Отдел внутренних расследований. Вы ответили впрямь как одессит вопросом на вопрос. Проблема состоит в том, что эти самые полицейские и судьи своей вины не признают да и никто доказательств не предъявлял. А вот касательно Ходорковского его защитники всегда приводят один аргумент: воровал как все, так почему его одного преследуют? Ведь никто не отрицает, что МБХ не совсем чист перед законом, т.е. факт считается доказанным. Идут лишь намеки на полит.составляющую процесса. Так как нам быть? Отпускать всех пойманных убийц и грабителей, пока все не будут отловлены и на Земле наступит коммунизм?

Так в отделе внутренних расследований их друзья сидят, или друзья друзей. Круговая порука, так сказать. Ну а воришку публике всегда предъявить можно (и нужно): мол, мы следим за соблюдением законности и порядка. Супер.

Нееет. Во-первых, еще раз повторюсь, что у Вас нет докаательств, а, во-вторых, мой вопрос остается неизменным: будем выпускать бандитов до установления рая в этом мире или все-таки будем (общество) наказывать тех, кого удалось поймать, доказать и посадить? Даже если допустить, что все вокруг - отъявленные негодяи, вина господина Ходорковского от этого меньше не становится.

Ну и в той же статье читаем:

А вот, собственно, как бизнесменов мягко просят вложить средства в тот или иной проект:

И далее:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=706769

что вас опять не устраивает? что государство "предлагает" олигархам расстаться с частью денег в пользу населения?
я вас уже перестал понимать..

Дело не в Ходорковском или в судьях, а в самой системе. Вы правильно заметили, что доказательств нет. Их и не будет, потому что при существующей системе, когда чиновники контролируют все: и исполнительную власть, и законодательную, и судебную, а также распределение доходов - привлечь кого-либо к ответственности, а уж тем более найти доказательства, просто невозможно. И я предпочел бы такую систему, при которой бизнес остается в частных руках, но на который можно влиять с помощью суда, органов гос. контроля, чем систему, при которой все находится в одних и тех же руках - руках чиновников (но уж никак не народа, в чем нас старательно пытаются убедить). Что бы ни делал Ходорковский - все было как на ладони, что бы ни делал сейчас Газпром - никто никогда ничего не узнает, а даже если и узнает, кто их трогать-то будет?

Сталинская Конституция была самая демократическая в мире!

Когда человек делает что-то добровольно - это одно, а вот когда его мягко просят "добровольно" вложиться во что-либо - это совсем другое, и благотворительностью это никак не назовешь. Во что Абрамович действительно добровольно вложил средства - это Челси, яхты и особняки, а не Чукотка, о небходимости развития которой ему всегда так прозрачно намекает Путин во время их встреч в Кремле.

другой бы спорил..))

а кто ваще говорит о благотворительности..кроме вас, есессно?))
я, например, говорю о том, что олигарха "привлекают" к общественно-полезному труду на благо Родины..
и он не может отказать.. при вс╦м желании))

Содержать детский дом - это благотворительность, а вот яйца или картины выкупать - это самореклама чистой воды. Не надо все в кучу мешать.

Можно было бы сказать, ах какой молодец. Если не задумываться, откуда у него эти деньги.

круг замкнулся

Это Ходорковский мелкий воришка? А украл БОЛьШЕ всех.
Умеют же евреи черное сделать белым.

Ну примерно так, и у Гусинского забрали НТВ, который он создал, лучший российский свободный телеканал, где высказывали правду, которая не нравилась Путину, т.е во всех случаях речь ид╦т не о поисках людей чего там недоплативших, а о политических противниках, а если бы речь шла о букве и духе закона, то нужно было бы пересадить всех российских бизнесменов, милицию, кремл╦вских чиновников и даже пожарников и работников санстанции, которые тоже вымогают у предпринимателей деньги

В Росси нельзя, система так устроена, что даже кристально честный гражданин будет вынужден обходить закон , иначе ему нет смысла даже задумываться о бизнесе в России, смысла нет, иначе прогорит, я имею в виду бизнесменов всех уровней

Пример не коректный, убийцу нужно найти, они ж не на виду, они в толпе, а бизнесмены, тем более крупные на виду, их искать не нужно, разница между только в том кто лоялен Путину, а кто нет

Ложь. Можно, трудно но можно. Потому и существуют в России такие воры и проходимцы, ибо действуют по вашей логике.

Вы кого имели в виду, милицию, чиновников или пожарников с санстанцией?

Вы свое сообщение осознаете надеюсь

Я обращаю внимание на этот Ваш аргумент как на ключевой. Другими словами: речь о том, что в центральных СМИ населению нет никакой нормальной возможности узнать о позиции и предложениях либералов. От себя: я утвержаю, что никакого очернения этих людей (Касьянов, Каспаров, Немцов и пр.) в наших СМИ я совершенно не вижу, но есть другое - СМИ просто вскольз описывают их очередные протестные акции или вообще умалчивают о них. Конечно подобное освещение событий не дает нормальной возможности узнать чего же эти люди сейчас хотят нам предложить. Это правда. И на этот факт Вы опираетесь утверждая, что подобными действиями власть (хотя я сильно сомневаюсь, что именно власть) удалила этих людей от населения и население не имеет возможности узнать от них когда и как его обокрали. Далее: подобное неведение радикально влияет на процент поддержки - люди не поддерживают либералов потому как этих либералов от народа отдалили и народ или забыл о них, или подумал что их уже нет и т.п.
У надеюсь, что Вашу мысль именно по этому аргументу я выразил, в принципе, более-менее справедливо?
А теперь я объясню почему этот аргумент не работает - буду рассуждать и приводить цифры. Вникните - думаю мои рассуждения будут справедливы. Итак.
Сейчас поддержка у "демократических" партий и либералов среди населения крайне низка. Я буду выбирать именно значимые партии которые позиционируют себя как "демократические" и жестко оппонируют сегодняшней политике в России.
На выборах в Думу в 2007 году она была:
Яблоко - 1,59%
СПС - 0,96%
Маловато.. Но причина, как Вы уже озвучили, именно в том, что они не имели нормального доступа к СМИ и не смогли донести населению чего, кто и когда у них украл. А в 2003 году:
Яблоко - 4,30%
СПС - 3,97%
Процент побольше - видимо именно потому, что в те времена они имели больше возможности донести народу чего, кто и когда у него украли. Жаль только, что 5% барьер не преодолели поэтому так и не реализовали эти возможности по донесению.
А что в 1999 году:
Яблоко - 5,93%
СПС - 8,52%
И сразу же, вдогонку, 1995 год:
Яблоко - 6,89%
Наш Дом Россия - 10,13%
Демократический выбор России - Объединенные демократы - 3,86%
(я беру проценты голосований по федеральному округу - потому как, как Вы знаете, до 2007 года были и одномандатные округа)
Вот тут уже было получше - как минимум была возможность принять участие в законодательном процессе (исполнительный, на тот момент, был уже не первый год целиком под контролем "демократов) и были шикарные возможности рассказать народу чего, кто и когда у него украл. Помимо рассказов принимать законы карающие этих воров и "демократическая" исполнительная власть опираясь на эти прекрасные законы могла бы сполна наказать тех кто у народа где-то, чего-то, когда-то украл. Но или законов не было, или власть была занята дележом очередного займа МВФ, но как-то не сложилось: никого не наказали. Ну да ладно.
Итак - а теперь анализируем. Имеем как факт - процент неуклонно снижается, причем снижатся он начал еще в "демократические" времена когда эти партии имели все возможности для донесения народу чего, когда и кто у него украл. В те славные демократические времена оппозиционным партиям (но это были не "демократы", а коммунисты и партии социалистического толка) не было никакой возможности нормально донести народу свою позицию. Это сейчас есть Интернет - который завален информацией о том как героические демократы страдают за благоденствие в России. У них есть возможность выступать на радио - Эхо Москвы ведь, фактически, единственная серьезная радиостанция освещающая политику среди массы развлекательных каналов и на Эхе демократов пруд-пруди. Хотя, справедливости ради - там есть и несогласные с ними - буквально сегодня Проханов воспевал хвалу Сталину в Особом Мнении. Вы скажете, что у них нет возможности вещать по ТВ. Это правда. Возможности уже не - это раньше демократическое НТВ выставляло Шамиля Басаева эдаким Робин Гудом (у меня до сих пор в памяти то как они события в Буденновске транслировали и комментировали) и клеветало на КПРФ и Зюганова. Сейчас же уже не так - но, насколько я знаю на РЕН-ТВ наши демократы имеют возможность высказыватся и выступать донося (так и хочется сказать: впаривая) населению свою точку зрения.
Однако - теперь вот такие вот вопросы: почему демократы имея в 90-ых однозначную и колоссальную поддержку СМИ, при которой противоположная точка зрения даже проскользнуть не могла, не имели и трети той поддержки которую имеет сейчас современная российская власть? И это при том, что современная власть действует куда менее жесче, и сейчас, в отличии от тех времен, у ее противников есть неограниченный доступ к такому СМИ как Интернет, есть доступ к радиоканалам и даже, пусть ограниченный, но доступ к ТВ?
Почему оппоненты этой власти - КПРФ не имея доступа к СМИ, у которых было, фактически лишь два серьезных печатных издания как "Советская Россия" и "Завтра", на которых оказывалось просто дикое давление - то есть любая клевета на коммунистов воспринималась как факт не нуждающийся ни в каких досказательствах, которые выходили с рупором против центральных телеканалов, которых разгоняли так - что сегодняшние "марши несогласных" это просто студенческая прогулка - почему они имели поддержку в разы большую чем демократы: 1995 год - 22,30%, 1999 год - 24,29%?
И для информации о том как в славные демократические времена во времена честнейших выбором 1996 года Зюганову давали (точнее совершенно не давали) возможность выступить на ТВ.

Я вот только, что-то не припомню гневных выкриков правозащитников обличающих тогдашнюю власть в том, что она не дает никакой возможности кандидату законно использовать свое эфирное время на ТВ. Хотя вот сейчас этот вой я слышал очень часто - правозащитничков и борцов за демократию не устраивало, что дебаты ведутся не в то эфирное время в которое им бы хотелось.
Курбан при всем моем уважении я не соглашусь с Вашим аргументом - проблема не в том, что противников сегодняшней власти не допустили к бабушке (или населению) и поэтому они и оказались не у дел. И раньше власть своих противников пыталась от людей отдалять причем куда более серьезными мерами - только это не слишком помогало. Я настаиваю - проблема не в этом! Уверяю Вас - даже среди таким моим знакомым которые чихать хотели на политику известны такие люди как Касьянов, Немцов, более того - они даже о Белых знают - потому как подъезды были завалены брошурами "СПС против повышения цен" (прочитав я сам был в шоке).
Дело не в том, что они их не знают - дело в том, что они им не верят. Даже не вникая в их дела и не зная, что к чему - просто не верят. Ну не принято у нас верить незнакомым людям, во всяком случае в Москве точно. Те же кто знает - не верят именно потому, что знают этих людей. Пусть они выставили теперь своими "лидерами" других: Белых и Митрохина (который, похоже, уже вполне заменяет Явлинского), но население-то помнит названия этих партий. Достаточно будет если за спинами этих новых людей мелькнет имя Немцова, Чубайса - в этом случае их результат уже предрешен - пусть хоть они целыми днями на первом канале вещают (что, собственно, и было в 90-ых).
А дело, я думаю, обстоит так. Я попробую дать свое объяснение. Может это цинично будет звучать, но массами движет желание получить удовольствие и избежать бедствий. 80-е годы - вроде как никто с голоду не пухнет и особых бедствий нет - но есть перспектива получит удовольствие. Народ устремляется за удовольствием. 90-е годы - удовольствие не получено, поход за ним провалился и напротив появились реальные бедствия которые уже явно ощущает каждый - народ хочет их избежать и готов вернутся в 80-е и поддерживает тех кто призывает вернутся к тому, что было. Наше время - нет уже этих бедствий, и даже более - появлись удовольствия которых не было в 80-ых. Те кто призывает вернутся в 80-ые сейчас невостребованны. Но появились другие - появилась группа людей которые вели нас в 90-ых и с которыми народ связывает те бедствия которые на него свалились - но теперь эти люди опять призывают нас пойти за удовольствиями. Говоря: Вам хорошо, но мы знаем, что Вам должно было быть еще лучше, Вам недодали - Вы питаетесь крошками с барского стола - пойдемте за нами и Вам будет масса удовольствий. Мы все организуем: снижение цен, рост зарплат, поднимем разом страну, нефтедоллары пустим в народ, отнимем и разделем между всеми Стабфонд и пр. Курбан - но ведь вдумайтесь - это же те же грабли на которые мы уже наступали в конце 80-ых: когда купились призывы этих же людей и пошли за ними. Удовольствий не было - а бедствия появлись такие о которых люди и представления не имели. Курбан - сладкие речи этих людей - это пение сирен, и я его слушать не собираюсь и другим отсоветую.
И еще: пожелание. Дело в том, что по причине обширности данного разговора он рискует превратится в перекидывание аргументов и это ни к чему не приведет.
Давайте сделаем так - насколько я понял Ваш аргумент который я привел вначале он один из тех на котором строится Ваше общее суждение. Я же настаиваю, что он изначально неверен. Как минимум нужно пересмотреть этот аргумент и очень может быть, что это в корне повлияет на все Ваше суждение, а может быть и не так - Вы от него откажетесь и будете строить это суждение на других аргументах, также, возможно, Вы сможете его обосновать. Но для этого Вам нужно опровергнуть мои аргументы. Отсюда мое предложение - я предлагаю не переходить к другим аргументам пока мы не разберемся с этим. Поймите меня правильно - я не пытаюсь "вести" просто за все время моего общения в ДК я не помню ни одной темы которая была бы доведена до какого-нибудь вменяемого конца: или все переругаются и разбегутся, или пойдут оскорбления и тему закроют модераторы, или она умрет сама собой и т.п. Давайте попробуем хотя бы какое-то дело довести до логического конца.
Вот так я вижу ситуацию.