разруха в военной технике и подготовке.
О решимости. Ещ╦ в 39 году СССР был готов ввязаться в войну, защищая Чехословакию. Т.е. никакого труса перед германцами не имел. Рвался в бой.
О 42г. Кажется это от лукавого. Логика событий не позволяет растянуть приготовившегося к прыжку зверя на год.
В бессилии понять произошедшее представлю свою версию.
Германия использовала в своих интересах "геополитику", как считали коммунисты до середины 60-х "специальную лженауку", а сами пользовались Марксистко-Ленинским учением. Война и показала, кто на что опирался. Германия цвет╦т и пахнет. А Союз развалился, Федерация прозябает.

Вижу :вы очень
образно мслите ...
не подсказали бы что это за птицы серьёзные историки ?
Скажем, провалился трактор под лёд
Такие, как Резун нам об этом прчямо говорят
: там то и тогда то провалился трактор
И мы узнаем об этом печальном факте
Ваши же умные серьёзные историки начнут с итории создания двигателя внутреннго сгорания и окончат пятилетками за 4 года , но факт затопления трактора так и не смогут или не захотят до нас донести
История это не трактор подо льдом
Но для меня это прежде всего факты , а уж выводы мы сделаем и без "серьёзных ", меняющих своё мнение через каждую дюжину лет

Я уже писал , как сжигали после Брежнева , всю мукулатуру из райкомов и обкома
Я кочегарил как раз на паровозном котле , (приспособили несколько штук для обогрева депо и получения конденсата )
Серьзные хмурые люди следили , чтоб всё в топку попало
Но Вася Плахатнюк всё же свистнул немного бумаг и книг
но из-за ненадобностью и неинтересности опять потом сожгли

сосбственно говоря поэтому и интересно какие историки и чем руководствовались, потому что не могу найти ничего убедительного в защиту версии об отсутствии агрессии Советского Союза по отношению к Германии. Материал который "можно, как бы, и самому" почему то попадается весь в защиту версии совершенно противоположной. Было бы интресено почитать что то от историков, с максимумом фактов и минимумом эмоций.
"Антисуворова" и ссылку, которую дает Левославный в #25 уже читал, на случай если будет желание рекомендовать их.

Сер
езные историки- это кто? Кто закончил исторический факультет, защитил кандидатскую, докторскую и теперь на з/п как профессор истории? Такие биографии, как по рельсам, не дают возможности повернуть без соответствующего на то разрешения сверху.
То что пишет Резун полностью совпадает с воспоминаниями участников войны , если читать их в интернете, а не в передовицах газет.
Отстование от Германии в самолетах и танках- абсолютно не соответствует реальному положению дел. И по колличеству и по качеству СССР превошодил Германию во много раз. Смех, на начало войны у Германии небыло танка с пушкой больее 50мм. И тех было мизер. В основном 37мм. Германия первые годы воевала на трофейных русских танках и самолетах.
Подробнее о танках можно почитать сдесьhttp://armor.kiev.ua/
Подробнее о самолетах сдесьhttp://airforce.ru
Рекомендую почитать непосредственно воспоминания летчиков. И-16 превошодил мессера. Оттого ещо в 43-м немецким летчикам давалась пямаятка чтобы в бой с ним не ввязывались.
Интересна так же статья "Куда улетели сталинские соколы". Исследование о том что случилось с тысячами боеспособных самолетов с приграничных аэродромов.
Ни на начало войны, ни в ее продолжении у СССР небыло дифицита летчиков. Истории про ускоренные курсы "взлет-посадка"- сказки.
Провал обороны был закономерен, потому что ..А кого защищать? ИХ?
Поятому приходилось ИМ придумывать героические истории , как например о 28-ми панфиловцах.
Ксатити война задумывалась задолго до прихода к власти Гитлира. Ну не мог же Гитлир за четыре года создать моторизованную армию. НА этот счет есть интересный сайт, но ...модерам такая правда на форуме не нужна. Не длай того они сдесь чтоб правда-матка звучала.
Черкните в личку, кому интересно- скину.

Ясно. Жалею, что Вам ответил. Ведь Вас ответ изначально не интересовал, Вы просто хотели поделиться сокровенным знанием. Увы, оно не базируется на сколь-нибудь серьезной доказательной базе. Засим не вижу смысла продолжать.

╗лки, да как это можно было осуществить практически?... Эта жи ж не веймарская республика была... уже... При том ни одного союзника в Европе... Да и вообще, самые противоположные источники сходятся на том, что Сталин откровенно бздел Германии... Ну вот с какого бодуна он стал бы туда переть?... Те же источники, совершенно разной ориентации, сходятся на чем угодно, только не на том, что Сталин был законченным идиотом...

Будете СПАМить - уйдете в БАН. Надолго.

Не секрет. Не все из них, правда, являются профессиональными историками, но подход, по крайней мере, исповедуют научный. Да и в советские времена был сделан вполне серьезный анализ причин катастрофы 1941го года, правда, под грифом "ДСП" - "1941 год - уроки и выводы", смотрите на Милитере. Из непрофессионалов для начала неплох А.Исаев - у него тоже есть кой-какие косяки, но общее представление дает вполне адекватное. По отдельным темам - М.Морозов, Д.Хазанов, Л.Лопуховский, В.Замулин, Н.Никифоров, М.Свирин, М.Коломиец, Д.Медведь, В.Перов, О.Растренин и еще можно десяток-другой фамилий плюс ветеранские воспоминания в сборниках под редакцией А.Драбкина. И, конечно же, сборники документов изд. "Терра". Из иностранных - Д.Гланц, Б.Лиддел-Гарт, У.Ширер, С.Ньютон. Список на самом деле гораздо длиннее, просто я больше интересуюсь техникой, чем ходом сражений, поэтому читал далеко не все из доступного ныне.
Солонин не является ни социальным заказом, ни серьезным автором. Сам он в архивах не работает, лепит в основном всякую наукообразную лажу, тщательно подгоняя факты под свою теорию. Климова не знаю, не читал.

Согласен с этим.
Но сейчас уже можно посоветовать прочитать дополнительно двухтомник под общим названием "Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй Мировой".
Там приводится множество анализов с сотнями ссылок на самые различные источники со всего мира. Анализы проводятся очень многими профессиональными историками и уч╦ными. И вс╦ больше проясняется и доказывается правота В.Суворова. Иногда они даже пытаются формально возразить в мелочах Суворову или исправить его, но приводимые ими ссылки доказывают его правоту.
Так, например со стать╦й М.И.Мильтюхова (доктора исторических наук, старшего научного сотрудника Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела. "Преддверие Великой Отечественной Войны 1939 - 1941 г.: Становление великой державы".
Он пытается найти искать хотя бы минимальные неточности у Суворова, но его полторы сотни ссылок на документы говорят наоборот в пользу Суворова.
Об этом хорошо пишет петербургский историк Александр Гогун в статье "Две книги о сталинских войнах".
Очень глубокий и беспристрастный анализ приводит Альберт Л. Уикс (Albert L. Weeks - заслуженный профессор Нью-Йоркского университета, бывший старший аналитик Госдепартамента, автор множества книг о России) в статье "Пакт Молотова - Риббентропа : 66 лет спустя"
Он подробно рассматривает и сравнивает доводы двух направлений в историографии России - "оборонительного" и "наступательного".
Всех заслуживающих внимания статей я не упоминаю, но могу посоветовать ознакомиться всем интересующимся данной темой.

Документы читал в сборниках, в том числе - факсимильные копии. В архивах не работал, но довольно много общался с теми, кто там непосредственно роется. Они утверждают, что дерьма там куда больше, чем можно представить. Это по поводу "нам все врали" и "все документы подделаны".

Ты докажи, что документы подделывались, а потом уже про мои фантазии плети.

А я видел Ангелу Меркель, живую! И что с того? Если ты разницу между архивом и заштатной библиотекой не улавливаешь, то о чем с тобой беседовать-то?

когда я написал "антисуворов" я и имел ввиду Исаева, во всяком случае именно так называется серия в которой он издается. Всех остальных перечисленных попробую найти, и в самом деле интересно.

не аргумент. Гитлер откровенно "бздел", как Вы выразились России (#24), но все же напал.

Вот именна.
Я то как раз и уловил разницу между библиотекой и архивом, в отличии от тебя. Если уж комуняки уничтожали учебники истории в библиотеках, то уж об архивных материалах они тем более позаботились. Ты что пологаешь что мемориальные доски на концлагерях просто так меняли, как например в Освенциме?

Прочитал недавно этот двухтомник , который составил с Хмельницкий и вот читаю уже "Неправда Виктора Суворова "
от Алексея Исаева, Евгения Дрига , Василия Чобитюка и других

У Хмельницкого всё убедительней ...
Здесь же хотят отрицать факт "ухода трактора под лёд" ( мой пост ╧ 80),
тем что сообшившему об этом человеку голословно вменяют некомпетентность и неправильные методы иследований

Вы для начала найдите хоть что-нибудь убедительное в защиту версии о наличии агрессии СССР по отношению к Германии. А там можно и подискутировать.
Я не верю, что Вы читали "Антисуворова". По крайней мере, вдумчиво точно не читали.
Кстати, можете почитать Манштейна. Он тоже не углядел никакой особой агрессивности в построениях советских войск. Ну, правда, куды ему до Виктора Богданыча...

Как ты мог уловить, если в архиве не был, и об архивном деле понятий не имеешь?

Логика абсурдная. Уничтожение учебника в библиотеке НИКАК не связано с хранением архивных документов. Кончай фантазировать.

Что, снова гондурас беспокоит? Могу дать один простой и бесплатный совет, как устранить проблему.

Так это он со страху за двадцать лет до нападения утверждал в своей книжке о неизбежности нападения?...
Знаете, наверно Вам вс╦-таки лучше почитать чужое мнение...

Гондурас оставь для себя, ты лучше в думайся как это возможно на виду у всех, всего мира (мемориальные доски) манипулировать двумя с гаком миллионами узников, а потом доказывай истиность тех бумажек, которые хранятся в Российских и прокомуняцких архивах.

Спасибо, посмеялся от души. Хмельницкий - это голова... Можете теперь почитать и второй сборник, там среди авторов и М.Мельтюхов (ах, какой удар для резунистов!). Уверен, правда, что и он Вас не убедит.

Неправда. Были приведены ссылки на сайт с комментариями к книгам Резуна, доказывающими патологическую лживость сего аффтара.
Сможете хоть один комментарий опровергнуть? Сомневаюсь...

По просьбам патриотов я тут както начинал пофразно и построчно вдумчиво опровергать Исаева, и снова патриоты заняли свою любимую позицию, позицию трусов, не нашлось у ни ничего возразить.
Может быть вы имеете что возразить на то что вся РККА сдалась в плен вермахту в самом начале войны?
четыре миллиона пленых солдат и офицеров РККА в плену............ более чем вся численность РККА на начало ВОВ.

Зачем мне твой гондурас? Он ведь не меня, а тебя беспокоит.

Вдумался. Вижу, что тебе крыть нечем, вот и начинаешь тут про мемориальные доски баять, к делу отношения не имеющие. Ты по существу могешь чего сказать? Про архивы? Ссылки там на исследования какие? Аль пример фальсификации "коммунячьей"? А то тут твой методологический близнец Ю.Мухин объявляет подделкой документы Политбюро касательно расстрела поляков в 40м. Тоже жжот, мол, все коммуняки-хрущевцы подделали!

чем же отличается ?
Если вы читали
Правда Витора Суоврова
то там говорится , о том как среагировал Горбачев на" документ из архива"

Заведующийобщим отделомЦк КПСС )
Болдин вспоминает, что когда Горбачёв узнал , что секретные протоколы не уничтоженыто ,он воскликнул: " Ты представляет , что сейчас представляют эти документы ?"
а Сколько уничтожено было при других царях бумаг , что не подпадали под официальную версию истории

Я не вижу ссылок в этой ветке, а что надо опровергнуть?
С удовольствием опровергнем брехню защитничков РККА
ссылок у меня заготовленно

ммм ... туплю что то. Где это он за 20 лет утверждал о неизбежности нападения? может быть я непонятно выразился, но я имел ввиду, что Гитлер серьезно представлял себе опасность нападения на Россию и тем не менее напал. Написал я это в ответ на "что Сталин откровенно бздел Германии... Ну вот с какого бодуна он стал бы туда переть?" В смысле что Сталин "бздел" и не стал бы "переть", а Гитлер "бздел" не меньше, но все же стал.

Во-первых, Мельтюхов. Во-вторых, хотелось бы конкретики. Что именно и какие именно документы говорят в пользу версии Резуна? Давайте предметно пройдемся. Изложите свои возражения, я с интересом выслушаю и постараюсь подробно ответить.

В зеркало смотристесь и смейтесь бесплатно
Мильтюхова Хмельницуий привёл по другой причине , а не потому , сто он " Резунист "
Початайте ,узнаешьте
и можешь плакть или хохотать
Смех без причины признак иззвестно чего
С вами усё ясно

т.Сталин верил что немцы НЕ нападут,и все должны были в это верить.Это и есть тоталитаризм.Т.е.немцы напали внезапно,потому что им в этом подыграли(помогли).И просто РККА в 41-м не была готова к большой войне.Не научились мы воевать и в 42-м.И только с 43-го начали воевать правильно.Но вермахт до 45-го мог хорошо атаковать.А развить успех уже нет...И вообще война Германии с СССР-самая большая ошибка 20-го века.Если бы мы были вместе,плечом к плечу,весь Мир лежал бы под нами.А так всю силу,мощь и самых лучших людей--цвет наций ,банально спустили в канализацию...Я тут прочитал книгу-совр.рос.фантастика-Авраменко,Орлов,Кошелев-Смело мы в бой пойдём...М.Из.Быстров.2006.она как раз проэто,Россия и Германия плечом к плечу против всего Мира!Правда 2-й части что-то нет.Сильно антисемитская книга,может поэтому...

Тем, что даже самые компроментирующие режим документы, до сих пор целы и могут быть изучены исследователями. А вскрыть подделку не так уж трудно. Но вот, почему-то, не слыхать громких криков, кроме, разве что, отдельных маргиналов вроде Мухина.

Упаси господь, всякую макулатуру читать. Я с творчеством Хмельницкого в вернеровских газетных изданиях имел честь ознакомиться. Кроме рвотных позывов его пламенные, но абсолютно беспомощные статьи ничего не вызвали.

Т.е., Вы просто подтверждаете мои слова? Спасибо, отрадно.

Ну и сколько?

Вот так всегда , мальчиши кибалчиши врали, ничего не приводя для доказательств , только упоминая , что какие то другие кибальчиши начирикали в каком -то форуме , то , что нравится господину соврамши

А с чего это мне смеяться? Или ваша аргументация иссякла так и не проявившись?

Да мне пофиг, почему Хмельницкий привел Мельтюхова. Читать креативы этого журналюги я больше не намерен. Пустая трата времени.

Вот-вот! Поэтому у зеркала мне смеяться нечему. Другое дело - резунисты.

Ваша проницательность просто не может не потрясти.

Вот завтра и полетим в Москву , затребуем

как раз нет
он ,Горбачев ,удивился что до сих пор не уничтожена ...
А до этого насчёт какого то документа говорил - убери эту бумажку подальше
Подальше - это значить , что такие как я и и вы никогда не узнают , что там написано
(Практически для нас она уничтожена ), потому как эта бумажка противоречит
официальной истории

Тяжелым испытанием для Архива РАН стали годы Великой Отечественной войны. В блокадном Ленинграде он продолжал работать, продолжал собирать и хранить документы, даже проводились заседания Ученого совета. Едва не погибли документы в Москве. В октябрьские дни 1941 г., когда началась массовая эвакуация населения из города и по улицам летал пепел сожженных документов, поступил приказ сжечь и документы московского отделения Архива.
http://lostart.rosculture.ru/lost/catalog/t4/37/
Вниманию читателей предлагается Каталог (его первый выпуск), содержащий сведения об утраченных в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. документах большинства государственных архивов Российской Федерации. В настоящем Каталоге отсутствуют данные об утрате документов партийных и ведомственных архивов, в т. ч. архивов органов НКВД СССР и войсковых частей и подразделений Красной Армии.
Материалы, сосредоточенные в государственных архивах, охватывают по своему происхождению и содержанию все сферы жизни людей на протяжении многих веков, и любая их утрата грозит стране и ее народу пробелами в исторической памяти, восстановить которые чрезвычайно трудно, а нередко и просто невозможно. Но чтобы попытаться это сделать, нужно прежде всего установить, что именно из материалов архивов, когда, где и при каких обстоятельствах пропало.

Не странно ли, что ни в одной из множества ТВ передач не подтверждается версия Резуна ? Хотя немцам , казалось бы , было бы интересно опереться на его доводы.
И почему все время говорится о количестве вооружения, но мало - о качественной подготовке руководящих кадров. У немцев - это потомственные военные, как читал у нем. историка, берущие начало еще с крестовых походов. И если о Пруссии говорилось, что в обычном гос-ве армия существует для гос-ва, то в Пруссии гос-во сущ. для армии. В СССР же кадры готовились лишь с самое большее с 1917 года, и какие? Такие, как Ворошилов , Буденный или чапаевского типа - с шашкой полный вперед ! Как Сталин готовился нападать, проведя расстрелы и репрессии среди командного состава ? Руководящие кадря для армии он должен был еще создать, в то время, как у немцев эти кадры изучали теорию и имели практику и была преемственность в ком составе.

а вот что вы написали 10 минут назад в посте ╧ 99
Спасибо, посмеялся от души.
Или у вас шизофрения или вы косите под дурака
во всяком случае ни с больным ни с дурным у меня нет желания спорить
Тчусс

Я же говорю, в 23-м году в своей книжке... Книжек у него было не так то и много, не так ли?....
Любое действие подразумевает некоторую опасность.... весь вопрос в том, стоит ли результат самого действия... Так вот, в случае с Гитлером стоило рискнуть,... в случае со Сталиным - он далеко не идиот...

И Гудериан вместе с Кривошеевым за одной партой

"найдите хоть что-нибудь убедительное в защиту версии о наличии агрессии СССР по отношению к Германии" это означает перепечатать ту часть Суворова до которой Исаев добраться не смог? Ведь обоснование накопления военной мощи СССР Исаевым было то, что СССР, готовится к обороне. Я наверно действительно невнимательно читал Исаева если не смог там найти опровержений многих выводов Суворова. Всего не припомню, но вот так сходу по памяти :
1) если готовились к обороне, почему не строили никаких оборонительных сооружений. Войска к границе подогнали, а как следует в землю закопаться не подумали.
2) если готовились к обороне, то с какой целью настрогали такое количество тяжелых бомбардировщиков. Столько ресурсов ухлопали. Готовились обороняться, штамповали бы только истребители и пикирующие бомбардировщики. А как тяжелую авиацию можно использовать в обороне? Заманить врага к себе в города, дать ему там обжиться, а потом разбомбить вместе с городами?
Я не защищаю Суворова. Там где он не мог представить никаких ссылок на какой нибудь официальный документ, вполне могло быть передергивание фактов, но суммы это не меняет. Проведите статистику (я провел), в большинстве случаев Суворов дает ссылки на официальные документы и сводки. И только изредка чьи то мемуары. А ссылки Исаева? Большинство (поправьте меня если я не прав) "Воениздат" и книжки про венную технику. Изредка, статья в журнале. Официальные документы есть, но очень редко.

Посидев за партой, кадровым военным сразу не станешь. Нужна практика и по ее результатам - отбор. А так просто за партой - так это как в анекдоте - как Чапаев в академии книжки читал и выходил оттуда такой начитанный. (шутка)

В 24. В 23 он еще на свободе был. Но я понял о чем вы. Да, по-моему последняя или предпоследняя глава намекает о необходимости приобретения новых земель в восточной Европе. И все же я не думаю что Сталин всерьез опасался Германии. Во всяком случае во время войны уже точно не опасался. Упоминание об этом есть у Климова.

Да не в одной ТВ передаче это подтверждалось...
Как сейчас помню..., по НТВ..., стоит перед картой времён 1941-го года Е.Киселёв и показывает расположение Советских
войск перед броском на Германию... И что стояли они в наступательных редутах..., и что если им сбока вдарить...,
то полный трындец наступит...
Сначала так и произошло...
Потом..., почти сразу..., трындец наступил и Киселёву... и тоже по ТВ... показали мужчину..., страшно похожего на Кисилёва
и его половые извращения с плётками и прочими атрибутами садо-мазо...
Нельзя подрывать веру народа в непогрешимость и гений вождя всех народов... и его победу вместе с Советским народом
над фашистской Германией - агрессором...
Все разговоры, что если бы Германия и СССР объединили свои усилия, вот тогда бы весь Мир был под ними... - чепуха...
Обе стороны не хотели делиться Миром. Весь Мир должен был быть или пролетарии всех стран соединяйтесь и выживет
у кого запас дореволюционного жира потолще, или совсем наоборот..., т.е. пролетариев нужно разделить по рассам и
ненужные рассы - истребить...
Такое видение истории нам поведал один Итальянский антифашист в курсе лекций по истории ВКПб в Веронском
государственном университете... им.Патриса Лумумбы...

В 1935 году были сформированы первые три танковые дивизии. Гудериан получил должность командира 2-й танковой дивизии и звание генерал-майора. В 1938 году генерала Лутца ╚подали╩ в отставку, а на его место назначили Гудериана, который к тому времени уже носил генерал-лейтенантские погоны. Впервые под его командованием оказался армейский корпус.

На этом посту Гудериан участвовал в аншлюсе Австрии. Как известно, аншлюс обошелся Германии в треть танкового парка - все машины вышли из строя в результате технических неисправностей.

Ну и как отбор?

С какой стати Сталин структуру армии должен был направлять на оборону. Он хоть и с гор спустился, но наверное и о настоящем Суворове и о Наполеоне и пр. выдающихся командующих почитывал, хотя бы сидя в ссылке. О том, что Гитлер ставил задачу уничтожения коммунистов он знал с 33 года. И лучший способ защиты - это нападение . После оккупации 8 ми стран Европы на очереди оставался СССР. Или Гитлер должен был распустить отмобилизованную и стоявшую на колесах, ликовавшую от успехов армию ? Финансы Германии были на нуле и армия должна была дальше кормить и себя, и Германию в целом. Что она и делала до конца войны. Зная о планах Гитлера об уничтожении СССР с 33 его года он должен был бы начать войну еще в 39 ом году. Но, как видно, в целом не был готов. У него на индустриализацию страны было всего лет 10. Сейчас не могут проиндустриализировать вот уже как 17 лет даже при наличии денег, академиков и олигархов.

ну а я о чем говорю? я и говорю что Сталин должен был и собирался нападать. А нападение, с тактической точки зрения, это и есть нападение. Даже если это упреждающий удар.

Знал и одновременно заключал пакт о разделе Европы............

И почти все эти страны Гитлер окупировал на пару с СССРом.
СССР даже немножко больше окупировало

Он что, генерал-майором стал сразу после училища ? Здесь было бы интересно посмотреть, из какой он происходил семьи и какой его предыдущий послужной список. Читал я о Гальдере. Тот прошел нормальный путь роста по служебной лестнице , т.ж. и Дениц. Они не оказались наверху в результате чисток или интриг, а получали заслуженные повышения . Хотя интересно, что Гальдер, планировавший первую стадию войны , в результате оказался в Дахау.

Резун доказывает, что Сталин хотел напасть первый. Но Гитлер, поставив перед генералами в 33-м году задачу уничтожения коммунистов через 6 лет, является более первым нападающим. И нападение Сталина в данном случае является обороной, о чем Резун умалчивает. Но это прекрасно понимают серьезные историки. И я говорил уже, что в Германии ни в одной из ТВ прердач я не видел утверждения о том/, что Сталин хотел напасть первым. И тем более странно мне было слышать подобные взгляды (точку зрения Резуна) от евреев в Германии. Потому что, как ни крути, а она оправдывает Гитлера. А , оправдав его в одном, не долго и до того, чтобы начать оправдывать и в остальных преступлениях.
Думаю, что Резун, сидя в Англии, нашел струю для зарабатывания денег. Вот Литвиненко попытался зарабатывать по другому, и -заработал кое что другое. Неудачный выбрал метожд, в отличие от Резуна, который публично не маячит, а кует монету на легковерных.

Посмотрите из какой семьи тот кто потерял при ПРИСОИДЕНЕНИЕ Австрии к Германии треть своих войск БЕЗ БОЁВ!!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian
Guderian was born in Kulm (Chełmno-now Poland), West Prussia. From 1901 to 1907 Guderian attended various military schools. He entered the Army in 1907 as an ensign-cadet in the (Hanoverian) Jäger Bataillon No. 10, commanded at that point by his father. After attending the war academy in Metz he was made a Leutnant (full lieutenant) in 1908. In 1911 Guderian joined the 3rd Telegraphen-Battalion (Wireless-Battalion), Prussian Army Signal Corps. In October of 1913 he married Margarete Goerne with whom he had two sons, Heinz Günter (born 1914) and Kurt (born 1918) who would both become highly decorated Wehrmacht officers during World War II (and in the case of his older son, a Panzer general in the German Bundeswehr after the war).
40 лет военного стажа и потеря трети танков без боёв ................
Хотя интересно, что Гальдер, планировавший первую стадию войны , в результате оказался в Дахау.

Вы о разделе Европы между СССР и Германией знаете?
Пакт молотова рибентропа?
Все нападения Германии были в первую очередь согласованны с СССР и все эти договорённости , со стороны Германии строго выполнялись, СССР не так строго придерживался этого договора и потому захватил вне договора Бесарабия и часть Румынии

Ну так поэтому его наверное и поставили вместо Лутца. Основная его задача , наверное, не техническая, а тактическая подготовка. Может быть за тот короткий срок, что он командовал, он и подготовил ту треть, которая дошла. И в Автрии он не мог ничего потерять. Должны были отремонтировать и снова запустить в строй. Но уже новые австрийцы. Может они туда для этого и вошли, т.е. для ремонта (шутка)
И в передачах о войне утверждается, что Гудериан отличился, кажется, под Курском.
А Гальдера посадили по подозрению в участии в заговоре Штауфенберга со взрывом .

Вы смотрите серьезно на договоры в такой ситуации, где речь идет о том, кто кого больше надует, об уничтожении одной из сторон со стороны другой ? О Мюнхенском соглашении слышали ? Идет серьезная игра на уничтожение, а Вы говорите, кто занял больше ? Сталин в данном случае занял и оказался на неподготовленных для отражения нападения позициях.

Совершенно верно. Я и не собирался доказывать или опроврегать намерения Сталина или Гитлера. Резуна привел в опроврежение той точки зрения, что Сталин не собирался наступать вообще. Посмотрите более ранние посты. #117 писалось в ответ именно на такую точку зрения.

Может вы нам поведуете что и чего уничтожили союзники Германии по "мюнхенскому соглашению" с какой армией из ещё подписавшись это вермахт проводил совместные военные парады в захваченных государствах?

Вы уверенны что у Германии были подготовленны позиции для обороны?
Или зачем же занимал СССР новые территории и не готовил их для обороны цельных два года, а сотни аэродромов успел там настроить?
И как быть с тем что вся кадровая РККА сдалась в плен сразуже после начала ВОВ?

От перехода на личности воздержитесь. Предупреждение.

Незарегистрированный клон anabis2000.

Не могли ли вы это подтвердить ?
И в какой стране он хотел их уничтожить,
в Германии , Эфиопии или на Островах Зеленого Мыса ?
мне известно
, что Гитлер подчинил себе Вермахт и то не до конца значительно позже , и в 33 году он мог только мечтать о уничтожении коммунистов

А вот Сталин , как и его учителяи-товарищи не только хотели- мечтали , но и активно готовились "освободить закабаленное человечество "
и установить рай ввиде диктатуры пролетариата

Мюнхенское соглашение говорит о том, что Англия, сначала пообещав защищать Чехословакию, все же ее сдала. То есть вела себя, мягко говоря, не корректно, переводя стрелки на других.

я же и писал, что речь шла о том, кто кого больше надует

Германия позиций и не готовила, готовясь еще с 33-го года напасть, а не обороняться. Ее оборонительными позициями были 8 оккупированных стран зап. Европы, откуда она качала ресурсы
Что готовил и занимал СССР - так а что, в СССР были тогда военные спецы, которые могли решить правильно стоящие перед ним задачи , да еще в условиях Сталинских репрессий ?
И сдались не все, зачем передергивать. И то, что много попало в плен о том и говорит, что СССР к войне готов не был, во всяком случае по кадрам.

Если был бы готов, то не дожидался бы пока на него Гитлер напад╦т и напал бы первым.
Ведь сам пишешь что они только и делали, что надували друг друга. А любое надувательство кончается нападением.

Это известный факт из газет. Пользуйтесь свободной прессой.Задачу избавления от коммунистов он ставил везде, куда могли достать его руки.

А Вы разве не слышали, что ком. систему в России внедряла Германия, заслав туда в смутное время Ленина с компанией и снабдив их деньгами ? В гражд. войне и репрессиях народ там потерял миллионов 25 чел.
Затем во 2-й мировой Германия посылает в Р. войска, чтобы ком. систему свергнуть. При этом из СССР погибло еще 20 мил. чел. Чем не достойная удивления деятельность.
О чем мечтал Сталин - так я думаю, что после финской войны думать о войне в мировом масштабе он никак не мог. Так, только около своих граний копошиться - вот был его предел.

Это выражение на форуме не катит

читаю только "Дюссельдорфер боте"
и то только про интим .. ну ,где соседки хотят встретися с соседями для интима
Помню отмечали с помпой в 1973 году 70летие сьезда , на котором большевики - коммунисты отделились в отдельную партию
Его тоже Германия финансировала ?

получается , что Гитлер исправлял ошибку Кайзера ...
А вы за кайзера или за Гитлера ?

Вы глобус видили?
Где Англия и Чехословакия расположенны?
Или вы не знаете что Англия выполнила всё возможное, в том числе и предоставив убежище для правительст захваченных нацистами и коммунистами стран.
Вы в курсе что у СССР и Польши был мирный договор? и с Финляндией тоже?

У СССР этих стран было побольше и СССР готовил вооружённые силы вермахта, нарушив версальский договор.

Испания, ХалкинГол, Финляндия даже общее время боевых действий РККА больше чем у вермахта, это к возражениям об опыте вермахта.

Добровольно в РККА сдалось в плен даже больше чем (по Мухинским подсчётам) составляла РККА на начало ВОВ.
И это говорит только о том что народ и армия СССР не желала сражатся за родину.

Была ли Германия агрессором в тот период - Вам бы поинтересоваться мнением голландцев, бельгийцев, норвежцев и т.д. , на которых он напал и оккупировал без всяких поводов с их стороны и многие из которых оказались в конц. лагерях. Здесь то уж Гитлер показал себя агрессором без тени сомнения. И это - до нападения на СССР. Так что характер поведения Гитлера был к моменту нападения на СССР совершенно конкретным и без тени сомнения агрессивным.

Про то что Германия заслала Ленина в Россию, версия распространенная, но по-моему маловероятная. Может быть Ленини и ехал из Германии, но вряд ли от правительства. Ведь, судя по всему, та же группа организовала революцию в Германии годом позже. А революция в Германии привела к пройгрышу в войне. Хотя можно конечно предположить что правительственная группа в Германии сначала сотрудничала с марксистами, а потом была ими же и свергнута.

ну такого в жизни просто не бывает .. без поводов ...
Чирей без причины не вскочит
даже ...
Почему он не напал скажем на Швецию , а на Норвегиюю ?
почему он напал на Бельгию , а не на Венгрию , и не непаал , просто так без всяких поводов на Щвейцарию или Испанию ?
Советую вам прочитать последний12 томник советского пррооизводства о войне,
даже там описывается , почему Гитлеру пришлось это делать

Не надо даже читать немецких военначальников и историков

точно также как поведение СССр

учите матчасть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D...

Наоборот! Проигрыш в войне привел к революции. После выигранных войн революции обычно не происходят.

увы, нет. Весь процесс был очень хороше описан у Гитлера, который тоже упомянул о всеобщем заблужении что пройгрыш в войне был причиной революции. Когда революция произошла в России и та сложила оружия у антанты не оставалось шансов, потому что большая часть германских сил была задействована на русском фронте, а агличан и французов только "сдерживали" относительно небольшим контингентом. Перевод войск с русского фронта означал конец антанте. Тогда за дело взялись марксисты которые полность взяли в руки профсоюзы, что позволило полность подорвать снабжение фронтом. Когда войска (в т.ч. и Гитлер) возвращались, революция уже по сути была свершившимся фактом. Кстати существует вресия что именно поэтому войска с фронта отзывали небольшими частями и распределяли в Германии : большое соединение вернувшееся с фронта и еще не пропитанное тем духом который тогда царил в стране, могло произвести контрреволюцию.
Ситуация получилась как в России годом раньше. Сначала революция - потом капитуляция в войне.

Вы в чём то хотите меня подправить?
Вы желаете утверждать что СССР не был союзником нацистов?
Или что вся РККА не сдавалась в плен врагу без боя?
А потому лутше сидите молча, вы так более образовано будете выглядеть и не сядите в очередной раз в лужу.

про опыт, про сдачу в плен,про ресурсы

Опыт у РККА поболее чем у вермахта, в плен сдалось 4 миллиона солдат РККА, ресурсы у СССР несравненно громадней чем у Германии.
Что ещё вам необходима для удобства сидения безграмотным?

не помешали бы ссылочки на источники информации
вот из моей ссылке
Милитаризация экономики и всей жизни Германии, захват промышленности и запасов стратегического сырья других стран, принудительное использование деш╦вой рабочей силы оккупированных и союзных государств значительно повысили военно-экономическую мощь Германии.
Накануне Великой Отечественной войны Германия вместе с оккупированными территориями и странами-сателлитами производила в год 439 млн тонн угля, 31.8 млн тонн стали, 11 тысяч орудий и минометов, 11 тыс. самол╦тов[2], за первое полугодие 1941 г. произвела 1621 танк и САУ [3]. Из этих цифр видно серь╦знейшее превосходство над СССР в общей промышленной мощи, которое, однако, не было реализовано в сфере производства вооружений.
В результате массовых репрессий, осуществленных в 1937-1939 годах, резко сменился командный состав. Выбыли из строя 3 из 5 маршалов, 13 из 15 генералов армии, 8 из 9 адмиралов, 50 из 57 комкоров, 154 из 186 комдивов, 16 из 16 армейских комиссаров, 25 из 28 корпусных комиссаров. Во главе военных округов и войсковых соединений оказались новые, неопытные командующие. Так, к моменту начала войны из 17 командующих войсками военных округов 7, а из 17 начальников штабов округов - 4 находились в должности менее полугода. Из 20 командующих армиями 13 находились в должности менее полугода, и только 2 - более года. Всего более 70% командиров (от командира полка и выше) и 75% политработников аналогичных рангов имели стаж менее 1 года

И что мы видим из вашей ссылки?
То что союзник СССРа, нациская германия и отдалённо даже не сравнится с выпуском угля и стали в СССР, в том СССР в котором на вооружение шло 25% процентов ВВП уже в 1939 годе.
Вы сомневаетесь что чистки в партии по приказу руковдства СССР выявляли заранее предателей родины и агентов иностранных разведок?
Вам известно что за всё время ВОВ между двумя союзниками, СССРом и Германией, со стороны вермахта было только 26 перебезчиков?
А на стороне вермахта против СССр сражалось полтора миллиона добровольцев и ни одного добровольца в РККА

Было ли у Германии в 1939 ом году хоть что то отдалённо напоминающее 17 авиастроительных заводов?
Период исполнения второго пятилетнего плана (1933-1937гг.) был отмечен интенсивным строительством новых и переоснащением уже действующих авиационных предприятий, на которое советское руководство выделило 1,450 тыс. рублей. Большинство заводов строились к западу от Волги. Возникли крупнейшие центры авиастроения на Украине, Воронеже, Ленинграде, Москве - где концентрировался основной авиапромышленный потенциал страны. Так, если общий прирост промышленной продукции в 1939г. по сравнению с 1938г. по столице и области в целом составил 18,8%, то в авиационной промышленности он увеличился на 44,6%. В 1939г. авиационная промышленность уже располагала 17 серийными самолетостроительными заводами. В отрасль передавались и другие предприятия легкой, металлообрабатывающей, машиностроительной промышленности. Правительство, осознавая нарастающую военную угрозу со стороны Германии, где полным ходом шло переоснащения вооруженных сил, стремилось в короткие сроки произвести реорганизацию управления оборонными предприятиями. 11 января 1939г. согласно постановлению Президиума Верховного Совета СССР, Наркомат Оборонной промышленности был разделен на 4 самостоятельных подразделения, в числе которых состоял и Наркомат Авиационной промышленности (НКАП). Такая реструктуризация способствовала более эффективному и оперативному руководству отраслью. 21 января 1939г.

вы лгун
В Советскую армию добровольцами воевать пошло более 20 тысяч закарпатцев, в том числе 500 девушек.
http://www.regnum.ru/news/636859.html
В составе Красной Армии тоже сражалось несколько тысяч испанских добровольцев.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/spane/spane.html
Ермакова Мария Ивановна в годы Великой Отечественной Войны добровольцем вступила в ряд Красной Армии. Имея специальность машинистки и стенографистки, вместе с бойцами принимала участие во фронтовых операциях, печатая военные документы, приказы, планы боев, оперативные сводки
http://www.vor.ru/Victory/Veteranes/index.html

А не было его, внезапного.
Тов. Зорге предупреждал.
Тов. Шуленбург предупреждал.
А тт Сталин и Деканозофф сочли их предупреждения неубедительными.

Вы меня звиняйте, но об истории страны вы ничего не знаете, в закарпатье местные жители стреляли коммунистов и боролись против сов.власти ещё десятки лет после окончания войны.
А потому и придумали безымянное число в 20 тысяч. не смогли даже имени назвать хоть одного мифичиского добровольца из закарпатья.
Я тут как то попросил хоть одно имя добровольца, было данно имя труса и лгуна актёра Пуговкина.
в вашей агитке тоже нет ни одного имени.
да вашей

Ермакова Мария Ивановна

далеко листать, но даже из вашего описания легко понять что в боях она участия не принимала.
Те кого вы называете испанскими добровольцами, были иностранцами на территории СССР , следовательно по принятой сегодня терминологии они были наёмниками.
Но даже и это неважно, важно то что СССР вывез их после своего поражения в Испании и в СССР они были поставленны перед выбором, или в Сибирь или на фронт.

сочли их предупреждения неубедительными. - как последние лохи верили в соблюдение пакта о ненападении!

И все предвоенные годы весь СССР готовился к войне, на это было направлено развитие его промышленности, образования, науки и т.д.

И при этом стаскав к границе людей и техники в разы превышающей вермахт, в первыеже часы войны отбомбившись по Кинегсберку и т.д.

Трудно понять, с чего? Над договором о ненападении от 1932 года с Польшей СССР надругался осенью 1939 самым бессовестным образом.

Даже в Румынии какой-то десант высадили...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%A...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%2C_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B...
если хотите поищите ещ╦но даже это обличает вас во лжи

Трудно понять, с чего?- не трудно вернул сво╦, отобранное поляками в гражданскую!

Как это Вы представляете ? Едет Ленин с компанией соратников во время войны из Швейцарии через Германию, спокойно пересекает границы, и прибывает через Финляндию в Россию сам по себе ? Заброс Ленина с компанией - известная история. Организатором сотрудничества между Г. и Л. выступал Парвус, здесь об этом были передачи, как говорилось, известен факт предачи денег для Л. через Шведсое посольство.
И можете удивиться, но как здесь показывали, Гитлер во время революции в Г. присоединился к этим революционерам и показывали фото , где он - в группе членов Совета, или что то в этом роде. Когда военными Советы были подавлены и начались аресты, то уцелел Гитлер, как считают, заложивший сотоварищей.
Затем он резко поменял сторону.

По ссылке номер один, ваш доброволец даже не знает где он добровольно воевал.
Также как доброволец - лгун и дезиртир Пуговкин? на у немцев?
По вашей ссылке 2 вы жаэе не соображаете что народное ополчение это не добровольцы, это согнаные на строительство оборонительных сооружений гражданские. И для того что бы ему стать ст.лейтинатном ему надо было закончить офицерскую школу.
Не бывает офицеров добровольцев, офицеры военнообязонные

Да нет, поучаствовал в ликвидации польской государственности.
Заодно расстрелял тысячи польских военнопленных.

И с каких это пор оно стало принадлежать СССР?
С тех пор когда там разгромили захватничискую армию Тухачевского?

Любопытная информация. Было бы интерсно найти этому какое то подтверждение. Что за "Советы"? Первый раз сталкиваюсь.

он СССР с Российской Империей перепутал.

а Вы не знаете, что Испания была фашистской страной и выделяля солдат для Г., за Венгрию он взялся в конце войны, Швейцария была оставлена для валютных и тайных операций и на нее посто уже не было времени, когда ее рассматривали как очередной объект. Причем Швейцария готовилась к сопротивлению из горных районов и завязнуть там г. не захот.ел
На Норвегию он напал, так как там были ресурсы для создания атомной бомбы - считаете, это его оправдывает ?

Заодно расстрелял тысячи польских . - а что с врагами нужно было сделать, сибирь переполнена, кормить нечем

С тех пор когда там разгромили захватничискую армию Тухачевского? - до тех пор!

видимо, то нужно было сделать, что делали потом с врагами лесные братья. Логика.

Неправда. Правой, авторитарной диктатурой, но нейтральной и не-фашистской. Поэтому и не была затянута в бои второй мировой.

он СССР с Российской Империей перепутал. - а тебе это не вс╦ли равно от российской империи поляков кривит ещ╦ сильней!

СВОЁ _ это то что отобрали ещё раньше у поляков ...
если поляки захотят СВОЁ - то надо границу до Смоленска двигать ,

я тебе твою ошибку указал, ты благодарить меня должен, а не огрызаться по совдеповской привычке

видимо, то нужно было сделать, что делали потом с врагами лесные братья. Логика.- эти лесные братья 50 лет в кустах сидели а сейчас раз в год на параде проходють!

ну не всё же детоубийцам из НКВД маршировать.

Ошибаетесь - Норвегию он выхватил у Англичан , как важный стратегический район
в Атлантике , Была бы угорза , что нейтральная Швеция будет захвачена англичанами , пришлось бы ему воевать и там
Так же пришлось прогонять Англичан с других мест
читайте историю

если поляки захотят СВО╗ - то надо границу до Смоленска двигать ,
-флаг в руки! Оста╦тся только их заставить ЗАХОТЕТЬ !!

а если татары своё захотят, то вообще никаких границ не будет. А административная демаркация между улусами.

В августе 1918 г. награжден Железным крестом первой степени награда, которой редко удостаивали не-офицеров. 13 октября 1918 г. был контужен в результате газовой атаки англичан под Ипром и временно потерял зрение. Через месяц, находясь на излечении в госпитале, узнал о капитуляции Германии и свержении кайзера, что стало для него большим потрясением.
Интерсно, как это Гитлер во время революции присоединился к революционерам, если в момент подготовки революции и начала революции и рядрм не был, а с госпиталя был выписан когда революция была уже в разгаре? И сразу же присоединился? и его приняли? Мне кажется данная телеверсия плохо проверку выдерживает.

ну не вс╦ же детоубийцам из НКВД маршировать. - из НКВД? чтото новенькое, или вы российскую империю имеете ввиду?

а если татары сво╦ захотят- татары свои люди!

нет, я историю знаю и РИ с совком не путаю.
нквд, гпу, мгб - одна и та же конторка.

так ты татарин? блин, так бы сразу и написал!
но вот русским татары это... хуже них только незваный гость может быть.

ну зачем же вы так
Ведь вам то ясно должно быть , что границы двигают , те кто сильней и придумывают басни про "исконные" земли
Были бы поляки сильней русских царей или если будут...
Кстати .. вы интеросовались у "освожденных западных украинцев и белорусов " ,
что для них милей, слово пан или товарищ ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%90%D1%8...
Уш╦л добровольцем на фронт в первые дни Великой Отечественной войны, был ранен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C...
В 1943 году приписав себе год ушел добровольцем в армию.
что вы на это скажите?

что для них милей, слово пан или товарищ ? - ну раз уж на то пошло , то причем здесь товарищ, в российской империи их вроде небыло

....не было добровольцев, сдавались миллионами в плен, отступали- и какимто чудом свернули коричневой чуме хребет- мистика! Както читал о дного английского автора о войне Наполеона с Россией (генерал, современник и сведетель того времени), оказывается Наполеон проиграл потому, что его солдат замучил понос, у русских лошади были сытыми и ещ╦ мороз зараза, вот!

А может он мне не показался убедительным?

до тех пор СССР позорно проиграл 1МВ, подписав бресткий мир и предав своих союзников по АНТАНТе
А потому те территории не принадлежали СССРу с 1918 года.

Вы случайно не в курсе, когда СССР был создан?

Вы случайно не в курсе, когда СССР был создан?
-он с казахстана!

Как мы знаем, на стороне СССР воевали испанские наёмники, о таком же на стороне Гитлера что то не особо известно.
И просуществовала та,ваша, фашисткая диктатура в Европе ажно до 1972 года

И недавали житья советам и комунистам и в даже уже захваченные СССРом страны пришлось и после окончания 2МВ СССРу неоднократно совершать вооружённые агресии.

советам и комунистам и в даже уже захваченные СССРом страны пришлось и после окончания 2МВ СССРу неоднократно совершать вооруж╦нные агресии.
- а сейчас СССР ни на кого не напал ещ╦?

Я честно говоря не слышал о наемниках на стороне СССР, а вот на стороне Гитлера - читайте ссылку, просвещайтесь, раз Вам не особо известно
http://es.wikipedia.org/wiki/Divisi%C3%B3n_Azul

А чечены?
Дань им вовремя РФ платит?

Альтвад, прочитав ветку, я делаю Вам единственное предупреждение, больше не будет.
Измените тон, если хотите дальше участвовать в дискуссии. И строго придерживайтесь темы.

Куда ушёл?
Когда ушёл????
Первые дни это сколько дней?

Что за потделку документов в военное время, ВМ по трибуналу.
И запомните вы, В 1943 году приписав себе год ушел добровольцем в армию. Был направлен минно-пулемётное училище, но не успел закончить даже ускоренный курс. Курсантов рядовыми отправили в бой на Курскую дугу. забранные по мобилизационным планам даже теоритически не могут быть добровольцами, поскольку их в приказном порядке направили в военные училища.
Так что все ети ваши вруны, что неизвестно куда приписывали и вписывали ГОД, врунами и добровольцами стали максимум десять лет назад, но в любое время любому снакомому с ВС СССР известно что в приписное свидетельство невозможно вписать ГОД, поскольку приписная карточка дублированна в военкомате.
Так что за такие художества в военное время кормили бы они комаров в Магадане.

Сразу же после того как только позорно проиграл 2МВ и предал своих союзников по антанте.

Дык подох он, вы разве этого не заметили?

чьих союзников, кто кого предал?? Вы про Гитлера?

странно , что вы не спросили "куда ранен?"

на фронт

в первые дни войны

он с начало приписав себе год уш╦л добровольцем в армию, а потом уже был направлен в училище
думаете он был единственный кто, приписав себе года(или год)ш╦л добровольцем на фронт?их было тысячии добровольцев были миллионы

Неделя на изучение необходимого тона общения.
В следующий раз постарайтесь прислушиваться к рекомендациям модераторов.

Господа. Вы все благополучно переругались, но я так и остался в неведении. Никаких авторов книг приветствовать или осуждать не хочу. Были интересны Ваши выводы по сумме собственных знаний.
Пока этот вопрос оставляю в подкорке. Может прозрение и прид╦т во сне, как г.Менделееву.
Пойду читать свою книжку дальше.

Я вообще не знал, что когда в 41-ом шли ожестачённые бои под Брестом, а а в это время Сталин кинул 4-е наши дивизии в помощь Ангичанам в Иран.

Во время 1й мировой предшественик СССРа был членом антанты, СССР стал союзником Гитлера с первых дней его прихода к власти.
В конце войны СССР так же предал Японию и вероломно нарушил мирный с ней договор и с тех пор даже не подписла с ней мир.

Справедливости ради нужно сказать, что это был действительно длинный такой минус в сторну СССР... Германия в этом смысле не имела проблем с консолидацией... хотя и вынуждена былА вести мощную внутреннюю пропаганду,... но она, в отличии от пропаганды, ведущейся в СССР, работала практически безотказно... То есть, такое военное понятие, как "моральный дух" сыграло немалую роль в успехе германского вторжения.... Собственно, по большому счету, перед немцами не было никакой альтернативы, а перед советскими была... пока немцы не прокололись на своей основной позиции на оккупированных территориях... Наверно дело даже не в том, что советские как-то осознали потом свои "советские" ценности, преломив ход войны,.. просто дело уже пошло на принцип "кто кого",.. сыграло, как всегда корпоративное чувство,.. ну и плюс, конечно, жесткие правила в боевых порядках...
Как бы то ни было, при "благоприятных условиях" РККА не имела никаких шансов против Вермахта.... Но, как мы видим, иногда само провидение вмешивается в ход событий...

не думаю, что это провидениеуже давно так повелось, что когда население России ставят перед выбором, когда (как вы говорите) дело ид╦т на принцип " кто кого", у них просыпается чувство собственного достоинства и в сочетании с упрямством да╦т немыслимые результатывспомните как в детстве, когда "кто кого" то бь╦шься до последнего

Я бы на Вашем месте так уж не спешил это знать... Во всяком случае, не спешил бы об этом кому-нить говорить... Можно попасть в очень неудобное положение...

Свои шпионы - это разведчики ,
ну а наёмники - это добровольцы.
В годы Второй Мировой войны сотни тысяч бывших республиканских бойцов взялись снова за оружие и внесли свой ощутимый вклад в разгром фашизма в Европе. Плечом к плечу с солдатами союзных армий (а порой и сведенные в чисто "испанские" части, как это было во Франции, где испанцы в составе танковой дивизии Леклерка первыми вступили в Париж и активно участвовали в освобождении южной части страны) они воевали практически на всех фронтах этого грандиозного сражения.
В составе Красной Армии тоже сражалось несколько тысяч испанских добровольцев.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/spane/spane.html

То, что вы написали - пропагандистский лозунг и не более. Население воевать не может, - воевать может армия или партизанское движение, но организованное кем-то и рукаводимое, иначе это будут только бандиты, ведь надо кушать, надо одеваться, а так как это в основном мужики, ещ╦ и насильники. Как получается, что японцам проиграли (в 1905), крымскую войну 1853 - 1856 проиграли, с финами тоже не смогли, а Отечественную не проиграли (слово не хорошее - играли). Вокруг этой войны, для нас, бывших советских людей, наворотили столько всего...

Почему не хорошее?
Как раз такое слово раскрывает смысл конечного итога любой войны.
Исход любой войны есть всегда результат бесконечно многих СЛУЧАЙНОСТЕЙ, не зависящих от генералов и солдат.

Они оба представляли Германию, а не действовали в качестве частных лиц.
А я - за народ. Или - за народы всех стран.

Вы хоть нем. ТВ смотрите ? Слышали о упорном сопротивлении сов. войск ? Или слышите только то, что слышать хотите.
Если бы все сдались, то состоялся бы план "Барбаросса" еще до зимы.

Ну и логика. По такому принципу каждый может захватывать все, что захочет, чтобы его противник не мог этим воспользоваться. А каково тем, кого захватывают ? Вас это нисколько не волнует ?
Получается, что Гитлер , Сталин, Англия иАмерика с Японией могли захватывать столько, сколько, как говорил изв. деятель, смогут проглотить ? Тогда все споры здесь не имеют никакрго значения. А прав тот, у кого больше прав - по Вашему ?

Вообще то мне как то попадалась информация о том, что больше всего героев Сов. Союза по результатам войны было из татар.

Говорили в передаче и о том, как он пострадал. Там речь шла о том, что в Г. коммунисты создали что то вроде тех Советов, которые были в России. Они были быстро подавлены военными. И он как то оказался в числе участников этих Советов . И был сфотографирован в группе лиц из этих Советов.

а коммунисты то здесь причем? коммунтистическая организация участвовала в революции, хотя на 90% ее делали социал демократы. Коммунисты подняли против них мятеж(Либкнехт и Люксемург ), внимание, в январе 1919! И сразу же были полностью подавлены. Когда это Гитлер успел ко коммунистам примкнуть? С момента его выписки до полного подавления коммунистического движения пара месяцев прошло. Версия высказанная по телевизору в таком случае даже с натяжкой на факты не налазит.
А фотография в данной ситуации никак не доказательство. Удивительно что такое фото показали только одно. После выписки, по возвращение в Мюнхен, Гитлера командировали в следственную комиссию второго пехотного полка, где он проводил разъяснительную работу с солдатами. И в тот же самый период, он посещал собрания всех политических партий, которые могли показаться интересными и многообещающими. Причем занимался этим вплоть до вступления в национал-социалистическую рабочуюю партию, на которой и остановился.

Небольшая поправочка: Гитлер вступил в DAP, а не в NSDAP,... что несколько меняет Ваши представления об его политической карьере...

Поправку принимаю, просто забыл. Как то забывается что NSDAP сначала называлась DAP ... причем называлась всего год. Но сути вопроса это не меняет.

Агавыиграликак и многие другие войны

не согласенесли бы не было Жукова(к примеру)то наверняка исход войны был бы другой

Хорошая мысль. Летите, требуйте. Ищущий, да обрящет.

Как раз да.

Он удивился тому, что она всплыла на поверхность. Остальное - сугубо Ваши домыслы.

И правильно говорил. В стране с низкой культурой населения обнародование многих документов может привести к вендеттам и т.п.
С другой стороны, Вы не производите впечатление беспристрастного исследователя, посему допускать таких, как Вы, в архивы тоже смысла не много.

Не уничтожена. А вполне доступна. И официальная история потиху приводится в соответствие с фактами. Вы просто не способны воспринять никакой иной вариант, кроме вписывающегося в рамки Вашего мировоззрения. Вам удобны бредни Резуна, но это не означает, что они историчны.

Вы даже не в состоянии понять разницу между зеркалом и резунизмом. Так кто из нас болен или глуп?
На самом деле Вы просто не владеете предметом и ни на один конкретный вопрос не ответили. Достойная компания местному "оргАнчику".

Опасался, и всемерно пытался повысить обороноспособность.

Сомневаюсь, что это достоверный источник. На что он ссылается?

Не должен. А что собирался - докажите. Повторение бездоказательных утверждений малопродуктивно.

С тактической точки зрения нападения не бывает, бывает наступление. А нападение - это уже правовой термин. Упреждающий удар вполне допустим, вопрос лишь в том, кто кого будет упреждать. Так ведь можно сказать, что Гитлер тоже "упреждал", хотя на самом деле агрессия была тщательно спланирована заранее.

Это покудова лишь твои фантазии, моншер. Доказать фактами сможешь?

Когда предупреждал Шуленбург? Кроме Зорге была еще куча "предупредителей" с разными вариантами сроков и сценариев. Убедительной и четкой информации же не давал НИКТО. Источники не были достаточно надежными. Планы немецкого командования вскрыты не были. Причины неверия Сталина вполне объяснимы и понятны.

Вот чушь нести не надо. Смоленск для поляков никогда своим не был. Он был в составе ВКЛ, а потом возвернут Москве еще задолго ДО Люблинской унии. ВКЛ того времени - это ни по каким признакам ни разу не польское государство.
Поляки воспользовались слабостью Сов.России и под покровительством Британии с Францией отхватили немалый кусок исконно белорусских земель. Что им потом аукнулось.

Я интересовался у белорусов, в Брестской, Минской и Гродненской областях. Большинству из тех стариков, с кем я говорил - все же, "товарищ", хотя и недовольных "товарищами" хватало. Этнические поляки, понятное дело, описывали в розовом свете времена "под Польшчэй", а вот этнические белорусы поминали "панов" недобрым словом. Поляков, к слову, там меньшинство.

О, блин, да ты, моншер, стихийный синергетик? Результат войны - это больше закономерность, зависящая от стратегических решений руководства и общего потенциала (людского, промышленного, ресурсного) страны. В плане стратегии Гитлер со товарищи проявили себя баааальшими авантюристами и лоханулись по полной программе. В отличие от дяди Джо. Который был пусть жестоким и коварным, но дальновидным политиком.

Вопрос очень сложный. Да, мог быть и другой. Например, меньшие потери.
Я далек от идеализации этого военачальника. Но судить его мне не хватает компетенции. А мнения историков касательно его личности весьма поляризованы, трудно оставаться объективным.

Переписывать не буду, там несколько страниц, но вот ссылка :
http://lib.hsgm.ru/?page=art&art=1368&pg=21
прочитайте эту, и следующие две страницы, там где написано про три этапа войны. Если бы Сталин дейтсвительно испытывал опасения за исход войны, особенно когда германские войска стояли под Москвой, такого распределения бы не было.

Доводы в пользу того что собирался, я Вам привел еще в #117. Ответа, кстати, так и не дождался.

Прочитал. Больше этого автора читать не буду. Очередной публицист, подменяющий конкретику всякой лирикой. Он не опирается на факты, но при этом выдает некие истины за общеизвестные и не утруждает себя доказательствами оных. И с логикой у него проблемы - он делает выводы на пустом месте.
А многие его утверждения я вообще бы охарактеризовал одним словом - "вранье".
Например, про "ожидание своей очереди на Дальнем Востоке". Климов просто не в курсе, что с Дальнего Востока резервы перебрасывались уже под Москву. И всю войну шла ротация. На ДВ оставалось устаревшее вооружение - в 45м там вовсю еще применяли БТшки, к примеру. А вот отсутствие мощной группировки на ДВ могло соподвигнуть бойких самураев на какие-нибудь нехорошие выходки. И сдерживать их было просто необходимо.
Не тащите в мозг всякую бяку, требуйте документальных подтверждений. С виду логичные построения рассыпаются в прах при более тщательном изучении фактов.

Ещё раз для "человека соврамши" , что бы все видели, как ловко он всё пререворачивает ,привожу слова Болдина .заведующего общим отделом Цк КППСС
Когда он узнал, что секретные протоколы не уничтожены, воскликнул: "Ты понимаешь, что представляют сейчас эти документы ?!"
Болдин В. И. Крушение пьдестала. Штрихи к портрету М.С. Горбачева.-М., 1995 стр.261-262
Так что остальное это ваши ДОМЫСЛЫ
Можете не отвечать , я вас не читаю больше , госодин Соврамши , одно то что вы звиздите , что архивы не подчищались никогда и что чуть ли не любой может ими пользоваться
говорит за вас

Это, извините, я пока не дождался никаких подтверждений теорий Резуна. Ок, отвечу на #117.

Нет, это всего лишь привести УБЕДИТЕЛЬНЫЕ ФАКТЫ в защиту теории. У Резуна таковых нет.

У меня есть сомнение, что Вы вообще читали Исаева. СССР готовился к ВОЙНЕ. К защите своей территории, которая может осуществляться в том числе наступательными действиями (контрудары, упреждающие удары).

Мои сомнения насчет того, что Вы Исаева читали усилились. Про "закапывание в землю" у него изложено очень подробно. У немцев были средства взлома подготовленной обороны. А создание достаточных для прочной обороны плотностей войск и укреплений было для СССР просто не под силу. "Тонкая красная линия" окопов была бы легко прорвана. Опыт Курской Дуги показал, что немцам под силу была и гораздо более серьезная глубоко эшелонированная оборона. Не считайте себя умнее предков - не были советские военачальники дураками. Они просто лучше понимали реалии того времени, чем Вы себе представляете.

Извините, но Вы вообще не в теме. Вы в курсе, сколько настрогали ТБ-7? По секрету скажу - цельных 90 c небольшим штук (с опытными образцами). А штамповали как раз истребители с фронтовыми бомбардировщиками. И в обороне тяжелые бомберы используются не менее эффективно, чем в наступлении - для сокрушения пром.потенциала противника, уничтожения коммуникаций в глубоком тылу. Но Вы ведь противоречите Резуну! Это он обвинял советское руководство, что вместо выпуска "неуязвимых" ТБ-7 стали клепать "крылатые шакалы". Вы уж разберитесь, кого именно Вы опровергаете - Резуна или Исаева? Про ТБ-7, кстати, у последнего тоже написано. Еще одно подтверждение для меня, что Исаева Вы не читали.

Меняет. По сумме - теория его не выдерживает поверки фактами.

:) На мемуары, причем, цитирует он их, шулерски выдирая из контекста - прочитайте оригинал, поймете, о чем я. А вот официальные документы и сводки у него - крайне редкое исключение.

Это неправда. Ссылок на документы вполне хватает: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/11.html Приведите, пожалуйста, список ссылок Резуна, если Вас не затруднит.

Ну да, действительно, откуда Климову быть в курсе. Только перед тем как его называть очередным публицистом, ознакомьтесь с его биографией. И странно, почему то когда он первый раз вышел в печать, его на вранье не поймали, а печатался он первый раз ... в 46 году. Вам спустя 60 лет виднее. Но сейчас не об этом ...
"А вот отсутствие мощной группировки на ДВ могло соподвигнуть бойких самураев на какие-нибудь нехорошие выходки. И сдерживать их было просто необходимо." - это по вашему "факты"? То есть по Вашей логике, Сталин, который, "опасался" самураев на дальнем востоке, чем немцев под Москвой ? А докажите!

А что ж так выборочно-то приводите, по-шулерски? Будем цитировать полностью:

Читаем у Болдина дальше:

И еще оттуда же: ("он" - это Горбачев)

Снова видим, как цитируют источники резунисты.
У Болдина налицо логическая нестыковка с отношением Горбачева к наличию документов. И фраза об удивлении тому, что документы не уничтожены, вряд ли релевантна с учетом целостного контекста.

посмотрел список ссылок Исаева. На 90 ссылок - 7 официальных документов. Остальное - вплоть до художественной литературы.

Ознакомился. И что? Вижу, что к советским документам он доступа не имел, поэтому сосал палец и писал всякую фигню.
На вранье его ловили и раньше, думаю. Надо будет порыть.

Ну и? Какой из этого вывод? Где и что именно он опубликовал?

Это ВАША логика. Переброска частей с ДВ под Москву говорит об обратном отношении Сталина.

А зачем ты мне всю библиотеку впариваешь? Я её хорошо знаю. На той ссылке, что я давал, две книги из неё - они конкретно по теме этой ветки.

Нормальное соотношение для научно-популярного издания. Покажите мне ссылки на документы у Резуна, пожалуйста.

в самой библиотеке гораздо больше книг по этой теме.

Кстати, у Исаева есть ссылки на документы (архив, фонд, опись, дело, лист) и по тексту, вне списка. Предъявить или сами найдете? У Резуна такое же продемонстрируете?

Исход был бы тот же, потерь было бы меньше.

Довольно распространенная в 1933 - 1945 гг. версия. С небольшой поправкой: у вашего Гитлера были не марксисты, а евреи.
БАН за нацистскую пропаганду.

РСФСР это было ...

так ты русский?

Исход таких войн не зависит от личностей, а зависит от обстоятельст, как например 40╟ морозы под москвой и сталинградом.

Моншер, я тут для тебя спецом кой-чаво припас - метеоданные за осень-зиму 41/42 гг. c метеостанции Центрального аэродрома им. М.В.Фрунзе (Ходынское поле, Москва)
<данные в прикрепленном файле>
Теперь, ежели ты человек вумный и знающий, а не горлопан, ты прикинешь что-нибудь к носу и сопоставишь ход темпепературы с ходом событий. Для тех, кто не в курсе: минимум температур случился задолго после того, как выдохлось немецкое наступление. Насчет 40градусных морозов под Сталинградом я не слыхал, только про 30ти, да и те недолгие. Метеоданные давай, обсудим.

Вот странный ты человек... У тебя получается, мороз только немцу вреден, а сов.граждане и их техника от него никак не страдают? А ведь, к примеру, танчики советские были во многом уже дизельными, и солярка тогда была совсем не такая чистенькая, как сейчас. Трахотни с заводкой куды больше, чем у бензиновых. Или нужно постоянно греть машину - разводить костер, потому как моторесурс мизерный, двигло гонять лишний раз нельзя. Ну, возможно, была экипировка у бойцов РККА пообстоятельнее, плечо подвоза поменьше, но не это ведь решило судьбу кампании 41 г. Немецкое наступление выдохлось по причине отсутствия резервов. А их не было в результате просчетов стратегического характера. У нациков гладко было на бумаге, а действительность оказалась куда более суровой.
Когда немецким военачальникам хочется оправдать свои стратегические промахи, они начинают баять про "генерала Мороза", "генерала Грязь", "непробиваемые Т-34".

Уважаемый, имейте совесть!
Зачем Вы такие "простыни" постите? Достаточно ссылки. Да это и правилами предусмотрено.
Предупреждение.

Веб
Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу метеоданные за осень-зиму 41/42 гг. c метеостанции Центрального аэродрома им. М.В.Фрунзе (Ходынское поле, Москва).
Рекомендации:
Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
Попробуйте использовать другие ключевые слова.
Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.
Попробуйте уменьшить количество слов в запросе.

--------------------------------------------------------------------------------

Хера се!... И это по-Вашему не морозы?...

Ну, моншер, ты гигант. Сквотил такую простыню... Шибко старался, наверное?
А насчет веба - так ты обратись прямо сюда: http://meteo.ru/institute/ И обрящешь желаемое.
И еще. Чисто личное. При поиске чего-нибудь в сети иногда нужно думать над правильным формированием запроса, а не бездумно копипастить.

Морозы. Только они мешали уже СОВЕТСКОМУ контрнаступлению. А в октябре-ноябре, когда наступали немцы, особо сильных морозов не было. Говорю же, сопоставьте даты!

Интересно, что Вы это сделали сразу после моего предупреждения.
Игнорирование предупреждений модератора.

Прошу прощения. Виноват. Надо было просто текстовый файл прикрепить.
Впредь обязуюсь не допускать.

Ты куда смотришь надсмотрщик.
Народ " тихо сам собою" обсуждает тему.
Господа, у Вас что, наболело. Я прив╦л маленькие данные и хотел Вас высказаться коротенько.
Куда Вас понесло, да ещ╦ с наездами друг на друга.
Никто своей правды другому (как и мне) Вы не навяжите.
Доброжелательнее надо, доброжелательнее...

Есть надежда, что кто-нибудь прочитав эту дискуссию все же попробует разобраться беспристрастно, ознакомиться с источниками и выкинет из головы резуническую ересь.

Да вот на медне просмотрел бегло
Иоахим Гофман
Сталинская истребительная война
1941-1945 гг.
Планирование, осуществление
и документальное подтверждение
Всё подтверждается документально... Про Эренбурга... всего один раз..., вначале... диссера... (даже в софковых
вузах так нада было..., про решающую и направляющую роль... на ХХ-съезд сослаться...)
Только слишком сгущены краски о предвоенной мощщи в тактико-технических данных советских танков и самолётов...,
типа немецкие изначально были хуже...
Ну и перевод книжки отличный... Специально раззорился на 20┬ и купил оригинальное издание...
PS. Чёт только Мерсы по-прежнему - Мерсы, а запорожцы - по-прежнему - запорожцы...

PS. Ч╦т только Мерсы по-прежнему - Мерсы, а запорожцы - по-прежнему - запорожцы...- а ты проедешь на сво╦м мерсе там где запарик руками перенес╦шь?

Что именно? Давайте конкретные примеры со ссылками на документы.

Насколько я помню, книга Гофмана по большей части - голимая клевета и ревизионизм. Впрочем, было бы любопытно взглянуть, на какие документы он ссылается. Гоффман, ЕМНИП, считается маргиналом в немецкой исторической науке и не принимается всерьез нормальными исследователями. Думаю, Вы зря потратили деньги.

Не по теме отвечу...
Если думаешь о детях, то покупай Мерседес представительского класса (шо..., собственно и делают члены российского
правительства), чтоб было что передать по-наследству...
А если с тёлками летом покататься..., то лучше новой "японки" ничего нет...