русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

О внезапности германцев.

6574   8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 alle
2tolyas посетитель27.03.08 10:52
27.03.08 10:52 
in Antwort Левославный 27.03.08 09:17
Переписывать не буду, там несколько страниц, но вот ссылка :
http://lib.hsgm.ru/?page=art&art=1368&pg=21
прочитайте эту, и следующие две страницы, там где написано про три этапа войны. Если бы Сталин дейтсвительно испытывал опасения за исход войны, особенно когда германские войска стояли под Москвой, такого распределения бы не было.
2tolyas посетитель27.03.08 10:59
27.03.08 10:59 
in Antwort Левославный 27.03.08 09:20
Доводы в пользу того что собирался, я Вам привел еще в #117. Ответа, кстати, так и не дождался.
  Левославный гость27.03.08 11:16
27.03.08 11:16 
in Antwort 2tolyas 27.03.08 10:52
Прочитал. Больше этого автора читать не буду. Очередной публицист, подменяющий конкретику всякой лирикой. Он не опирается на факты, но при этом выдает некие истины за общеизвестные и не утруждает себя доказательствами оных. И с логикой у него проблемы - он делает выводы на пустом месте.
А многие его утверждения я вообще бы охарактеризовал одним словом - "вранье".
Например, про "ожидание своей очереди на Дальнем Востоке". Климов просто не в курсе, что с Дальнего Востока резервы перебрасывались уже под Москву. И всю войну шла ротация. На ДВ оставалось устаревшее вооружение - в 45м там вовсю еще применяли БТшки, к примеру. А вот отсутствие мощной группировки на ДВ могло соподвигнуть бойких самураев на какие-нибудь нехорошие выходки. И сдерживать их было просто необходимо.
Не тащите в мозг всякую бяку, требуйте документальных подтверждений. С виду логичные построения рассыпаются в прах при более тщательном изучении фактов.
  Kondukteur местный житель27.03.08 11:58
27.03.08 11:58 
in Antwort Левославный 27.03.08 09:13, Zuletzt geändert 27.03.08 12:01 (Kondukteur)
В ответ на:
Он удивился тому, что она всплыла на поверхность. Остальное - сугубо Ваши домыслы

Ещё раз для "человека соврамши" , что бы все видели, как ловко он всё пререворачивает ,привожу слова Болдина .заведующего общим отделом Цк КППСС
Когда он узнал, что секретные протоколы не уничтожены, воскликнул: "Ты понимаешь, что представляют сейчас эти документы ?!"
Болдин В. И. Крушение пьдестала. Штрихи к портрету М.С. Горбачева.-М., 1995 стр.261-262
Так что остальное это ваши ДОМЫСЛЫ
Можете не отвечать , я вас не читаю больше , госодин Соврамши , одно то что вы звиздите , что архивы не подчищались никогда и что чуть ли не любой может ими пользоваться
говорит за вас

Верь тому, кто ищет истину , и не верь тому , кто говорит ,что её нашёл.

Платон
  Левославный гость27.03.08 11:58
27.03.08 11:58 
in Antwort 2tolyas 27.03.08 10:59
В ответ на:
Ответа, кстати, так и не дождался

Это, извините, я пока не дождался никаких подтверждений теорий Резуна. Ок, отвечу на #117.
В ответ на:
"найдите хоть что-нибудь убедительное в защиту версии о наличии агрессии СССР по отношению к Германии" это означает перепечатать ту часть Суворова до которой Исаев добраться не смог?

Нет, это всего лишь привести УБЕДИТЕЛЬНЫЕ ФАКТЫ в защиту теории. У Резуна таковых нет.
В ответ на:
Ведь обоснование накопления военной мощи СССР Исаевым было то, что СССР, готовится к обороне.

У меня есть сомнение, что Вы вообще читали Исаева. СССР готовился к ВОЙНЕ. К защите своей территории, которая может осуществляться в том числе наступательными действиями (контрудары, упреждающие удары).
В ответ на:
Я наверно действительно невнимательно читал Исаева если не смог там найти опровержений многих выводов Суворова. Всего не припомню, но вот так сходу по памяти :
1) если готовились к обороне, почему не строили никаких оборонительных сооружений. Войска к границе подогнали, а как следует в землю закопаться не подумали.

Мои сомнения насчет того, что Вы Исаева читали усилились. Про "закапывание в землю" у него изложено очень подробно. У немцев были средства взлома подготовленной обороны. А создание достаточных для прочной обороны плотностей войск и укреплений было для СССР просто не под силу. "Тонкая красная линия" окопов была бы легко прорвана. Опыт Курской Дуги показал, что немцам под силу была и гораздо более серьезная глубоко эшелонированная оборона. Не считайте себя умнее предков - не были советские военачальники дураками. Они просто лучше понимали реалии того времени, чем Вы себе представляете.
В ответ на:
2) если готовились к обороне, то с какой целью настрогали такое количество тяжелых бомбардировщиков. Столько ресурсов ухлопали. Готовились обороняться, штамповали бы только истребители и пикирующие бомбардировщики. А как тяжелую авиацию можно использовать в обороне? Заманить врага к себе в города, дать ему там обжиться, а потом разбомбить вместе с городами?

Извините, но Вы вообще не в теме. Вы в курсе, сколько настрогали ТБ-7? По секрету скажу - цельных 90 c небольшим штук (с опытными образцами). А штамповали как раз истребители с фронтовыми бомбардировщиками. И в обороне тяжелые бомберы используются не менее эффективно, чем в наступлении - для сокрушения пром.потенциала противника, уничтожения коммуникаций в глубоком тылу. Но Вы ведь противоречите Резуну! Это он обвинял советское руководство, что вместо выпуска "неуязвимых" ТБ-7 стали клепать "крылатые шакалы". Вы уж разберитесь, кого именно Вы опровергаете - Резуна или Исаева? Про ТБ-7, кстати, у последнего тоже написано. Еще одно подтверждение для меня, что Исаева Вы не читали.
В ответ на:
Я не защищаю Суворова. Там где он не мог представить никаких ссылок на какой нибудь официальный документ, вполне могло быть передергивание фактов, но суммы это не меняет.

Меняет. По сумме - теория его не выдерживает поверки фактами.
В ответ на:
Проведите статистику (я провел), в большинстве случаев Суворов дает ссылки на официальные документы и сводки.

:) На мемуары, причем, цитирует он их, шулерски выдирая из контекста - прочитайте оригинал, поймете, о чем я. А вот официальные документы и сводки у него - крайне редкое исключение.
В ответ на:
И только изредка чьи то мемуары. А ссылки Исаева? Большинство (поправьте меня если я не прав) "Воениздат" и книжки про венную технику. Изредка, статья в журнале. Официальные документы есть, но очень редко.

Это неправда. Ссылок на документы вполне хватает: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/11.html Приведите, пожалуйста, список ссылок Резуна, если Вас не затруднит.
2tolyas посетитель27.03.08 12:07
27.03.08 12:07 
in Antwort Левославный 27.03.08 11:16
Ну да, действительно, откуда Климову быть в курсе. Только перед тем как его называть очередным публицистом, ознакомьтесь с его биографией. И странно, почему то когда он первый раз вышел в печать, его на вранье не поймали, а печатался он первый раз ... в 46 году. Вам спустя 60 лет виднее. Но сейчас не об этом ...
"А вот отсутствие мощной группировки на ДВ могло соподвигнуть бойких самураев на какие-нибудь нехорошие выходки. И сдерживать их было просто необходимо." - это по вашему "факты"? То есть по Вашей логике, Сталин, который, "опасался" самураев на дальнем востоке, чем немцев под Москвой ? А докажите!
  Левославный гость27.03.08 12:11
27.03.08 12:11 
in Antwort Kondukteur 27.03.08 11:58
В ответ на:
Ещё раз для "человека соврамши" , что бы все видели, как ловко он всё пререворачивает ,привожу слова Болдина .заведующего общим отделом Цк КППСС

А что ж так выборочно-то приводите, по-шулерски? Будем цитировать полностью:
В ответ на:
Спустя некоторое время после своего выступления на съезде народных депутатов М.С.Горбачев спросил меня как бы между прочим, уничтожил ли я протоколы. Я ответил, что сделать это без специального решения не могу.

Читаем у Болдина дальше:
В ответ на:
Чтобы замести следы, требовалось уничтожить эти книги, ибо переписать регистрационные книги довоенных лет заново ≈ нереально. Да об этом узнал бы широкий круг людей, которые никогда бы не пошли на такую авантюру

И еще оттуда же: ("он" - это Горбачев)
В ответ на:
..он комментировал свои наблюдения, изредка задавая мне вопросы. Он не удивился наличию этих документов, скорее в его интонации было раздражение, что пришлось прикоснуться к прошлому. ≈ Убери подальше! ≈ сказал он в заключение.
А между тем интерес к секретным протоколам в стране и за рубежом возрастал.

Снова видим, как цитируют источники резунисты.
У Болдина налицо логическая нестыковка с отношением Горбачева к наличию документов. И фраза об удивлении тому, что документы не уничтожены, вряд ли релевантна с учетом целостного контекста.
2tolyas посетитель27.03.08 12:13
27.03.08 12:13 
in Antwort Левославный 27.03.08 11:58
посмотрел список ссылок Исаева. На 90 ссылок - 7 официальных документов. Остальное - вплоть до художественной литературы.
  Левославный гость27.03.08 12:16
27.03.08 12:16 
in Antwort 2tolyas 27.03.08 12:07
Ознакомился. И что? Вижу, что к советским документам он доступа не имел, поэтому сосал палец и писал всякую фигню.
На вранье его ловили и раньше, думаю. Надо будет порыть.
В ответ на:
а печатался он первый раз ... в 46 году

Ну и? Какой из этого вывод? Где и что именно он опубликовал?
В ответ на:
То есть по Вашей логике, Сталин, который, "опасался" самураев на дальнем востоке, чем немцев под Москвой ?

Это ВАША логика. Переброска частей с ДВ под Москву говорит об обратном отношении Сталина.
weiser Fuchs коренной житель27.03.08 12:32
weiser Fuchs
27.03.08 12:32 
in Antwort gendy 27.03.08 10:06, Zuletzt geändert 27.03.08 12:34 (weiser Fuchs)
А зачем ты мне всю библиотеку впариваешь? Я её хорошо знаю. На той ссылке, что я давал, две книги из неё - они конкретно по теме этой ветки.
Honda Accord 2.2 i-CTDi Tourer Executive, Honda Civic 2.2 i-CTDi Executive
  Левославный гость27.03.08 12:50
27.03.08 12:50 
in Antwort 2tolyas 27.03.08 12:13
В ответ на:
На 90 ссылок - 7 официальных документов. Остальное - вплоть до художественной литературы.

Нормальное соотношение для научно-популярного издания. Покажите мне ссылки на документы у Резуна, пожалуйста.
gendy Dinosaur27.03.08 12:52
gendy
27.03.08 12:52 
in Antwort weiser Fuchs 27.03.08 12:32
в самой библиотеке гораздо больше книг по этой теме.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  Левославный гость27.03.08 13:15
27.03.08 13:15 
in Antwort 2tolyas 27.03.08 12:13
Кстати, у Исаева есть ссылки на документы (архив, фонд, опись, дело, лист) и по тексту, вне списка. Предъявить или сами найдете? У Резуна такое же продемонстрируете?
Leo_lisard финансист27.03.08 14:02
Leo_lisard
27.03.08 14:02 
in Antwort bujann 27.03.08 05:23
В ответ на:
если бы не было Жукова(к примеру)то наверняка исход войны был бы другой

Исход был бы тот же, потерь было бы меньше.
Früher an Später denken!
Leo_lisard финансист27.03.08 14:09
Leo_lisard
27.03.08 14:09 
in Antwort 2tolyas 26.03.08 15:39, Zuletzt geändert 27.03.08 14:19 (Leo_lisard)
В ответ на:
увы, нет. Весь процесс был очень хороше описан у Гитлера, который тоже упомянул о всеобщем заблужении что пройгрыш в войне был причиной революции. Когда революция произошла в России и та сложила оружия у антанты не оставалось шансов, потому что большая часть германских сил была задействована на русском фронте, а агличан и французов только "сдерживали" относительно небольшим контингентом. Перевод войск с русского фронта означал конец антанте. Тогда за дело взялись марксисты которые полность взяли в руки профсоюзы, что позволило полность подорвать снабжение фронтом. Когда войска (в т.ч. и Гитлер) возвращались, революция уже по сути была свершившимся фактом. Кстати существует вресия что именно поэтому войска с фронта отзывали небольшими частями и распределяли в Германии : большое соединение вернувшееся с фронта и еще не пропитанное тем духом который тогда царил в стране, могло произвести контрреволюцию.
Ситуация получилась как в России годом раньше. Сначала революция - потом капитуляция в войне.

Довольно распространенная в 1933 - 1945 гг. версия. С небольшой поправкой: у вашего Гитлера были не марксисты, а евреи.
БАН за нацистскую пропаганду.
Früher an Später denken!
Greutung старожил27.03.08 14:16
Greutung
27.03.08 14:16 
in Antwort Пух 26.03.08 19:18
В ответ на:
Вы случайно не в курсе, когда СССР был создан?

РСФСР это было ...
Greutung старожил27.03.08 14:18
Greutung
27.03.08 14:18 
in Antwort RVW 26.03.08 20:03
В ответ на:
а а в это время Сталин кинул 4-е наши дивизии в помощь Ангичанам в Иран.

так ты русский?
  -Archimed- коренной житель27.03.08 15:33
27.03.08 15:33 
in Antwort bujann 27.03.08 05:23
В ответ на:
то наверняка исход войны был бы другой

Исход таких войн не зависит от личностей, а зависит от обстоятельст, как например 40╟ морозы под москвой и сталинградом.
  Левославный посетитель27.03.08 16:11
27.03.08 16:11 
in Antwort -Archimed- 27.03.08 15:33, Zuletzt geändert 27.03.08 16:56 (Левославный)
Моншер, я тут для тебя спецом кой-чаво припас - метеоданные за осень-зиму 41/42 гг. c метеостанции Центрального аэродрома им. М.В.Фрунзе (Ходынское поле, Москва)
<данные в прикрепленном файле>
Теперь, ежели ты человек вумный и знающий, а не горлопан, ты прикинешь что-нибудь к носу и сопоставишь ход темпепературы с ходом событий. Для тех, кто не в курсе: минимум температур случился задолго после того, как выдохлось немецкое наступление. Насчет 40градусных морозов под Сталинградом я не слыхал, только про 30ти, да и те недолгие. Метеоданные давай, обсудим.
  Левославный посетитель27.03.08 16:19
27.03.08 16:19 
in Antwort -Archimed- 27.03.08 15:33
Вот странный ты человек... У тебя получается, мороз только немцу вреден, а сов.граждане и их техника от него никак не страдают? А ведь, к примеру, танчики советские были во многом уже дизельными, и солярка тогда была совсем не такая чистенькая, как сейчас. Трахотни с заводкой куды больше, чем у бензиновых. Или нужно постоянно греть машину - разводить костер, потому как моторесурс мизерный, двигло гонять лишний раз нельзя. Ну, возможно, была экипировка у бойцов РККА пообстоятельнее, плечо подвоза поменьше, но не это ведь решило судьбу кампании 41 г. Немецкое наступление выдохлось по причине отсутствия резервов. А их не было в результате просчетов стратегического характера. У нациков гладко было на бумаге, а действительность оказалась куда более суровой.
Когда немецким военачальникам хочется оправдать свои стратегические промахи, они начинают баять про "генерала Мороза", "генерала Грязь", "непробиваемые Т-34".
8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 alle