Login
В ЕС стало одним беженцем больше
18.09.03 12:11
in Antwort Shурик 18.09.03 11:33
Посмею не согласиться. В отдельно взятом государстве бывают разные режимы. При авторитарном, теократическом или тоталитарном режиме, да и при т.н. "ущербной демократии" высшие посты в государстве могут занимать весьма одиозные личности. За время их нахождения у власти они могут совершить ряд преступлений и, используя рычаги влияния, не дать ход рсследованию. Это элементарно. Представим себе, что в 1945 г. удалось выжить Гитлеру и он сбежал в... допустим, Аргентину. Правительство ФРГ (нового государственного нетоталитарного образования) требует выдачи фюрера, ранее занимавшего не только высшие посты в государстве, но и боги и идола по совместительству. Должно ли аргентинское правительство пойти навстречу немецкой стороне? Ответ очевиден. Если Березовскому удавалось в свое время мастерски уходить от ответственности, занимать высшие посты в государстве, это безусловно беда России,
но сей факт ни в коей мере не должен волновать английское правосудие. Считаете недостаточными для экстрадиции представленные рос. прокуратурой документы? Затребуйте новые! Но объявлять этого человека полит. беженцем, мягко говоря, странно. В РФ с 1996 г. отсутствует смертная казнь, пытки на Красной площади не проводятся уже лет 300, генпрокуратура гарантировала открытый процесс на Березовским (это касается и Гусинского, и Закаева). В чем проблема? Если бы "злобное КГБ" хотело бы устранить нашего "героя", это можно было бы совершить и без экстрадиции. Условная его смерть, допустим, "от инфаркта" в камере рос. тюрьмы год спустя означала бы тоже самое, на что никто бы не пошел. В общем, Березовскому в плане жизни угроз в России не больше, чем в Англии.
Мне лично видится 3 возможных варианта:
1. Невыдача по взаимному секретному соглашению (описано выше, Россия переживает выборы и перетрубацию в Кремле, собирает данные о перспективной цепочке БАБ-чеченские командиры-талибы и начинает дело заново).
2. Невыдача по политическим соображениям с английской стороны (Путин "наступил на ногу" Блейру; от РФ требуются дополнительыне уступки за "голову БАБа; Блейр хочет в свете больших собственных проблем показать принципиальность в отношениях с "дикими" русскими).
3. Личный финансовый интерес какого-то винтика/винтиков в британской правовой машине.
Желание взять бедного господина Березовского под защиту от "гебешной мафии" отметаю напрочь.
О Гусинском. Он не просто так "отдал" Медиа-Мост, он вернул его в счет погашения долга. Брать кредит в 500 млн. и потом долго-долго тянуть с возвратом - как-то не по-джентльменски.
Мне лично видится 3 возможных варианта:
1. Невыдача по взаимному секретному соглашению (описано выше, Россия переживает выборы и перетрубацию в Кремле, собирает данные о перспективной цепочке БАБ-чеченские командиры-талибы и начинает дело заново).
2. Невыдача по политическим соображениям с английской стороны (Путин "наступил на ногу" Блейру; от РФ требуются дополнительыне уступки за "голову БАБа; Блейр хочет в свете больших собственных проблем показать принципиальность в отношениях с "дикими" русскими).
3. Личный финансовый интерес какого-то винтика/винтиков в британской правовой машине.
Желание взять бедного господина Березовского под защиту от "гебешной мафии" отметаю напрочь.
О Гусинском. Он не просто так "отдал" Медиа-Мост, он вернул его в счет погашения долга. Брать кредит в 500 млн. и потом долго-долго тянуть с возвратом - как-то не по-джентльменски.
18.09.03 13:06
in Antwort DVS 18.09.03 12:11
Ну, Березовскому даже в случае выдачи сгинуть в лагерях не грозит
, но потерять много, в том числе и годы - запросто.
Сравнение с преступными диктаторами бьет несколько мимо. Мы-то знаем, что власть в стране сменилась радикально, но формально "режим Ельцина" был легитимным, а Путин & Co - его законные преемники. В преступлениях против человечества БАБ тоже вроде не замешан. Все остальное не так уж важно. Важно лишь, что связь между уголовным преследованием и политическими процессами в стране для судей, да и для всякого трезвомыслящего обывателя, очевидна (логика простая: пока был у власти, закрывали глаза; как "упал" - отвечай).
Не был бы у власти, не владел бы СМИ, не продолжал бы заниматься политикой в изгнании - выдали бы как Быкова и миллионы бы не помогли.
А так совершенно справедливо не верят судьи в то, что вдруг прокуроры решили наконец взяться за дело и наказать виновных. Виновных - полная страна, преследуют несколько человек, вставших поперек горла власти.
Повторюсь, дело не в вине или невиновности олигарха, по этому поводу суд в Лондоне ничего и не решает. Дело в очевидной ангажированности прокуратуры и фактической независимости британского правосудия.
Сравнение с преступными диктаторами бьет несколько мимо. Мы-то знаем, что власть в стране сменилась радикально, но формально "режим Ельцина" был легитимным, а Путин & Co - его законные преемники. В преступлениях против человечества БАБ тоже вроде не замешан. Все остальное не так уж важно. Важно лишь, что связь между уголовным преследованием и политическими процессами в стране для судей, да и для всякого трезвомыслящего обывателя, очевидна (логика простая: пока был у власти, закрывали глаза; как "упал" - отвечай).
Не был бы у власти, не владел бы СМИ, не продолжал бы заниматься политикой в изгнании - выдали бы как Быкова и миллионы бы не помогли.
А так совершенно справедливо не верят судьи в то, что вдруг прокуроры решили наконец взяться за дело и наказать виновных. Виновных - полная страна, преследуют несколько человек, вставших поперек горла власти.
Повторюсь, дело не в вине или невиновности олигарха, по этому поводу суд в Лондоне ничего и не решает. Дело в очевидной ангажированности прокуратуры и фактической независимости британского правосудия.
18.09.03 13:10
in Antwort Essener 17.09.03 18:59
Ок.
А по поводу беженцев в Англии это интересно, мне чисто из спортивного интереса, а кому-то может из практическго.
Даже, если принять во внимание английскую привычку делать вс╦ не так, как в континентальной Европе, то такой рай для соискателей убежища вс╦ равно трудно себе представить, тем более, чт речь ид╦т о гражданах России, которая была причислена к демократическим странам.
Воздухом свободы иногда надувают
А по поводу беженцев в Англии это интересно, мне чисто из спортивного интереса, а кому-то может из практическго.
Даже, если принять во внимание английскую привычку делать вс╦ не так, как в континентальной Европе, то такой рай для соискателей убежища вс╦ равно трудно себе представить, тем более, чт речь ид╦т о гражданах России, которая была причислена к демократическим странам.
Воздухом свободы иногда надувают
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
18.09.03 13:14
in Antwort Shурик 18.09.03 11:33
Конечно английские судьи не дураки, были бы дураки, следовали бы своим же законам, а не искали бы в них лазейки, чтбы получить "пару копеек" от российского нувориша.
Воздухом свободы иногда надувают
Воздухом свободы иногда надувают
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
18.09.03 13:42
in Antwort Shурик 18.09.03 13:06
Гитлер тоже пришел к власти демократическим путем - победой на выборах... Догадывался, что Вам не понравиться сравнение, Гитлер тут не важен, можно написать имя Пол Пота или даже какого-то неизвестного проворовавшегося ХХ, контролировавшего финасовые потоки в стране YY, выдают многих и часто, Вы сами привели пример Быкова. Печально, что англ. Фемида создает неприятный прецедент: теперь, чтобы получить полит. убещище и фактически стать неподсудным (не станет же иная, нероссийская прокуратура возбуждать дело по фактам хищения или чеченско-талибским играм), нужно выехать из страны, внятно ругать Путина, споснировать любых его оппонентов без разбора(либералов, коммунистов, не важно, не удивлюсь, если завтра БАБ будет жать руку Баркашеву или кому-то в этом роде) и рассказать о неких звонках с угрозами. И все! Ты политэмигрант! 
Полная страна ли виновных в России - британских прокуроров это должно мало волновать. Они уполномочены принимать решение по конкретному делу, должны быть в самом деле независимы, а не заниматься какими-то общеполитическими обобщениями. К сожалению, факт вины или невиновности Березовского, как и личность конкретно взятого Березовского, английскую Фемиду действительно не волнует ни в коей мере.
Полная страна ли виновных в России - британских прокуроров это должно мало волновать. Они уполномочены принимать решение по конкретному делу, должны быть в самом деле независимы, а не заниматься какими-то общеполитическими обобщениями. К сожалению, факт вины или невиновности Березовского, как и личность конкретно взятого Березовского, английскую Фемиду действительно не волнует ни в коей мере.
18.09.03 14:02
in Antwort DVS 18.09.03 13:42, Zuletzt geändert 18.09.03 14:08 (Shурик)
Все это печально и обидно, и Березовский у меня ни малейшей симпатии не вызывает, да только он теперь в дамках, а коррумпированная система осталась и боюсь, что еше не раз так вот будут обламывать Россию с выдачей; и по английским меркам - правильно, и именно с учетом политических игр правильно, когда уголовщина - второстепенный мотив при возбуждении дела, первично же - движение подбородка президента ("Кто такой Березовский?"). На месте российской власти я бы, кстати, не расстраивался (да они и не расстраиваются, просто перед электоратом "неудобно" получилось - облажались). Если завтра впадут в немилость сегодняшние сильные мира сего - тоже ведь побегут. Еще неизвестно встретят ли, скажем, Лужков или Чубайс старость на подмосковной даче или где-нибудь в Испании или Англии. Всяко
может обернуться, на всех есть дело, а ребята в серых костюмчиках на Лубянке не переведутся.
Ах да! По поводу Гитлера, выдачи и т.д. и т.п. Как всякое историческое сравнение, оно хромает из-за все же разного контекста. Можно было привести и другое сравнение: юстиция Третьего Рейха требует у США выдачи еврейского предпринимателя, сбежавшего из Германии с нечестно добытым капиталом. И даже доказательства есть. Та еще, конечно, параллель...
Ах да! По поводу Гитлера, выдачи и т.д. и т.п. Как всякое историческое сравнение, оно хромает из-за все же разного контекста. Можно было привести и другое сравнение: юстиция Третьего Рейха требует у США выдачи еврейского предпринимателя, сбежавшего из Германии с нечестно добытым капиталом. И даже доказательства есть. Та еще, конечно, параллель...
18.09.03 14:28
in Antwort vagant 17.09.03 16:53
"В той стороне, где Украине сказали, что москали её враги,"
Когда и где сей факт имел место быть? Кто сказал, кому когда? Откройте тайну, а то вы всё увиливаете от прямого ответа.
Когда и где сей факт имел место быть? Кто сказал, кому когда? Откройте тайну, а то вы всё увиливаете от прямого ответа.
Früher an Später denken!
18.09.03 15:38
in Antwort Leo_lisard 18.09.03 14:28
Не прикидывайтесь и с меня никого не делайте.
Природа надетых отдыхает
Природа надетых отдыхает
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
18.09.03 15:47
in Antwort Shурик 18.09.03 14:02
Только ли Россия всегда требует выдачи своей уголовщины, которая ещё и в политике замаралась?
Обычно, когда экстрадиции добиваются на таком уровне, то там всегда замешана политика.
Однако, тенденция наметилась плохая. Западные страны упёрлись рогами и не выдают российских преступников, неужели всерьёз думают, что Россия не будет отвечать им взаимностью до бесконечности?
Природа надетых отдыхает
Обычно, когда экстрадиции добиваются на таком уровне, то там всегда замешана политика.
Однако, тенденция наметилась плохая. Западные страны упёрлись рогами и не выдают российских преступников, неужели всерьёз думают, что Россия не будет отвечать им взаимностью до бесконечности?
Природа надетых отдыхает
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
18.09.03 16:06
in Antwort vagant 18.09.03 15:38
Нет ответа...Увы!
Когда нет аргументов, то используют выражения типа: "как известно", "очевидно", "не прикидывайтесь" и тому подобные.
Я не прикидываюсь и прекрасно понимаю, что вы имеете в виду антироссийские настроения части украинского общества. Но с чего вы взяли, что эти настроения навязаны извне? Вы что, украинцев считаете дураками, которые сами не могут решить свои геополитические проблемы и комплексы?
Когда нет аргументов, то используют выражения типа: "как известно", "очевидно", "не прикидывайтесь" и тому подобные.
Я не прикидываюсь и прекрасно понимаю, что вы имеете в виду антироссийские настроения части украинского общества. Но с чего вы взяли, что эти настроения навязаны извне? Вы что, украинцев считаете дураками, которые сами не могут решить свои геополитические проблемы и комплексы?
Früher an Später denken!
18.09.03 16:21
in Antwort Shурик 18.09.03 14:02
Самое забавное, что пока ещо здесь никто не написал какие именно действия Березовского нарушают уголовный кодекс.
Симпатии-антипатии к делу не подошь╦шь, емоциональные выкрики тоже.
Судя по тому, что пишут российские юристы - дело российской прокураторой успешно провалено.
В Англию привозили обвинительную документацию - Березовскому инкриминируют то, что он в 1998 выкинул из окна кота - основания показания свидетельницы Н.
И тому подобная бездоказательная ерунда.
То что для российского суда сойд╦т - недостаточно судам европейским. А работать для суда сильного и независимого ни следствие ни прокуратура не умеют.
К тому же законы были таковы, что нарушать их Березовскому было не обязательно, при ведении бизнеса, на него всегда работали юристы, в чью задачу входило следить за этим.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Симпатии-антипатии к делу не подошь╦шь, емоциональные выкрики тоже.
Судя по тому, что пишут российские юристы - дело российской прокураторой успешно провалено.
В Англию привозили обвинительную документацию - Березовскому инкриминируют то, что он в 1998 выкинул из окна кота - основания показания свидетельницы Н.
И тому подобная бездоказательная ерунда.
То что для российского суда сойд╦т - недостаточно судам европейским. А работать для суда сильного и независимого ни следствие ни прокуратура не умеют.
К тому же законы были таковы, что нарушать их Березовскому было не обязательно, при ведении бизнеса, на него всегда работали юристы, в чью задачу входило следить за этим.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.09.03 16:22
in Antwort Leo_lisard 18.09.03 16:06
Я дураками считаю тех, кто поверил и пош╦л на поводу советчиков, убедивших или запугавших санкциями Украину, что от Москвы надо держаться подальше.
Кому это выгодно, Вы естественно тоже не знаете.
Природа надетых отдыхает
Кому это выгодно, Вы естественно тоже не знаете.
Природа надетых отдыхает
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
18.09.03 16:28
in Antwort Shурик 18.09.03 14:02
Параллели-параллели... Какие-то мы все "параллельные" к всему происходящему...
. Гитлер просто к слову пришелся, я предложил заменить его на любой другой персонаж, который Вам больше по вкусу. Не суть важно. Вопрос в том, что выдачи требует демократическое государство, взявшее на себя определенные международны обязательства, официально отменившее смертную казнь. Сняв ограничения (кроме антидемпинговых, они есть во всех странах мира)на торговлю с Россией, и рамках комиссии "Россия-ЕС" Евросоюз, а Британия - член этой оганизации, признали РФ демократическим государством (рыночная экономика, свобода слова, обилие политических партий, разделение ветвей власти, определенное гражданское общество, все стандартные признаки, например по Далю, налицо). А, следовательно, в любой параллели на месте страны, требующей экстрадиции, должно быть приведено демократическое государство, пусть и с "ущербной" в западном понимании демократией.
(В своем примере я говорил о ФРГ, во время Аденауера с его авторитарной системой принятия решений и замалчиванием нацистского прошлого Германия также несколько была отдалена от современного демократического идеала). Третий Рейх демократией не был, даже "ущербной", условному "еврейского предпринимателю" грозил Освенцим вне зависимости степени его вины. Березовскому в современной России такая судьба точно не уготована.
"Прошел" ли БАБ в "дамки" мы еще посмотрим. Многое зависит от того, станет ли он депутатом Думы, чего он так добивается. Вы же опять переводите проблему в плоскость политики, я же утверждаю, что нестабильность России (я и впрямь не знаю как и где закончат свою жизнь Чубайс с Лужковым) мало должна была волновать английских юристов. Повторюсь, БАБ обвиняется в банальном воровстве. Если еще будут доказаны некоторые его связи с Басаевым, талибами, причастность к убийству Юшенкова, будут прибавлены новые статьи УК. Некоторые обвинения уже можно было бы выдвинуть, проведя дополнительное расследование, к примеру, Березовский открыто и в присутствие многих свидетелей говорил в канун теракта на Дубровке, что "неплохо бы нечто подобное провести", говорил он о возможности чьего-то демонстративного самосожжения на Красной площади и т.д. К сожалению, российская Фемида и впрямь зачастую ведет себя не очень логично. Но... Подождем развития событий, думаю, история еще не закончена.
"Прошел" ли БАБ в "дамки" мы еще посмотрим. Многое зависит от того, станет ли он депутатом Думы, чего он так добивается. Вы же опять переводите проблему в плоскость политики, я же утверждаю, что нестабильность России (я и впрямь не знаю как и где закончат свою жизнь Чубайс с Лужковым) мало должна была волновать английских юристов. Повторюсь, БАБ обвиняется в банальном воровстве. Если еще будут доказаны некоторые его связи с Басаевым, талибами, причастность к убийству Юшенкова, будут прибавлены новые статьи УК. Некоторые обвинения уже можно было бы выдвинуть, проведя дополнительное расследование, к примеру, Березовский открыто и в присутствие многих свидетелей говорил в канун теракта на Дубровке, что "неплохо бы нечто подобное провести", говорил он о возможности чьего-то демонстративного самосожжения на Красной площади и т.д. К сожалению, российская Фемида и впрямь зачастую ведет себя не очень логично. Но... Подождем развития событий, думаю, история еще не закончена.
18.09.03 19:21
in Antwort leo_von_Piter 18.09.03 16:21
Березовский, Березовский, да хрен с ним, ворюга, он и в Африке ворюга. А у меня вопрос к тебе, Лео! Тут некто Essener в открытую фашистов оправдывает. Говорит, што"...
Бойцы СС-Галиччина и СС-овцы вообще, подумаешь, не ангелы во плоти. Все мы не без греха". Тут парнишка swb14 написал про деяния СС-овцев в его деревне в войну. Жилы стынут. Так почему же Вы, "правительство сайта", Модераторы не затыкаете рот этим Essener`ам, и он ешо пишет, што его знакомые немцы не плохо относятся к фашистам. Так мои знакомые немцы, прожившие тут в Германии всю свою жизнь за одно упоминание о фашистах к хрену башку сами отвернут. А Вы тут тютькаетесь, а меня, в пример, за какие то словцы в ссылку фигуете. Такого писаку за его слова надо сразу выкидывать с сайта, не тютькаясь. Подумайте над этим, Модераторы.
Бойцы СС-Галиччина и СС-овцы вообще, подумаешь, не ангелы во плоти. Все мы не без греха". Тут парнишка swb14 написал про деяния СС-овцев в его деревне в войну. Жилы стынут. Так почему же Вы, "правительство сайта", Модераторы не затыкаете рот этим Essener`ам, и он ешо пишет, што его знакомые немцы не плохо относятся к фашистам. Так мои знакомые немцы, прожившие тут в Германии всю свою жизнь за одно упоминание о фашистах к хрену башку сами отвернут. А Вы тут тютькаетесь, а меня, в пример, за какие то словцы в ссылку фигуете. Такого писаку за его слова надо сразу выкидывать с сайта, не тютькаясь. Подумайте над этим, Модераторы.
18.09.03 19:33
in Antwort Данилыч 18.09.03 19:21
Брателла, ты из контекста фразы не выхватывай и за базаром следи
Я вот, например, к коммунистам те же чувства, что ты к фашистам испытываю. И оснований у меня на то масса. Но тем не менее, я с "любителями" касных нормально дискутирую и "рот им заткнуть" не пытаюсь. И фашиетов я не опавдываю, а просто ставлю их с комуняками на один уровень.
Человек не создан для работы - человек создан для счастья!
Я вот, например, к коммунистам те же чувства, что ты к фашистам испытываю. И оснований у меня на то масса. Но тем не менее, я с "любителями" касных нормально дискутирую и "рот им заткнуть" не пытаюсь. И фашиетов я не опавдываю, а просто ставлю их с комуняками на один уровень.
Человек не создан для работы - человек создан для счастья!
18.09.03 19:44
in Antwort Essener 18.09.03 19:33
Юноша, я тут тебе не брателла. И сам фльтруй базар! Я "ложил" на то, как ты относишся к коммунякам. Я прочитал тут твои записки, и записи людей, што писали. И мне "до фонаря", что там тебе пишут любители "красных". А про фашистов тему "завяжи". Зелен ты больно ешо про его речь держать. А тем паче равно мерить иль раво ставить.
18.09.03 20:21
in Antwort Данилыч 18.09.03 19:21
А у меня вопрос к тебе, Лео!
Я постараюсь тебе ответить.
За прямую пропаганду красного или коричневого террора последует немедленный бан.
За тексты вроде - "мой дед был хорошим человеком, но был в партии нацистов(большевиков)" - никаких наказаний не предусмотрено.
Человек просто говорит, кем был его дед и призна╦тся в любви к деду. Здесь можно спорить и только.
В войне между СССР и Германией обе сторны запятнали себя террором и массовыми убийствами невинных людей, обе использовали концлагеря. Среди воевавших на фронте солдат и офцеров было немало приличных, нормальных людей. Раздавать оценки в том числе моральные - право каждого, удаляются только прямые призывы к насилию.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Я постараюсь тебе ответить.
За прямую пропаганду красного или коричневого террора последует немедленный бан.
За тексты вроде - "мой дед был хорошим человеком, но был в партии нацистов(большевиков)" - никаких наказаний не предусмотрено.
Человек просто говорит, кем был его дед и призна╦тся в любви к деду. Здесь можно спорить и только.
В войне между СССР и Германией обе сторны запятнали себя террором и массовыми убийствами невинных людей, обе использовали концлагеря. Среди воевавших на фронте солдат и офцеров было немало приличных, нормальных людей. Раздавать оценки в том числе моральные - право каждого, удаляются только прямые призывы к насилию.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.09.03 16:03
in Antwort vagant 16.09.03 08:24
Березовский меня не интересует, на все же версию могу предложить. Я думаю, что Березовский сотрудничал с английскими спецслужбами, поэтому то он в Англию и убежал. Вероятно, он работал на интересы Англии, в том числе взаимодействовал с Басаевым и талибами, и я даже не удивлюсь, если узнаю, что он финансировал самого Бен Ладена. Прокуратура РФ, естественно, имеет доказательства его вины по делу ╚Логоваза╩, и скорее всего имеет доказательства его сотрудничества с террористами, как и работы на англичан. Если это так, то можно легко представить, какой моральный урон это нанесет британским спецслужбам. А так, дав ему убежище, они вышли сухими из воды, да еще и пощечину нам поставили, мол, правосудие у нас честное и страна у нас демократическая и независимая, а сами
вы не лучше Березовского.
19.09.03 18:12
in Antwort Foxxx 19.09.03 16:03
Березовский личность в криминальном мире России бесспорно заметная. Но меня радует, что наметилась тенденция оттока криминала из России в ЕС по линии приёма беженцев, в первую очередь по чеченской линии. Чем больше их уедет сюда, тем там будет легче,а ЕС пусть сам думает потом, если сегодня очевидные вещи замечать не желает.
Озорной я, у озера живу
Озорной я, у озера живу
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]


