Deutsch

Возвращаясь к старому спору

8031   45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 все
  tuv местный житель12.03.08 13:55
12.03.08 13:55 
в ответ xenophil 12.03.08 11:32
О, похоже, время на дискуссию в этой ветке у Вас таки появилось.
В ответ на:
Слышал я об этом т. н. "независимом институте". Кто там оценивал качество, например, исторических статей?
И по каким критериям? Ладно, не буду педантом.

Раз Вы "слышали" об этом "независимом институте" (я, например, ничего о н╦м не слышал, но авторитету журнала Штерн в выборе партн╦ра для проведения исследования доверяю), то что же Вы мне эти вопросы зада╦те? Обратитесь напрямую к ним. Ведь эту у Вас появились сомнения в научности провед╦нного сравнения, обращайтесь непосредственно к авторам. Пока что от Вас исключительно ЛИЧНЫЕ наблюдения относительно Вики поступают. Где уж тут о валидности и репрезентативности говорить. Скорее о фиксации.
В ответ на:
как энциклопедия для, думаю так можно выразиться, "ширпотреба", на которую не
принято ссылаться в науке

На Вики-энциклопедию сослался не соискатель кандидатского звания перед комиссией, а обычный юзер на общественно-политическом форуме. Он прив╦л факт из Вики о 95% использовании газа для дезинфикации и указал, что остальная часть применялась для умерщвления узников. Допускаю, что цифра может оказаться и неточной, допускаю, что и 5% с лихвой хватило на сотни тысяч жертв. У Вас есть другие сведения? От Вас пока не поступило никакой иной цифры, вместо этого - субъективные рассуждения о ценности Вики для научного спора и спекуляции относительно личной мотивации одного из участников дискуссии.
В ответ на:
Но особенно проблематичным представляется подход, когда эти источники черпания информации выдают за священное писание, где "черным по белому", т. к. там дескать
в ред. коллегии именно историки сидят.

Когда речь ид╦т об общеизвестных фактах, ссылки на онлайн-энциклопедии, как наиболее доступный и проверяемый источник, на общедоступных форумах вполне приемлемы. Почему бы и нет? Не все же имеют возможность работать с первичными источниками.
xenophil старожил12.03.08 14:43
xenophil
12.03.08 14:43 
в ответ tuv 12.03.08 13:55, Последний раз изменено 12.03.08 14:48 (xenophil)
В ответ на:
О, похоже, время на дискуссию в этой ветке у Вас таки появилось.

Мне извиниться чтоли??
В ответ на:
Раз Вы "слышали" об этом "независимом институте"

Я в Келне бывал какое-то время. А еще я слышал о газете Бильд и о футбольном клубе нашего района, если
на то пошло.
В ответ на:
я, например, ничего о нём не слышал

Не читал, но.... (с) Доверяй, но проверяй. (с) В чем-то этот психопат был прав, если отбросить семантический мусор из этой фразы. IMHO.
В ответ на:
но авторитету журнала Штерн в выборе партнёра для проведения исследования доверяю

Без комментария. Если околобульварный журнал Штерн - авторитет в данных вопросах, то я - пас... В Штерне я, когда редко сижу у зубного,
такие методические жемчужины нахожу, которые достойны театрализации. Особенно умиляют их "валидные" (чуть не сказал: инвалидные)
статистические изыскания.
В ответ на:
то что же Вы мне эти вопросы задаёте? Обратитесь напрямую к ним. Ведь эту у Вас появились сомнения в научности проведённого сравнения, обращайтесь непосредственно к авторам. П

Во-первых, Вы привели ссылку в качестве аргумента. Во-вторых, это не научное, а околонаучное исследование. По определению. И институт этот - околонаучный.
В-третьих, я такие же критерии применяю и по отношению к серьезным научным исследованиям. В-четвертых, я огласил некоторые проблематичные аспекты
исследования. В-пятых, Вы на самом делете думаете, что я буду при критике каждого околонаучного и научного исследования контактировать заказчиков и людей,
проводивших исследование? Last but equally important: Я ведь достаточно четко обьяснил, что дело, если на то пошло, даже не в Википедии, а в методике
подкрепления аргументов информацией типа "черным по белому" и наделения этих источников (типа Вики) статусом той самой последней инстанции.
В ответ на:
Где уж тут о валидности и репрезентативности говорить

Валидность не я должен доказывать. Вы посмотрите, что в другом исследовании о Вики (намного более серьезном и авторитетном, чем проведенное "независимым" институтом
из Кельна) даже открыто говорится, что валидность и некоторые аспекты (подборка /Stichprobe) не претендуют на научность. О чем тогда говорить, не понимаю. Не претендуют -
так не претендуют. Мне головой об стенку биться и доказывать, что тут валидностью и не пахнет?
В ответ на:
На Вики-энциклопедию сослался не соискатель кандидатского звания перед комиссией

Я это прекрасно понимаю. Не в этом суть вопроса.
В ответ на:
обычный юзер на общественно-политическом форуме. Он привёл факт из Вики о

Я вообще-то достаточно ясно оговорился, что не имею в виду конкретную ссылку. На Википедию было дано
много ссылок (с порой весьма сомнительными тезисами в виде "фактов"). Причем подкреплялась авторитетность
ссылок доводами о авторитетности Вики и о том, что "черным по белому".
Хотите, я, когда будет больше времени, из Вики накопаю разных более или менее серьезных цитат и соединю их в логическую цепочку,
достойную увековечивания в антологии анекдотов или в конспирологических опусах о всемирном заговоре, например, дровосеков (г-н Леон,
если Вы меня слышите, то Вы меня, думаю, поймете! Ключевое слово: заговор дровосеков)?!
В ответ на:
От Вас пока не поступило никакой иной цифры

Повторяю, я подчеркнул, что мое замечание не касалось отдельной ссылки на циферку.
В ответ на:
субъективные рассуждения о ценности Вики для научного спора

Ну, что касается субъективности рассуждений о ценности Вики для научного спора, то напишите сто е-mail различным ученым в Германии
и спросите, стоит ли ссылаться на Вики (и даже на Брокгауз) на первом курсе универа. Я не буду придираться к методике опроса и сочту
проведенный Вами опрос "репрезентативным"! Пари???
В ответ на:
Когда речь идёт об общеизвестных фактах


Не хочу тут поднимать эмоциональные волны, но 1) отнюдь не все ссылки оппонента были ссылками на "(общеизвестные) факты" и "факты"
в частности 2) даже "факты", вырванные в той или иной степени из контекста, не являются "просто-фактами". "Просто-факты" - это - с (тавто)логической
точки зрения - "просто-факты". Эпистемология научного позитивизма. (один юзер, которого я давно тут не видел, если он читает эту ветку, поймет
о чем я). Это одна из причин, почему сжатая часто до неузнаваемости инфА в энциклопедиях часто не может служить аргументом типа "черным по
белому". Энциклопедические знания - это обычно в лучшем случае "просто-факты", вырванные из контекста или без взаимосвязи "просто-фактов".
В ответ на:
Почему бы и нет?

И я о том же. Почему бы и нет. Только почему надо ссылаться, например, на личные фантазии о "ред. коллегии Вики", в которой оказывается сидят именно историки
с юридическим образованием, не пойму. Разве что ради создания ауры серьезности и солидности вокруг ссылок, циферок и "просто-фактов".
В ответ на:


"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
xenophil старожил12.03.08 14:50
xenophil
12.03.08 14:50 
в ответ golma1 12.03.08 13:55
Ок. Sorry.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
  tuv местный житель12.03.08 15:59
12.03.08 15:59 
в ответ xenophil 12.03.08 14:43
Как это говориться - "многа букофф" Суммируя, можно сказать - юзер xenophil призывает игнорировать любые сведения из Википедии (а равно и любой другой энциклопедии) в дискуссии, ибо Википедия по определению - "это обычно в лучшем случае "просто-факты", вырванные из контекста или без взаимосвязи "просто-фактов"". Более того, он точно знает, какой институт в Германии "научный", а какой - "околонаучный". Иформации о провед╦нном исследовании у него ровно столько, сколько в самом Штерне в короткой заметке написано (или Вы весь отч╦т в руках держали?), но мгновенный вывод о несостоятельности исследования уже сделан. Однако...
Впрочем, по теме - думаю, что роль Эренбурга в нагнетании ненависти к тогдашним советским немцам несколько преувеличена. Уж коли в Указе от 28.08 все немцы в Поволжье публично шпионами и врагами названы, то в этом качестве их и встречали на местах... Моего деда по отцовской линии, здорового молодого мужика, сгубили за пять месяцев в Челябинске в "трудармии" ещ╦ в феврале 1942 года, задолго до призывов Эренбурга убивать всякого немца...
  Schloss патриот12.03.08 16:11
12.03.08 16:11 
в ответ tuv 12.03.08 15:59
Не хотите Эренбурга - возьмите Эйзенштейна... он опережает и Эренбурга и указ по времени ... как первопричина... Если хотите, я Вам подыщу и более ранние формы геноцида русских немцев... и исключительно по следам топиков этого форума...
  Fransisko коренной житель12.03.08 17:03
12.03.08 17:03 
в ответ Schloss 12.03.08 16:11, Последний раз изменено 12.03.08 17:03 (Fransisko)
In Antwort auf:
и исключительно по следам топиков этого форума

... исключительно по следам топиков этой ветки.
  Fransisko коренной житель12.03.08 17:05
12.03.08 17:05 
в ответ tuv 12.03.08 15:59
In Antwort auf:
Моего деда по отцовской линии, здорового молодого мужика, сгубили за пять месяцев в Челябинске в "трудармии" ещ╦ в феврале 1942 года

Эх, знал бы дедушка что из внучка получится.
xenophil старожил12.03.08 17:21
xenophil
12.03.08 17:21 
в ответ tuv 12.03.08 15:59, Последний раз изменено 12.03.08 19:21 (xenophil)
В ответ на:
/Суммируя, можно сказать - юзер xenophil призывает игнорировать любые сведения

Нельзя сказать.
В ответ на:
Более того, он точно знает, какой институт в Германии "научный", а какой - "околонаучный".

Что значит "точно знает"? Можно сказать, ознакомившись с деятельностью или подходами, о том, что институт не- или околонаучный.
Научный институт для меня тот, где занимаются научной деятельностью. (Что совсем необязательно означает, что
результаты работы научных институтов нужно читать как священное писание, где "черным по белому". Наоборот.) Данный институт,
хотя в нем и работают ученые и люди с учеными степенями, не является научным институтом. На их сайте достаточно
ясно описаны спектр и сущность их деятельности.
В ответ на:
Иформации о проведённом исследовании у него ровно столько, сколько в самом Штерне в короткой заметке написано

Послушайте, во-первых, я читал статью намного более серьезного и авторитетного исследования на эту тему. Но даже там
ученые (именно ученые) признают, что их не очень интересовала валидность и самое главное: методически контролированная подборка.
Это во-первых. Во-вторых, мне достаточно того, что было выбрано 50 статей, чтобы прийти к выводу, что о репрезентативности результатов
и речи быть не может. Особенно проблематичными представляются выводы на основании этих произвольно выбранных 50-ти статей, когда,
например, Википедия отличается от "респектабельного" (с) Брокгауз, например, тем, что качество статей в ней очень неоднородно.
О какой валидности может идти речь??
В-третьих, Вы видимо все еще не поняли, что я не считаю сравнение с "респектабельным" (с) Брокгаузом (да еще и с его худенькой
онлайн-версией --> см. мою ссылку!) показателем того, что победитель этого теста может считаться научным источником.
В-четвертых, повторюсь, я не имел в виду, что любая информация из Википедии по определению несерьезна. Просто особенно проблематично,
когда в спорных по определению вопросах Википедия приводится в качестве истины в последней инстанции. Смехотворны, например, - надеюсь,
что сейчас не начнутся виртуальные страсти - потуги одного пользователя дать википедическое определение того, какое определение того, кто еврей,
а кто нет - адекватно, а какое -нет. В конце концов в науке (не википедической) (подчеркну, что речь не идет о евреях, а принципиально о формах и
механизмах коллективной (само)идентичности и что я тут не говорю, что одно определение правильно / исконно, а другое абсурдно / неадекватно /
ненаучно) давно считается неоспоримым то, что формы коллективной самоидентичности - динамичны, не являются статическими, являются коллективными
конструкциями самоопределения и характерны в современном мире как-раз своей вариабельностью, а не "однозначностью" и "квазинаучностью". Можно,
конечно, отталкиваясь от произвольно вырванного из контекста одного из возможных определений, утверждать, что альтернативные и конкурирующие коллективные формы
самоидентификаций - неадекватны по определению, и т. д. и т. п. Но это уже весьма википедический (и политический) подход. Так можно дойти до того, что
альтернативные и конкурирующие коллективные формы самоидентификации - неадекватны по определению, и тем самым утверждать, что российские / советские немцы
по определению были исключительно россиянами / русскими / гомо советикусами, которые хотя и пострадали как "немцы", но их идентичность дескать была
(если они себя считали немцами) неадекватна и ненаучна, если у них не было немецкого гражданства, т. к. "deutsch" - это дескать исключительно
юридически зафиксированное гражданство. И все. Баста. Сейчас можно накопать пару википедических аргументов и вперед в википедический бой.
Вот и все вроде бы. За сим раскланиваюсь...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
golma1 злая мачеха12.03.08 19:49
golma1
12.03.08 19:49 
в ответ xenophil 12.03.08 17:21
xenophil, следующее выступление такого плана привед╦т Вас в БАН за игнорирование предупреждений модератора.
По теме есть что ещ╦ сказать, уважаемые дамы и господа?
OnkelArtus постоялец12.03.08 20:39
12.03.08 20:39 
в ответ wittness 11.03.08 22:29, Последний раз изменено 12.03.08 20:51 (OnkelArtus)
In Antwort auf:

Не свободно - а предварительно будучи ограбленным до нитки..
А уже потом выехать. Только вот куда?

Ну знаете, не до хорошего было, ноги бы унести. Большевики вон немцев уже при раскулачивании до нитки обобрали. До революции немцы владели в России землей размером с территории ГДР.
Но их даже голышом не выпускали из СССР, так как большевикам нужен был их подневольный труд.
Немцы ценились как добросовестные работники, и их с распростертыми руками взяли бы хоть в северной или в южной Америке, хоть на Мадагаскаре. Не знаю, почему евреев так неохотно брали. Может они с удовольствием работали дантистами, но не сильно охотно пахали землю?
In Antwort auf:

Он [Эренбург] просто, поглядев на Германию конца 30-х, был убежден что немцы примерно в большинстве своем приняли нацизм как родной и будут за него воевать. Он был прав, так оно и случилось.

To есть, немцы не верили в то, что большевизм несет добро и свет, и не пошли за большевиками, не захотели присоединиться к борцам за мировую революцию, и Эренбург не мог им этого простить.
Немцы могли выбирать из двух зол, и они решили, что национал-социализм меньшее зло, чем большевизм.
Кстати, тогда не только в Германии, но и во всех западных странах большевизм считался злом номер один. Никто еще не знал, что такое нацизм, а о преступлениях большевиков уже все знали.
Если Эренбург был не в состоянии понять, что он является представителем людоедского режима, и если он считал немцев «одноклеточными» за то, что они хотели наконец освободиться от унижения версальского мира, то его логика мало чем отличается от логики нацистов.
Нацисты тоже почему-то считали, что евреи примерно в большинстве своем приняли большевизм как родной и будут за него воевать. Не знаю, насколько они были правы...
In Antwort auf:

По табелю о холуйских рангах - Шмидт из совершенно другой категории.

Ну допустим, Шмидт был холуем. Но он не призывал к геноциду. Пожалуйста не переводите стрелки. Кстати, уже дед Шмидта принял православие, не знаю, считал ли он себя немцем, во всяком случае он не являлся членом немецких комитетов. У него была немецкая фамилия (как и у Эренбурга), что еще ни о чем не говорит. Скорее всего Шмидта считали русским. Ну подумаешь, немецкая фамилия!
Если бы его считали немцем, то и он загремел бы в Трудармию.
Если Вы располагаете данными, что Шмидт считался (или сам себя считал) немцем, то факты в студию!
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
Greutung старожил12.03.08 20:46
Greutung
12.03.08 20:46 
в ответ OnkelArtus 12.03.08 20:39
В ответ на:
Немцы ценились как добросовестные работники, и их с распростертыми руками взяли бы хоть в северной или в южной Америке, хоть на Мадагаскаре.

Stimmt. Двух Президентов в Западном Полушарии знаю из военных/немцев. Штресснер в парагвае и Айзенхауэр в США.
К сожалению, Виктора Хара убил тоже...наш Эдвин Диттмер.
OnkelArtus постоялец12.03.08 20:47
12.03.08 20:47 
в ответ xenophil 12.03.08 12:08
In Antwort auf:

А, теперь понятно, какой вопрос Вас так интересует.
Знаете ведь, получается, что не циклоном Б...

Как в этом случае в Гулаге боролись с эпидемиями?
Чем проводились дезинфекции и дезинсекции?
Или вообще с этим никак не боролись?
Как то странно получается: в нацистских лагерях смерти по-видимому боролись с эпидемиями, а в трудовых лагерях Гулага клопы поедали людей и распространяли эпидемии...
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
Пух коренной житель12.03.08 20:53
Пух
12.03.08 20:53 
в ответ OnkelArtus 12.03.08 20:39
В ответ на:
Ну допустим, Шмидт был холуем. Но он не призывал к геноциду

В 1918 году профессор Отто Юльевич Шмидт вступил в партию большевиков, в 1919 году написал проект положения о пролетарских продовольственных отрядах.
Так что вы перепутали. Это Эренбург не призывал к геноциду. А Шмидт, он тоже не призывал, он просто писал инструкцию по проведению.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
wittness старожил13.03.08 11:24
wittness
13.03.08 11:24 
в ответ OnkelArtus 12.03.08 20:39, Последний раз изменено 13.03.08 17:29 (wittness)
В ответ на:
Но их даже голышом не выпускали из СССР, так как большевикам нужен был их подневольный труд.

Вот Отто Юльевича и не выпускали. Без его подневольного труда на посту обер - холуя
пропагандиста большевикам было просто не обойтись..
Кстати, а кто Вам сказал, что они так уж рвались - им при советской власти неплохо жилось -
республика своя с 1918, все дороги открыты - в акдемики, режиссеры, ученые.. Ведь до конца 20-х никто особо и н держал,двери были открыты.
В ответ на:
Немцы ценились как добросовестные работники

Еше бы, даже Звезду Героя и теплое место в Академии не пожалел товаришь Сталин для своего
добросовестного холуя.
В ответ на:
.. и их с распростертыми руками взяли бы хоть в северной или в южной Америке, хоть на Мадагаскаре

.. вот их В Силезии и Судетах тоже с распростертыми обьятиями - в вагончики погрузили и "Heim ins Reich!"
В ответ на:
To есть, немцы не верили в то, что большевизм несет добро и свет, и не пошли за большевиками,

Важно не то вочто они не верили, а во что они верили: что нацизм несет им добро свет, и богатое жизненнное пространство на востоке,
что можно будет понукать замoрдованными "Zwangsarbeiter", кушать украинское сало - а на закуску их будут немного баловать
давая в свое удовольствие грабить, унижать и убивать евреев. Что они высшая и самая породистая раса - венец эволюции. Они обожали своего фюрера и
считали предателями всех, кто отказывался следовать за ним.
"..и Эренбург не мог им этого простить".
В ответ на:
Немцы могли выбирать из двух зол,

Вот именно немцы разлива 30-х - только из двух или более, но зол, а вот, например англичане, французы, поляки, норвежцы, американцы,
фины и многире другие - не выбрали ни одного из них.
В ответ на:
Нацисты тоже почему-то считали, что евреи примерно в большинстве своем приняли большевизм как родной и будут за него воевать. Не знаю, насколько они были правы...

Они были неправы, и врали сознательно. Хотя бы потому, что большинство евреев никогда при большевизме не жили
и уж тем более его не выбирали. В еврейском государстве большевизм не имеет и не имел никакого серьезного влияния.
В ответ на:
Ну подумаешь, немецкая фамилия!
Если бы его считали немцем, то и он загремел бы в Трудармию.

Вот и я говрю - подумаешь, немцкая фамилия и предки из прибалтийских немцев.
Подумаеш, эта немецкая фамилия гремит по всем "радиостанциям Советского Союза",
подумаешь - центральная фигура в одной из самых громких пропагандистских кампаний времен большого террора..
А Вы тут про германофобию и геноцид нам втираете.. Да Шмидт то был не один - вот знаменитый полярник Кренкель, красный режиссер Мейерхольд (ему правда меньше повезло).
В ответ на:
что Шмидт считался (или сам себя считал) немцем

Почему считался, - он им был.
В ответ на:
Кстати, тогда не только в Германии, но и во всех западных странах большевизм считался злом номер один.

Вы хотели сказать - во всех западных странах кроме Германии..
Кстати, а почему в политическом завешании Гитлера, написанном в бункере перед смертью, большевизм вообше ни разу не упоминается?
Даже среди врагов немецкого народа и поджигателей войны большевики почему-то не числятся...
Greutung старожил13.03.08 11:27
Greutung
13.03.08 11:27 
в ответ wittness 13.03.08 11:24
В ответ на:
Вот именно немцы разлива 30-х - только из двух или более, но зол, а вот, например англичане, французы, поляки, норвежцы, американцы,
фины и многире другие - не выбрали ни одного из них.

у перечисленных наций были другие условия мира 1918 года.
Greutung старожил13.03.08 11:29
Greutung
13.03.08 11:29 
в ответ wittness 13.03.08 11:24
В ответ на:
Важно не то вочто они не верили, а во что они верили: что нацизм несет им добро свет, и богатое жизненнное пространство на востоке,
что можно будет понукать замoрдованными "Zwangsarbeiter", кушать украинское сало - а на закуску их будут немного баловать
давая в свое удовольствие грабить, унижать и убивать евреев. Что они высшая и самая породистая раса - венец эволюции. Обн обожали своего фюрера и
считали предателями ваш, кто отказывался следовать за ним.

Вы обо всех немцах, или о членах НСДАП и сочувствующих?
В таком случае, придумайте, куда определить в ваших построениях членов КПД и СПД.
В своих построениях наци определили их, немцев, в Дахау ...
wittness старожил13.03.08 11:38
wittness
13.03.08 11:38 
в ответ Greutung 13.03.08 11:29
Я о подавлаюшем большинстве немцев, жителей Германии, Судет и Силезии
образца примерно 1938 года.
КПД, СПД и прочие маргинальные оппозиционные группы гнездились в основном в эмиграции и никакого
влияния не имели. При всем моем уважениии к людам имевшем огромное мужество и порядочность сказать "нет"
в той или иной форме, это были ничего не определяюшие единицы.
Все массовые и влиятельные обшественные и государственные институты -церковь, армия, промышленные элиты,
профсоюзы, университеты - приняли нацизм и поддерживали его.
Greutung старожил13.03.08 11:55
Greutung
13.03.08 11:55 
в ответ wittness 13.03.08 11:38
В ответ на:
КПД, СПД и прочие маргинальные оппозиционные группы гнездились в основном в эмиграции и никакого
влияния не имели.

нифига себе, маргинальные!! чуть ли не большинство в Рейхстаге!
Greutung старожил13.03.08 11:57
Greutung
13.03.08 11:57 
в ответ wittness 13.03.08 11:38
В ответ на:
Все массовые и влиятельные обшественные и государственные институты -церковь, армия, промышленные элиты,
профсоюзы, университеты - приняли нацизм и поддерживали его.

замените нацизм на большевизм и ничего не изменится.
В тоталитарном обществе нельзя не поддержать.
Логика-с.
wittness старожил13.03.08 13:36
wittness
13.03.08 13:36 
в ответ Greutung 13.03.08 11:55
В ответ на:
большинство в Рейхстаге!

в 1938 ?