Вход на сайт
Прав ли Владимир Владимирович?
14.03.08 15:02
Оруэл совершенно прав, что несмотря на размытость понимания термина национализм, он поставил его в один ряд со всеми прочими негативными явлениями "как коммунизм, политический католицизм, сионизм, антисемитизм, троцкизм и пацифизм."
Ведь и сейчас и даже здесь в ДК находится масса оппонентов, которые пытаются своему собственному национализму придать особую "позитивную" окраску.
Еврейский националист доказывает пользу и необходимость своего национализма, русский националист видит нужность своего национализма как раз наоборот, как необходимость борьбы с еврейским и прочим национализмом, немецкий националист видит в н╦м способ ограничить приток мигрантов и надеется на большее количество благ, которые останутся в стране на одну истинно немецкую душу.
Однако у всех у них мировоззрение отста╦т на столетия! Все исходят из того, что надо у других отбирать и своим будет больше благ.
На самом же деле, уже давно человечество может себя прокормить и обеспечить благами без проблем. И для этого не надо ничего отбирать у других. Надо просто строить рациональную соревновательную экономику на основе конкурентных рыночных отношений и ограничить вмешательство в не╦ Шариковых, стремящихся вс╦ отнять и поделить с выгодой для себя.
Вс╦ не так просто только для людей с ложными теориями в головах (в том числе и с националистическими).
Даже если понятие национализм не всегда связывать с национальностями, а рассматривать его свойства более абстрактно, то и тогда это просто набор недостатков, многие из которых перечислены Оруэлом, например такие "как коммунизм, политический католицизм, сионизм, антисемитизм, троцкизм и пацифизм."
в ответ svetlana_radzivi 13.03.08 18:20
В ответ на:
ВЫ ошибаетесь, милейший, как раз политическую конъюнктуру того времени, когда было написано это эссе(1945 год), и надо учитывать! Потому что Оруэлл использует в своей статье слово "национализм", за неимением лучшего, чтобы обозначить им явление,или склад мышления, который ныне распространен настолько, что влияет на наши суждения почти по любому поводу, но которому до сих пор не дано своего имени. Я выбрал для него самый близкий из существующих эквивалентов ? слово ╚национализм╩, но читатель очень скоро убедится, что я употребляю его в не совсем привычном смысле, хотя бы только потому, что чувство, о котором я веду речь, НЕ ВСЕГДА СВЯЗАНО С ТЕМ, ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ НАЦИЕЙ Но в данной статье он пользуется термином "национализм" из-за отсутствия лучшего,другого Национализм в широком смысле, в каком я употребляю это слово, включает в себя и такие движения и направления, как коммунизм, политический католицизм, сионизм, антисемитизм, троцкизм и пацифизм. Это необязательно означает верность какому-либо правительству или стране, еще менее обязательно ? верность своей собственной стране, и даже не всегда обязательно, чтобы группы, в которые верит националист, существовали на самом деле А дальше - самое интересное, а именно то, что Оруэлл считает, что националист - это тот , кто думает исключительно КАТЕГОРИЯМИ СОРЕВНОВАТЕЛЬНОГО ПРЕСТИЖА. Т. е простыми словами, по Оруэллу в этой статье, националисты - это те, кто ЛЮБИТ СОРЕВНОВАТЬСЯ, ЧЬИ МЫСЛИ ВСЕГДА НАПРАВЛЕНЫ НА ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ, ТРИУМФЫ ИЛИ УНИЖЕНИЯ.
ВЫ ошибаетесь, милейший, как раз политическую конъюнктуру того времени, когда было написано это эссе(1945 год), и надо учитывать! Потому что Оруэлл использует в своей статье слово "национализм", за неимением лучшего, чтобы обозначить им явление,или склад мышления, который ныне распространен настолько, что влияет на наши суждения почти по любому поводу, но которому до сих пор не дано своего имени. Я выбрал для него самый близкий из существующих эквивалентов ? слово ╚национализм╩, но читатель очень скоро убедится, что я употребляю его в не совсем привычном смысле, хотя бы только потому, что чувство, о котором я веду речь, НЕ ВСЕГДА СВЯЗАНО С ТЕМ, ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ НАЦИЕЙ Но в данной статье он пользуется термином "национализм" из-за отсутствия лучшего,другого Национализм в широком смысле, в каком я употребляю это слово, включает в себя и такие движения и направления, как коммунизм, политический католицизм, сионизм, антисемитизм, троцкизм и пацифизм. Это необязательно означает верность какому-либо правительству или стране, еще менее обязательно ? верность своей собственной стране, и даже не всегда обязательно, чтобы группы, в которые верит националист, существовали на самом деле А дальше - самое интересное, а именно то, что Оруэлл считает, что националист - это тот , кто думает исключительно КАТЕГОРИЯМИ СОРЕВНОВАТЕЛЬНОГО ПРЕСТИЖА. Т. е простыми словами, по Оруэллу в этой статье, националисты - это те, кто ЛЮБИТ СОРЕВНОВАТЬСЯ, ЧЬИ МЫСЛИ ВСЕГДА НАПРАВЛЕНЫ НА ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ, ТРИУМФЫ ИЛИ УНИЖЕНИЯ.
Оруэл совершенно прав, что несмотря на размытость понимания термина национализм, он поставил его в один ряд со всеми прочими негативными явлениями "как коммунизм, политический католицизм, сионизм, антисемитизм, троцкизм и пацифизм."
Ведь и сейчас и даже здесь в ДК находится масса оппонентов, которые пытаются своему собственному национализму придать особую "позитивную" окраску.
Еврейский националист доказывает пользу и необходимость своего национализма, русский националист видит нужность своего национализма как раз наоборот, как необходимость борьбы с еврейским и прочим национализмом, немецкий националист видит в н╦м способ ограничить приток мигрантов и надеется на большее количество благ, которые останутся в стране на одну истинно немецкую душу.
Однако у всех у них мировоззрение отста╦т на столетия! Все исходят из того, что надо у других отбирать и своим будет больше благ.
На самом же деле, уже давно человечество может себя прокормить и обеспечить благами без проблем. И для этого не надо ничего отбирать у других. Надо просто строить рациональную соревновательную экономику на основе конкурентных рыночных отношений и ограничить вмешательство в не╦ Шариковых, стремящихся вс╦ отнять и поделить с выгодой для себя.
В ответ на:
Все не так просто, уважаемый Шахматист. Вы видите, что понятие национализм не всегда связано с национальностью.А Вы сводите понятие национализма только к битью морд по национальному признаку и к толпам скандирующих нациков! А это и есть нацизм.
Все не так просто, уважаемый Шахматист. Вы видите, что понятие национализм не всегда связано с национальностью.А Вы сводите понятие национализма только к битью морд по национальному признаку и к толпам скандирующих нациков! А это и есть нацизм.
Вс╦ не так просто только для людей с ложными теориями в головах (в том числе и с националистическими).
Даже если понятие национализм не всегда связывать с национальностями, а рассматривать его свойства более абстрактно, то и тогда это просто набор недостатков, многие из которых перечислены Оруэлом, например такие "как коммунизм, политический католицизм, сионизм, антисемитизм, троцкизм и пацифизм."
14.03.08 15:14
Не употребляя Ваших ХУдожественных выражений, я уже давно и неоднократно говорил, что то, что в совке именовали "социализмом", на самом деле являлось государственным монополизмом!
Так вот, если марксисты-ленинцы объявляли и провозглашали рост монополизма, как последнюю стадию загнивания и распада капиталистического общества, то они не просто не учитывали неизбежного возникновения в капиталистических странах антимонопольного законодательства...
Они выискивали в чужом глазу соринку и не замечали в собственном бревно:
Ведь государственная монополия на средства производства - это уже готовая крайняя степень монополизма!
Уже некуда дальше расти и остался только распад.
Что мы все и наблюдали в СССР.
Если же кто-то пытается этот распад поставить в зависимость от "алкоголизма" Ельцина или "беспринципности" Горбач╦ва - то это просто идеалист, переоценивающий значение роли личности в истории и не понимающий действия основных экономических факторов.
в ответ КСИ 13.03.08 23:11
В ответ на:
- "как я уже говорил националисты - это импотентные нацисты."
- Т.к. нацист - это националист+социалист, то получается Социалисты и Социализм - это вс╦ хуйня. Не так ли?
- "как я уже говорил националисты - это импотентные нацисты."
- Т.к. нацист - это националист+социалист, то получается Социалисты и Социализм - это вс╦ хуйня. Не так ли?
Не употребляя Ваших ХУдожественных выражений, я уже давно и неоднократно говорил, что то, что в совке именовали "социализмом", на самом деле являлось государственным монополизмом!
Так вот, если марксисты-ленинцы объявляли и провозглашали рост монополизма, как последнюю стадию загнивания и распада капиталистического общества, то они не просто не учитывали неизбежного возникновения в капиталистических странах антимонопольного законодательства...
Они выискивали в чужом глазу соринку и не замечали в собственном бревно:
Ведь государственная монополия на средства производства - это уже готовая крайняя степень монополизма!
Уже некуда дальше расти и остался только распад.
Что мы все и наблюдали в СССР.
Если же кто-то пытается этот распад поставить в зависимость от "алкоголизма" Ельцина или "беспринципности" Горбач╦ва - то это просто идеалист, переоценивающий значение роли личности в истории и не понимающий действия основных экономических факторов.
14.03.08 15:39
На разных этапах развития ссср, под "социализмом" скрывалось разное.
в 30-40 гг - рабовладение и формы раннего феодализма.
В 70-80- поздний феодализм с элементами государственного капитализма.
1991 - буржуазно-демократическая революция.
В ответ на:
что в совке именовали "социализмом", на самом деле являлось государственным монополизмом!
что в совке именовали "социализмом", на самом деле являлось государственным монополизмом!
На разных этапах развития ссср, под "социализмом" скрывалось разное.
в 30-40 гг - рабовладение и формы раннего феодализма.
В 70-80- поздний феодализм с элементами государственного капитализма.
1991 - буржуазно-демократическая революция.
14.03.08 16:54
А не нужно ставить в пример Канаду, там другая кухня. А вот тысячи арабов соответсвуют другим критериям, они заявляют, что жили на территории Израиля и требуют возвращения, если отбросить "бредовые теории националистов", то их нужно впустить. Как бы поступил в этом случае интернационалист?
в ответ Schachspiler 14.03.08 14:36
В ответ на:
Если вы читаете мои посты, то могли бы заметить, что в пример я ставил Канаду
Если вы читаете мои посты, то могли бы заметить, что в пример я ставил Канаду
А не нужно ставить в пример Канаду, там другая кухня. А вот тысячи арабов соответсвуют другим критериям, они заявляют, что жили на территории Израиля и требуют возвращения, если отбросить "бредовые теории националистов", то их нужно впустить. Как бы поступил в этом случае интернационалист?
14.03.08 19:08
в ответ fotog 13.03.08 12:40
В ответ на:
Вот если бы например Израиль последовал вашему совету, то ему пришлось бы впустить в страну огромное кол.во так называемых, арабских беженцев, это означало бы, что Израиль просто перестал бы существовать
Интересно, а если в вашем посте заменить Израиль на Германию, а арабских беженцев на евреев. Как бы среагировали модераторы?Вот если бы например Израиль последовал вашему совету, то ему пришлось бы впустить в страну огромное кол.во так называемых, арабских беженцев, это означало бы, что Израиль просто перестал бы существовать
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
14.03.08 19:40
Ну а если валить некуда, если ваш дом ваше последнее прибежище?
Совершенно ложное представление о немецких националистах, видно вы их плохо знаете, на сегодняшний день задача немецкого националиста в том чтобы сохранить собственную нацию, которой угрожает нешуточная опасность. Немецкие националисты против всего того что мешает этой цели.
Вы значительно упрошаете вопрос, нельзя давать очень простые ответа на непростые вопросы,и не стоит обязательно опираться на опыт СССР,социализм,на мой взгляд, это система справедливого распределения социального продукта,яркий пример тому немецкий национал-социализм,когда государственная пролитика была направлена на социальную защиту народа.
In Antwort auf:
"то из такой страны надо просто валить и как можно скорее"+++++
"то из такой страны надо просто валить и как можно скорее"+++++
Ну а если валить некуда, если ваш дом ваше последнее прибежище?
In Antwort auf:
немецкий националист видит в нём способ ограничить приток мигрантов и надеется на большее количество благ, которые останутся в стране на одну истинно немецкую душу
немецкий националист видит в нём способ ограничить приток мигрантов и надеется на большее количество благ, которые останутся в стране на одну истинно немецкую душу
Совершенно ложное представление о немецких националистах, видно вы их плохо знаете, на сегодняшний день задача немецкого националиста в том чтобы сохранить собственную нацию, которой угрожает нешуточная опасность. Немецкие националисты против всего того что мешает этой цели.
In Antwort auf:
"социализмом", на самом деле являлось государственным монополизмом!
"социализмом", на самом деле являлось государственным монополизмом!
Вы значительно упрошаете вопрос, нельзя давать очень простые ответа на непростые вопросы,и не стоит обязательно опираться на опыт СССР,социализм,на мой взгляд, это система справедливого распределения социального продукта,яркий пример тому немецкий национал-социализм,когда государственная пролитика была направлена на социальную защиту народа.
14.03.08 20:20
Я не сказал всегда, я сказал почит всегда, т.е с давних врем╦н, а так конечно когда то евреи жили у себя в стране в Израиле, что касается арабов, то они на территории нынешнего Израиля в очень назначительном кол.ве проживали лет сто максимум
в ответ Fransisko 14.03.08 19:46
В ответ на:
Нет,евреи всегда в Германии не жили,
Нет,евреи всегда в Германии не жили,
Я не сказал всегда, я сказал почит всегда, т.е с давних врем╦н, а так конечно когда то евреи жили у себя в стране в Израиле, что касается арабов, то они на территории нынешнего Израиля в очень назначительном кол.ве проживали лет сто максимум
15.03.08 19:37
Сегодня у меня совсем нет времени продолжить с Вами дискуссию, к сожалению. Но предлагаю прочитать эту ссылку. Я думаю, здесь много рациональных з╦рен по интересующему Вас вопросу. http://www.scepsis.ru/library/id_1594.html
в ответ Schachspiler 14.03.08 01:14
В ответ на:
Ложь! Никто так и не показал даже принципиальной разницы между нацизмом и национализмом.
Ложь! Никто так и не показал даже принципиальной разницы между нацизмом и национализмом.
Сегодня у меня совсем нет времени продолжить с Вами дискуссию, к сожалению. Но предлагаю прочитать эту ссылку. Я думаю, здесь много рациональных з╦рен по интересующему Вас вопросу. http://www.scepsis.ru/library/id_1594.html
15.03.08 19:57
Однако опорой германских национал-социалистов был прежде всего рабочий класс, очень смешная и бесполезная статья.
Расизм не может иметь цели, ибо расизм это часть сопредельных наук которые стоят на принципах того, что между расами имеются различия и эти различия серьёзны.
In Antwort auf:
Среди социальных причин фашизма главнейшая v т.н.╩веймарский синдром╩. Это экономический спад, который отбрасывает в бедность именно тех, кто б в другой ситуации был бы стержнем среднего класса - лавочников, обслуживающую их интеллигенцию, вообще всех живущих частной практикой, а не трудом, на доход, а не на зарплату, до охранника на рынке и частного репетитора включительно. Эти люди как раз становятся источником и одновременно питательной средой фашистских, ксенофобских и националистических настроений.
Среди социальных причин фашизма главнейшая v т.н.╩веймарский синдром╩. Это экономический спад, который отбрасывает в бедность именно тех, кто б в другой ситуации был бы стержнем среднего класса - лавочников, обслуживающую их интеллигенцию, вообще всех живущих частной практикой, а не трудом, на доход, а не на зарплату, до охранника на рынке и частного репетитора включительно. Эти люди как раз становятся источником и одновременно питательной средой фашистских, ксенофобских и националистических настроений.
Однако опорой германских национал-социалистов был прежде всего рабочий класс, очень смешная и бесполезная статья.
In Antwort auf:
Как пишет о том же самом Иммануил Валлерстайн: ╚Цель расизма - не в изгнании и тем более не в истреблении какого-либо народа, но в сохранении его как составной части государственной системы в качестве ╚Untermenschen╩, недочеловеков, которых можно эксплуатировать экономически и использовать как козлов отпущения в политических целях╩.
Как пишет о том же самом Иммануил Валлерстайн: ╚Цель расизма - не в изгнании и тем более не в истреблении какого-либо народа, но в сохранении его как составной части государственной системы в качестве ╚Untermenschen╩, недочеловеков, которых можно эксплуатировать экономически и использовать как козлов отпущения в политических целях╩.
Расизм не может иметь цели, ибо расизм это часть сопредельных наук которые стоят на принципах того, что между расами имеются различия и эти различия серьёзны.
15.03.08 20:42
Кучка авантюристов за морем развязала под вымышленным предлогом войну в Ираке а незадолго до того в Югославии. Кто был в силах изменить этот ход истории? О каких противовесах, Вы, тут рассказываете?
В ответ на:
Совершенно очевидно, что в обществах с демократическими формами правления существует масса противовесов, которая не позволяет одному авантюристу изменить ход истории
Совершенно очевидно, что в обществах с демократическими формами правления существует масса противовесов, которая не позволяет одному авантюристу изменить ход истории
Кучка авантюристов за морем развязала под вымышленным предлогом войну в Ираке а незадолго до того в Югославии. Кто был в силах изменить этот ход истории? О каких противовесах, Вы, тут рассказываете?
16.03.08 01:29
Понимали и продолжают "понимать" действительно разное.
Но если отойти от демагогии и лозунгов - то за этими "понятиями" всегда стоит государственная собственность на средства производства.
Другими словами, у тех, кто производит, отобрано право распоряжаться производством, а значит и производимыми материальными благами.
Это неизбежно вед╦т к отсутствию материальной заинтересованности и стимулов к труду.
Такое государственный строй неизбежно обреч╦н на распад.
Кстати, если со вполне логично декларируемой основной целью капиталистического общества - получение капиталистом максимальной прибыли, сравнить декларируемую цель социалистического общества как "максимальное удовлетворение потребностей советского человека" - то даже невооруж╦нным взглядом видна пустая демагогия последнего.
А это является лучшим доказательством, что такого "социализма" вообще не может существовать в природе.
в ответ Onkel Karl 14.03.08 15:39
В ответ на:
На разных этапах развития ссср, под "социализмом" скрывалось разное.
в 30-40 гг - рабовладение и формы раннего феодализма.
В 70-80- поздний феодализм с элементами государственного капитализма.
1991 - буржуазно-демократическая революция.
На разных этапах развития ссср, под "социализмом" скрывалось разное.
в 30-40 гг - рабовладение и формы раннего феодализма.
В 70-80- поздний феодализм с элементами государственного капитализма.
1991 - буржуазно-демократическая революция.
Понимали и продолжают "понимать" действительно разное.
Но если отойти от демагогии и лозунгов - то за этими "понятиями" всегда стоит государственная собственность на средства производства.
Другими словами, у тех, кто производит, отобрано право распоряжаться производством, а значит и производимыми материальными благами.
Это неизбежно вед╦т к отсутствию материальной заинтересованности и стимулов к труду.
Такое государственный строй неизбежно обреч╦н на распад.
Кстати, если со вполне логично декларируемой основной целью капиталистического общества - получение капиталистом максимальной прибыли, сравнить декларируемую цель социалистического общества как "максимальное удовлетворение потребностей советского человека" - то даже невооруж╦нным взглядом видна пустая демагогия последнего.
А это является лучшим доказательством, что такого "социализма" вообще не может существовать в природе.
16.03.08 01:35
Как поступил бы интернационалист и как вообще правильно следует поступать - для таких зомбированных националистов объяснять и повторять бесполезно.
Вы же рассматриваете всех не как живущих людей, а как арабов или евреев.
Вам никогда не свыкнуться с мыслью, что все проживающие в стране граждане равноправны и должны быть равноправны.
И даже отвечать за свои правонарушения они должны в равной степени, а не с оглядкой на запись о национальности в паспорте.
в ответ fotog 14.03.08 16:54
В ответ на:
А не нужно ставить в пример Канаду, там другая кухня. А вот тысячи арабов соответсвуют другим критериям, они заявляют, что жили на территории Израиля и требуют возвращения, если отбросить "бредовые теории националистов", то их нужно впустить. Как бы поступил в этом случае интернационалист?
А не нужно ставить в пример Канаду, там другая кухня. А вот тысячи арабов соответсвуют другим критериям, они заявляют, что жили на территории Израиля и требуют возвращения, если отбросить "бредовые теории националистов", то их нужно впустить. Как бы поступил в этом случае интернационалист?
Как поступил бы интернационалист и как вообще правильно следует поступать - для таких зомбированных националистов объяснять и повторять бесполезно.
Вы же рассматриваете всех не как живущих людей, а как арабов или евреев.
Вам никогда не свыкнуться с мыслью, что все проживающие в стране граждане равноправны и должны быть равноправны.
И даже отвечать за свои правонарушения они должны в равной степени, а не с оглядкой на запись о национальности в паспорте.