Вообще-то я имел ввиду несколько другое, но ход Ваших мыслей - своим ответом Вы фактически приравняли Красную Армию к организации СС, осужденной Нюрнбергским трибуналом, - мне отчасти нравится.
Что касается Вашей позиции по Эренбургу, то я в некотором плане с Вами согласен: можно подумать, что там других трубадуров небыло?!
Вот, например, некий генерал Ингр - его призывы и их последствия
"Что касается, в частности, ситуации в Богемии и Моравии [Чехия], то процитируем в этом месте призыв, который распространил по британскому радио уже 3 ноября 1944 г. командующий чешскими вооруженными силами в эмиграции генерал Ингр: "Если настанет наш день, вся нация последует старому боевому кличу гусситов: бейте их, убивайте их, не оставляйте в живых никого! Каждый должен уже сейчас поискать себе лучшее возможное оружие, которое сильнее всего поразит немцев. Если под рукой нет огнестрельного оружия, нужно приготовить и спрятать какое-либо другое оружие - оружие, которое режет или колет или разит".12) В духе этого и аналогичных призывов, если привести пример, генерал Клапалек, командир 3-й пехотной бригады 1-го Чехословацкого армейского корпуса в Советском Союзе, примкнувший к корпусу из Лондона, стал ведущим соучастником массового убийства 763 немецких гражданских лиц в Постельберге (Постолопрти) в июне 1945 г.13) Чешские военные участвовали и в резне в Ауссиге (Усти-над-Лабой) 31 июля 1945 г. По наущению правительства Бенеша здесь после провокационного взрыва были убиты до 2000 немецких гражданских лиц при обстоятельствах, выходящих за пределы нормального воображения.14) В целом с мая 1945 г. в ЧСР были убиты, отчасти зверски, 270000 безоружных немцев. По совокупной оценке, в так называмых "районах изгнания" имело место в общей сложности 2,2 миллиона Lнераскрытых дел?,15 где при дальнейшем толковании этого понятия в большинстве своем должна идти речь о "жертвах преступления", то есть жертвах антинемецкого геноцида." (Все тот же Иоахим Гофман).

А как же поизд без кондуктора? Он ведь никуда поехать не сможет!
Кондуктор же самый главный...
Представьте себе сколько безбилетникоф набьётся в вагоны... и будит дикий перегруз, шо колёса лопнут...
Нееет...! Мы без кондуктора не согласные... Или колёса... накачайте... как нада... для зайцеф!...

Извиняюсь за офф-топ. На дискуссию по теме ветки нет времени, да и желания, учитывая виртуальные страсти.
Заранее оговорюсь, что мой пост не касается собственно темы ветки. Хотя и оппоненты темы не всегда касались.
Всеже отвечу на второстепенную в контексте ветки фразу.

Нонсенс. Либо откровенная ложь. Википедию редактируют обычно абсолютно анонимные юзеры.
И "сволочи", и "несволочи", и историки, и абсолютные дилетанты-просветители (зачастую с благими намерениями, но отсутствием элементарнейшей научной компетентности),
и анонимные алкоголики, и школьники-двоечники, и вечные студенты, и домохозяйки, и профессора, и виртуальные вандалы, и .... Я сам иногда в немецкой и английской википедиях статьи редактирую.
Но если Вы мне не верите и уверены в том, что в "ред. коллегии" Википедии сидят именно историки, то неплохо было бы ознакомиться с принципами и практическими
аспектами Википедии. А потом уж и вещать. Вот, изучите:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia#Sozialstruktur_der_Autoren
http://www.zeit.de/2006/37/wikipedia?page=1
А Вы видимо Википедию как "священное писание" читаете?

Накопать Вам пару цитат из Википедии, где черным по белому интересные откровения и порой просто комичные приколы прописаны? Заметьте, что я не обсуждаю адекватность
Вашей последней ссылки на Википедию! Она меня в данном случае абсолютно не интересует, т. к. нет желания вклиниваться в виртуальные страсти этой ветки.
Вы наверное возразите, что я педант и мой офф-топ не опровергает приведенные Вами в ходе дискуссии многочисленные аргументы, неоспоримые факты, некоторые нелепые откровения и псевдо-научные / псевдо-наукообразные доводы?
Понимаете, просто радует, когда на Википедию ссылаются как на священное писание, "истину в последней инстанции"... В университете такой номер не прокатывает на первом курсе.
Если на то пошло, то даже ссылки на "невиртуальные" / "авторитетные" / даже "научные" энциклопедии в научных и студенческих работах тоже не приветствуются и используются крайне редко. (Так что дело, строго говоря, даже не в Википедии. Просто у Википедии своя специфика, особенно Вики уязвима в определенных (маргинальных) темах. Там вообще порой просто виртуальный народ отрывается. Местами сборник приколов и анекдотов.) Я уже когда-то одному юзеру объяснял, почему Википедия не является (в науке) "священным писанием", на которое можно ссылаться как на инстанцию, где "черным по белому", ну, Вы, думаю, поняли. И о научной ценности ссылок на энциклопедии тоже говорил. Интересно, что Ваши ссылки, например, на опус Солженицына по двухсотлетней истории с научной точки зрения не прокатывают именно по этой причине (а "анти-/филосемитизм" абсолютно с научной точки зрения неинтересен.) Солженицын черпает большую часть информации и подкрепляет аргументы ссылками на энциклопедии/ю. Элементарно имеем дело с квазинаучным / "околонаучным" изысканием. Научную методику в книге искать приходится тщетно. Можно рассматривать, если хотите, "историософскую", политическую ... (т. е. вненаучную) ценность книги. А то, что книга вышла под эгидой РАН - абсолютно неинтересно. Этикетка обычная. Г-н Кадыров тоже - член РАН, если не ошибаюсь.
Но я извиняюсь за офф-топ. Не хочу препятствовать столь живой дискуссии.

Я не буду на конкретном примере рассматривать серьезность данного исторического изыскания, т. к.
не собираюсь принимать участие в виртуальных страстях этой ветки. Просто на фоне Ваших доводов и
суггестий о Википедии я попробовал представить себе Вашу методику оценки научных трудов... Мне Ваш
подход представляется оригинальным. (Хотя, оговорюсь, Вы не единственный, кто пользуется этой
методикой при оценке информации. Просто выбрал именно Ваши размышления, т. к. Вы видимо не просто
черпаете из источников информации, а еще и самоуверенно даете оценку этих источников, ссылаясь,
например, на то, что в "ред. коллегии" сидят "не сволочи", а "историки". Снимаю шляпу перед Вашей
очевидной компетентностью и ... фантазией!)

Угадали. Я Ваши мысли читаю , которые Вы здесь боитесь до конца высказать, но и сдержать их Вы тоже не в состоянии. ЭТО сильнее Вас. Вот и мечетесь. Как говорится :" и хочется , и колется, и мама не велит".

Ну, естественно. По-другому и быть не может. И где она , эта фантазия моя? Вы не заметили , что Вашу цитату ( она у меня в кавычках) , я хоть и по памяти воспроизводила, но смысл ее сохранила?
Сравним обе:

Как видите , за пределами кавычек только слово ВСЕ. А это как раз то , что Вы пытаетесь здесь всем навязать ,внушить путем всевозможных полунамеков , фальсификаций и туманных ссылок. Не так ли? И поэтому Вы проклинаете большевизм и по-домашнему журите нацизм. А если бы Ваш отец умер НЕ в сталинском бараке , а от "дезинфекции" чистоплотных нацистов , то Вы , конечно же, перестали бы говорить, что, цитирую: "Ну идиоты-нацисты воспользовались этой провокацией, и возьми да и объяви войну всем евреям". Вы бы по-другому эту "войну " назвали. И , думается мне, НЕ ДЕЗИНФЕКЦИЕЙ. Да, Онкель Артус?

Картина маслом: "И тут Остапа понесло" или "А еще хочу я стать владычецей морскою"!

Вот чего я еще никак понять не могу , так это , почему Вас , истинного борца с расизмом, так волнует национальная составляющая большевизма? Мне , например, большевизм тоже не нравится , но я никогда не интересовалась , из какого такого "симбиоза" он состоит. Или Вам , как и Эренбургу, важно направить в правильное русло гнев народный? Тогда зачем обвинять Эренбурга в том, в чем здесь некоторые ники никогда себе не отказывают? Вон как Онкель Карл- ФЭД в эти дни распалился , весь сгорает от ненависти , как он сам выразился , к " еврейскому большевизму". Да, ФЭд? Понятное дело, Окель Карл-ФЭД благороден в своей ярости, а Эренбург - расист.Да, Онкель Артус?

Так тут мало кто "его не держит" , а у некоторых оно вообще особенное : прыгают они перед зеркалом , ногами на отражение свое топают , ругаются. Видать, что-то нехорошее увидели.

Ой, не надо больше вопросов " наводящих" , а то потом на "фантазию" мою списывать все будете.

А, может, преступления нацистов как -то повлияли на Эренбурга? " Повторяю, это не моя логика, это логика моих оппонентов, я просто держу зеркало, чтобы они смогли сами себя узнать в этом зеркале." ( с)

Вот Прессак , на которого Вы ссылаетесь, так озаглавил свое исследование: "Крематории Аушвица. Техника массовых убийств". Вероятно, под "массовыми убийствами " он клопов имел в виду. Да, Онкель Артус? Впрочем, во все времена , в разных странах находились такие радетели за счастье народное, которые неугодных "клопами" считали.И именно поэтому до сих пор 40 е годы - это болезненная, тяжелая тема для бывших наших соотечественников , родные которых прошли круги ада сталинского или гитлеровского. На этом я выхожу из этой бесконечной дискуссии. ДИКСИ.

Представляется, что ответ на Ваш вопрос - прост. Оппонент ведь сам подчеркнул, почему его этот вопрос волнует. Он ведь волновал определенную часть
общественности того времени и даже в Википедии все "черным по белому" зафиксировано. Так что подход оппонента - объективация этих волнений и фиксаций.
Вот наглядная объективация этих сентенций, квинтэссенций, а также реляций и корреляций, которыми оппонент оперируют в объективации волнующих фиксаций
и зафиксированных волнений:

Начнем с того, что отрицать то, что и евреи "отличились" в большевистском движении и терроре - глупо. Что касается "лидирующего положения", то эта квинтэссенция и есть та самая попытка объективации зафиксированных волнений и волнующих фиксаций. Что процент евреев среднестатистически был относительно высоким - известно. Но "лидирующее положение" и подкрепляющие эту сентенцию циферки - это уже наукообразный подход, достойный википедических фиксаций. 60,8 % к лидерам, конечно, не относятся, т. к. квинтэссенция такой объективации фиксаций менее эффектна. Латыши и эстонцы (7,1 %) не вписываются в ШШ-концепцию ШШ-объективации ШШ-фиксаций. Хотя в ЛЭ-концепции они могли бы по этим данным занимать просто "лидирующее положение". А если в уравнении с неизвестными еще и грузины фигурировать будут, то тогда концепция будет просто нечитабельной: ШШГЛЭ. Zungenbrecher... Может, ради читабельности, ГЛЭШШ-концепцию сформулировать, как Вы думаете?! Да... Нужно будет ШШ-теоретикам (пере)осмыслить и онаучить ШШ-концепцию в свете ШШГЛЭ- / ГЛЭШШ-теоремы и эмпирической ШШГЛЭ-/ГЛЭШШ-базы данных. Пожелаем им в этом важном начинании удачи!

Та-ак!... Это Вы, стало быть, называете меня,... публично,... долб...ом и,... этим, как его,... упыр╦м...
У Вас и основания есть?...

ТАКОЙ характер войны и соответственно военной пропаганды был навязан Германией практически всем ее противникам
и выбора у них особого не было.
-----------------------------------
Достойный ответ на эту тему дискуссиии! Не начал бы Гитлер войны - не выселили бы поволжских немцев, не выселили обычных немцев с территорий на которых сейчас часть Польши и России.
Гитлер хотел завоевать земли других народов с выселением этих самых народов, в итоге немцы и получили, что хотели! А поволжские немцы и просто немцы, проживающие в Германии, оказались пешками в этой большой войне. Конечно поволжские немцы вообще были не при чем, в отличие от других немцев! Очень жаль, но историю не перепишешь!

Думаете?!..
Это Вы думаете, что Вы думаете....
Стало быть, фоток не будет... Ну тогда извините... этим писулькам грош цена... Впрочем, чтобы Вы себя дальше не утруждали, могу сообщить, что по моему мнению зверства были... их просто не могло не быть... просто мы с Вами подходим к этому факту с разных позиций...
Я так понимаю, эти Ваши огромного размера цитаты не копирайт, а перепечатаны вручную... Титанический труд... Респект.

"Да!!!... Да!!!... И ещ╦ он назвал тебя дождевым червяком!!!"(С)_Сказки народов мира_Редьярд Киплинг_"Маугли"

Бандерлоги!...

А что хотел тааварищ... сталин? Весь мир насилья и до основания, включая народонаселение...
Что и показал на примере 1/6 части суши...
Если говорите А, то и Б надо сказать...

"Милые бранятся - только тешатся..."(С) - Приписывается именно индийским бандерлогам...

Не интересовались составляющей симбиоза потому что это не выгодно Вам было/есть.
Вот что фашизм был немецкий подчёркивает каждый генетический или ментальный потомок большевиков,
потому что это выгодно большевистским потомкам.

Действительно... В "Собачьем сердце" про Италию и беню мусолини - ни слова...
Это ж нада какая у вас память на российского классика!!!

А что хотел тааварищ... сталин?
не... ну то, что товарищ сталин хотел, он того и добился... победил фашизму, устроил мир во всем мире... это низя осуждать... даже сегодня за него просють...
http://www.lenta.ru/news/2008/03/10/golodomor/

Да уж... Как прочитал сегодня утром это известие - чёт даже настроение испортилось...
А как посмотрел сейчас на этого представителя... Ему бы в фильмах гепеушника играть... Наверное он за своего папашку просит
и его корешкоф..., типа невиноватые они..., голодомор сам пришёл...

Полиция мыслей значит, понятненько...

Ну знаете, то же самое можно проделать и с Вашими текстами, произвольно расставив кавычки и выбросив некоторые слова.
Это называется фальсификацией.

Во-первых данная ветка о российских немцах и о Гулаге. Я знаю, что другие народы тоже сильно пострадали, но это должно обсуждаться в другой ветке.
Если бы мои близкие погибли бы не в Гулаге, а в нацистских лагерях, то я бы захотел узнать побольше об их быте и о том, как они были казнены. Меня бы не расстроило, если бы мне удалось установить, что они умерли быстрой смертью. Медленная смерть от болезней намного страшнее. Если бы мне пришлось бы выбирать, то я выбрал бы быструю смерть, а не медленное подыхание на нарах, съедаемый клопами.
Кстати, я об этом уже писал.
Но давайте вернемся к теме дискуссии - в этой ветке речь идет о судьбе российских немцев и о быте в Гулаге. Я не знаю, почему при обсуждении судьбы российских немцев и их мучениях в Гулаге нужно постоянно напоминать о зверствах нацистов? Какое отношение имеют российские немцы к нацистам? Они даже не являлись гражданами Германии, не говоря уже о членстве в НСДАП.

Разве я виноват, что при дискуссии на тему "Геноцид против российских немцев" стрелки постоянно переводятся на расовую принадлежность нацистов и российских немцев? Мол нацисты были немцами и российские немцы были немцами, поэтому геноцид против российских немцев был возмездием.
Почему людей, которые на словах борются с расизмом, так волнует национальная составляющая нацизма?(С)
Уверяю Вас, если бы в дискуссии о геноциде против российских немцев не всплывал бы расовой вопрос, то никто в данной дискуссии не заикался бы о национальной составляющей большевиков.
Но так как оппоненты навязывают свой метод дискуссии, то никуда не денешься.

Насколько мне известно, названные юзеры не бьют себя в грудь и не врут о пролетарском интернационализме и о дружбе народов.
В принципе, расизм порицается, но не карается законом. Никто не может, например, заставить Вас переспать с негром, чтобы доказать, что Вы не расистка.
Если бы Эренбург был бы просто честным расистом, а не лицемером, который говорил одно, а делал совсем другое, то у меня к нему не было бы никаких претензий.
Ну считал бы он открыто, что он и его соплеменники умнее других, ну и ради бога!
Эренбург неприятен тем, что он был двуличным, и кроме этого он призывал к геноциду, и это уже не просто расизм, это военное преступление сталинского пропагандиста.

Как уже достаточно часто цитировалось на данном форуме, Эренбург был уверен в том, что СССР будет воевать не с нацистами, а с НЕМЦАМИ, уже в самом начале войны, когда некоторые сионисты и некоторые большевики еще дружили с нацистами, и все евреи могли свободно покинуть Германию. Имелись даже планы по переселению всех евреев на Мадагаскар...
Если бы большевики имели бы планы переселить всех российских немцев на Мадагаскар, то у меня было бы к ним намного меньше претензий.
Мне кажется, что Эренбург был расстроен тем, что в Германии не удалось установить большевистский режим. На Германию возлагались большие надежды, но немецкий пролетариат не удалось повести на баррикады, может поэтому Эренбург так ненавидел немцев?

Еще раз напоминаю, что в данной ветке речь идет о судьбе российских немцев. Если Вы хотите подискутировать по поводу произведений Прессака и если модераторы не возражают, то откройте соответствующую ветку.
Кстати, советую прочитать последнее интервью Прессака, данное незадолго до смерти.
Я остановился на циклоне Б только потому, что его упорно и совершенно не в тему упоминали мои оппоненты. Мне стало интересно, как в Гулаге дело обстояло с гигиеной, поэтому я процитировал Википедию.
То, что Циклон Б может применяться для казни, в США знали еще в 20х годах (см. ссылку выше), но это не тема данной ветки.

Согласен, но большевистский ад предшествовал нацистскому аду, и большевики хотели "осчастливить" Германию, уничтожив "кровопийцев" и "паразитов", которые якобы пили кровь у немецкого пролетариата, который якобы страдал под гнетом немецких капиталистов и жаждал мировой революции.
До этого большевики уничтожили паразитов-кулаков, и список можно продолжать.
Коммунизм и большевизм привели к страшной трагедии, если сложить советские и китайские жертвы среди гражданского населения, то, пожалуй, число жертв перевалит за 100 Миллионов.
Если Вам неприятно, когда говорят об этническом составе большевиков, то нужно просто перестать делать упор на этнический состав нацистов, и мы сможем подняться на более высокий уровень дискуссии.

Скажите, а Вы сами читате то, что Вы тут цитируете?
(я для Вас выделил кое-что красным цветом).
Кстати, и что это Вы в Википедии редактировали? Приключения Буратино?
Попробуйте отредактировать то, что я процитировал по поводу циклона Б.


Святая наивность! Там сидят не только историки, но и историки с юридическим образованием, которые хорошо знают, что можно писать, а что нет. (Приключения Буратино не в счет.)

Кстати, дискуссия о российских немцах. Если Вас этот вопрос не волнует, то что Вы потеряли в данной ветке? Вы хотите перевести стрелки и отвлечь от темы дискуссии?

Вы очень рассеяны, это не цитата из Википедии.
Автор данной работы - Александр Кац.
Кстати, Вы столько много написали, но я так и не понял, что Вы хотели сказать и какое это имеет отношение к теме дискуссии.