Deutsch

В ЕС стало одним беженцем больше

542  1 2 3 4 5 6 все
DVS знакомое лицо18.09.03 12:11
DVS
18.09.03 12:11 
в ответ Shурик 18.09.03 11:33
Посмею не согласиться. В отдельно взятом государстве бывают разные режимы. При авторитарном, теократическом или тоталитарном режиме, да и при т.н. "ущербной демократии" высшие посты в государстве могут занимать весьма одиозные личности. За время их нахождения у власти они могут совершить ряд преступлений и, используя рычаги влияния, не дать ход рсследованию. Это элементарно. Представим себе, что в 1945 г. удалось выжить Гитлеру и он сбежал в... допустим, Аргентину. Правительство ФРГ (нового государственного нетоталитарного образования) требует выдачи фюрера, ранее занимавшего не только высшие посты в государстве, но и боги и идола по совместительству. Должно ли аргентинское правительство пойти навстречу немецкой стороне? Ответ очевиден. Если Березовскому удавалось в свое время мастерски уходить от ответственности, занимать высшие посты в государстве, это безусловно беда России, но сей факт ни в коей мере не должен волновать английское правосудие. Считаете недостаточными для экстрадиции представленные рос. прокуратурой документы? Затребуйте новые! Но объявлять этого человека полит. беженцем, мягко говоря, странно. В РФ с 1996 г. отсутствует смертная казнь, пытки на Красной площади не проводятся уже лет 300, генпрокуратура гарантировала открытый процесс на Березовским (это касается и Гусинского, и Закаева). В чем проблема? Если бы "злобное КГБ" хотело бы устранить нашего "героя", это можно было бы совершить и без экстрадиции. Условная его смерть, допустим, "от инфаркта" в камере рос. тюрьмы год спустя означала бы тоже самое, на что никто бы не пошел. В общем, Березовскому в плане жизни угроз в России не больше, чем в Англии.
Мне лично видится 3 возможных варианта:
1. Невыдача по взаимному секретному соглашению (описано выше, Россия переживает выборы и перетрубацию в Кремле, собирает данные о перспективной цепочке БАБ-чеченские командиры-талибы и начинает дело заново).
2. Невыдача по политическим соображениям с английской стороны (Путин "наступил на ногу" Блейру; от РФ требуются дополнительыне уступки за "голову БАБа; Блейр хочет в свете больших собственных проблем показать принципиальность в отношениях с "дикими" русскими).
3. Личный финансовый интерес какого-то винтика/винтиков в британской правовой машине.
Желание взять бедного господина Березовского под защиту от "гебешной мафии" отметаю напрочь.
О Гусинском. Он не просто так "отдал" Медиа-Мост, он вернул его в счет погашения долга. Брать кредит в 500 млн. и потом долго-долго тянуть с возвратом - как-то не по-джентльменски.
#81 
Shурик Раздолбай18.09.03 13:06
18.09.03 13:06 
в ответ DVS 18.09.03 12:11
Ну, Березовскому даже в случае выдачи сгинуть в лагерях не грозит, но потерять много, в том числе и годы - запросто.
Сравнение с преступными диктаторами бьет несколько мимо. Мы-то знаем, что власть в стране сменилась радикально, но формально "режим Ельцина" был легитимным, а Путин & Co - его законные преемники. В преступлениях против человечества БАБ тоже вроде не замешан. Все остальное не так уж важно. Важно лишь, что связь между уголовным преследованием и политическими процессами в стране для судей, да и для всякого трезвомыслящего обывателя, очевидна (логика простая: пока был у власти, закрывали глаза; как "упал" - отвечай).
Не был бы у власти, не владел бы СМИ, не продолжал бы заниматься политикой в изгнании - выдали бы как Быкова и миллионы бы не помогли.
А так совершенно справедливо не верят судьи в то, что вдруг прокуроры решили наконец взяться за дело и наказать виновных. Виновных - полная страна, преследуют несколько человек, вставших поперек горла власти.
Повторюсь, дело не в вине или невиновности олигарха, по этому поводу суд в Лондоне ничего и не решает. Дело в очевидной ангажированности прокуратуры и фактической независимости британского правосудия.
#82 
vagant Haunter18.09.03 13:10
18.09.03 13:10 
в ответ Essener 17.09.03 18:59
Ок.
А по поводу беженцев в Англии это интересно, мне чисто из спортивного интереса, а кому-то может из практическго.
Даже, если принять во внимание английскую привычку делать вс╦ не так, как в континентальной Европе, то такой рай для соискателей убежища вс╦ равно трудно себе представить, тем более, чт речь ид╦т о гражданах России, которая была причислена к демократическим странам.
Воздухом свободы иногда надувают
Пока знаю буквы - пишу
#83 
Shурик Раздолбай18.09.03 13:13
18.09.03 13:13 
в ответ vagant 18.09.03 13:10
Русских пакистанцев принимают
#84 
vagant Haunter18.09.03 13:14
18.09.03 13:14 
в ответ Shурик 18.09.03 11:33
Конечно английские судьи не дураки, были бы дураки, следовали бы своим же законам, а не искали бы в них лазейки, чтбы получить "пару копеек" от российского нувориша.
Воздухом свободы иногда надувают
Пока знаю буквы - пишу
#85 
DVS знакомое лицо18.09.03 13:42
DVS
18.09.03 13:42 
в ответ Shурик 18.09.03 13:06
Гитлер тоже пришел к власти демократическим путем - победой на выборах... Догадывался, что Вам не понравиться сравнение, Гитлер тут не важен, можно написать имя Пол Пота или даже какого-то неизвестного проворовавшегося ХХ, контролировавшего финасовые потоки в стране YY, выдают многих и часто, Вы сами привели пример Быкова. Печально, что англ. Фемида создает неприятный прецедент: теперь, чтобы получить полит. убещище и фактически стать неподсудным (не станет же иная, нероссийская прокуратура возбуждать дело по фактам хищения или чеченско-талибским играм), нужно выехать из страны, внятно ругать Путина, споснировать любых его оппонентов без разбора(либералов, коммунистов, не важно, не удивлюсь, если завтра БАБ будет жать руку Баркашеву или кому-то в этом роде) и рассказать о неких звонках с угрозами. И все! Ты политэмигрант!
Полная страна ли виновных в России - британских прокуроров это должно мало волновать. Они уполномочены принимать решение по конкретному делу, должны быть в самом деле независимы, а не заниматься какими-то общеполитическими обобщениями. К сожалению, факт вины или невиновности Березовского, как и личность конкретно взятого Березовского, английскую Фемиду действительно не волнует ни в коей мере.
#86 
Shурик Раздолбай18.09.03 14:02
18.09.03 14:02 
в ответ DVS 18.09.03 13:42, Последний раз изменено 18.09.03 14:08 (Shурик)
Все это печально и обидно, и Березовский у меня ни малейшей симпатии не вызывает, да только он теперь в дамках, а коррумпированная система осталась и боюсь, что еше не раз так вот будут обламывать Россию с выдачей; и по английским меркам - правильно, и именно с учетом политических игр правильно, когда уголовщина - второстепенный мотив при возбуждении дела, первично же - движение подбородка президента ("Кто такой Березовский?"). На месте российской власти я бы, кстати, не расстраивался (да они и не расстраиваются, просто перед электоратом "неудобно" получилось - облажались). Если завтра впадут в немилость сегодняшние сильные мира сего - тоже ведь побегут. Еще неизвестно встретят ли, скажем, Лужков или Чубайс старость на подмосковной даче или где-нибудь в Испании или Англии. Всяко может обернуться, на всех есть дело, а ребята в серых костюмчиках на Лубянке не переведутся.
Ах да! По поводу Гитлера, выдачи и т.д. и т.п. Как всякое историческое сравнение, оно хромает из-за все же разного контекста. Можно было привести и другое сравнение: юстиция Третьего Рейха требует у США выдачи еврейского предпринимателя, сбежавшего из Германии с нечестно добытым капиталом. И даже доказательства есть. Та еще, конечно, параллель...
#87 
Leo_lisard свой человек18.09.03 14:28
Leo_lisard
18.09.03 14:28 
в ответ vagant 17.09.03 16:53
"В той стороне, где Украине сказали, что москали её враги,"
Когда и где сей факт имел место быть? Кто сказал, кому когда? Откройте тайну, а то вы всё увиливаете от прямого ответа.
Früher an Später denken!
#88 
vagant Haunter18.09.03 15:38
18.09.03 15:38 
в ответ Leo_lisard 18.09.03 14:28
Не прикидывайтесь и с меня никого не делайте.
Природа надетых отдыхает
Пока знаю буквы - пишу
#89 
vagant Haunter18.09.03 15:47
18.09.03 15:47 
в ответ Shурик 18.09.03 14:02
Только ли Россия всегда требует выдачи своей уголовщины, которая ещё и в политике замаралась?
Обычно, когда экстрадиции добиваются на таком уровне, то там всегда замешана политика.
Однако, тенденция наметилась плохая. Западные страны упёрлись рогами и не выдают российских преступников, неужели всерьёз думают, что Россия не будет отвечать им взаимностью до бесконечности?
Природа надетых отдыхает
Пока знаю буквы - пишу
#90 
Leo_lisard свой человек18.09.03 16:06
Leo_lisard
18.09.03 16:06 
в ответ vagant 18.09.03 15:38
Нет ответа...Увы!
Когда нет аргументов, то используют выражения типа: "как известно", "очевидно", "не прикидывайтесь" и тому подобные.
Я не прикидываюсь и прекрасно понимаю, что вы имеете в виду антироссийские настроения части украинского общества. Но с чего вы взяли, что эти настроения навязаны извне? Вы что, украинцев считаете дураками, которые сами не могут решить свои геополитические проблемы и комплексы?
Früher an Später denken!
#91 
leo_von_Piter старожил18.09.03 16:21
18.09.03 16:21 
в ответ Shурик 18.09.03 14:02
Самое забавное, что пока ещо здесь никто не написал какие именно действия Березовского нарушают уголовный кодекс.
Симпатии-антипатии к делу не подошь╦шь, емоциональные выкрики тоже.
Судя по тому, что пишут российские юристы - дело российской прокураторой успешно провалено.
В Англию привозили обвинительную документацию - Березовскому инкриминируют то, что он в 1998 выкинул из окна кота - основания показания свидетельницы Н.
И тому подобная бездоказательная ерунда.
То что для российского суда сойд╦т - недостаточно судам европейским. А работать для суда сильного и независимого ни следствие ни прокуратура не умеют.
К тому же законы были таковы, что нарушать их Березовскому было не обязательно, при ведении бизнеса, на него всегда работали юристы, в чью задачу входило следить за этим.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
#92 
vagant Haunter18.09.03 16:22
18.09.03 16:22 
в ответ Leo_lisard 18.09.03 16:06
Я дураками считаю тех, кто поверил и пош╦л на поводу советчиков, убедивших или запугавших санкциями Украину, что от Москвы надо держаться подальше.
Кому это выгодно, Вы естественно тоже не знаете.
Природа надетых отдыхает
Пока знаю буквы - пишу
#93 
DVS знакомое лицо18.09.03 16:28
DVS
18.09.03 16:28 
в ответ Shурик 18.09.03 14:02
Параллели-параллели... Какие-то мы все "параллельные" к всему происходящему... . Гитлер просто к слову пришелся, я предложил заменить его на любой другой персонаж, который Вам больше по вкусу. Не суть важно. Вопрос в том, что выдачи требует демократическое государство, взявшее на себя определенные международны обязательства, официально отменившее смертную казнь. Сняв ограничения (кроме антидемпинговых, они есть во всех странах мира)на торговлю с Россией, и рамках комиссии "Россия-ЕС" Евросоюз, а Британия - член этой оганизации, признали РФ демократическим государством (рыночная экономика, свобода слова, обилие политических партий, разделение ветвей власти, определенное гражданское общество, все стандартные признаки, например по Далю, налицо). А, следовательно, в любой параллели на месте страны, требующей экстрадиции, должно быть приведено демократическое государство, пусть и с "ущербной" в западном понимании демократией. (В своем примере я говорил о ФРГ, во время Аденауера с его авторитарной системой принятия решений и замалчиванием нацистского прошлого Германия также несколько была отдалена от современного демократического идеала). Третий Рейх демократией не был, даже "ущербной", условному "еврейского предпринимателю" грозил Освенцим вне зависимости степени его вины. Березовскому в современной России такая судьба точно не уготована.
"Прошел" ли БАБ в "дамки" мы еще посмотрим. Многое зависит от того, станет ли он депутатом Думы, чего он так добивается. Вы же опять переводите проблему в плоскость политики, я же утверждаю, что нестабильность России (я и впрямь не знаю как и где закончат свою жизнь Чубайс с Лужковым) мало должна была волновать английских юристов. Повторюсь, БАБ обвиняется в банальном воровстве. Если еще будут доказаны некоторые его связи с Басаевым, талибами, причастность к убийству Юшенкова, будут прибавлены новые статьи УК. Некоторые обвинения уже можно было бы выдвинуть, проведя дополнительное расследование, к примеру, Березовский открыто и в присутствие многих свидетелей говорил в канун теракта на Дубровке, что "неплохо бы нечто подобное провести", говорил он о возможности чьего-то демонстративного самосожжения на Красной площади и т.д. К сожалению, российская Фемида и впрямь зачастую ведет себя не очень логично. Но... Подождем развития событий, думаю, история еще не закончена.
#94 
Данилыч прохожий18.09.03 19:21
Данилыч
18.09.03 19:21 
в ответ leo_von_Piter 18.09.03 16:21
Березовский, Березовский, да хрен с ним, ворюга, он и в Африке ворюга. А у меня вопрос к тебе, Лео! Тут некто Essener в открытую фашистов оправдывает. Говорит, што"...
Бойцы СС-Галиччина и СС-овцы вообще, подумаешь, не ангелы во плоти. Все мы не без греха". Тут парнишка swb14 написал про деяния СС-овцев в его деревне в войну. Жилы стынут. Так почему же Вы, "правительство сайта", Модераторы не затыкаете рот этим Essener`ам, и он ешо пишет, што его знакомые немцы не плохо относятся к фашистам. Так мои знакомые немцы, прожившие тут в Германии всю свою жизнь за одно упоминание о фашистах к хрену башку сами отвернут. А Вы тут тютькаетесь, а меня, в пример, за какие то словцы в ссылку фигуете. Такого писаку за его слова надо сразу выкидывать с сайта, не тютькаясь. Подумайте над этим, Модераторы.
#95 
Essener свой человек18.09.03 19:33
Essener
18.09.03 19:33 
в ответ Данилыч 18.09.03 19:21
Брателла, ты из контекста фразы не выхватывай и за базаром следи
Я вот, например, к коммунистам те же чувства, что ты к фашистам испытываю. И оснований у меня на то масса. Но тем не менее, я с "любителями" касных нормально дискутирую и "рот им заткнуть" не пытаюсь. И фашиетов я не опавдываю, а просто ставлю их с комуняками на один уровень.
Человек не создан для работы - человек создан для счастья!
#96 
Данилыч прохожий18.09.03 19:44
Данилыч
18.09.03 19:44 
в ответ Essener 18.09.03 19:33
Юноша, я тут тебе не брателла. И сам фльтруй базар! Я "ложил" на то, как ты относишся к коммунякам. Я прочитал тут твои записки, и записи людей, што писали. И мне "до фонаря", что там тебе пишут любители "красных". А про фашистов тему "завяжи". Зелен ты больно ешо про его речь держать. А тем паче равно мерить иль раво ставить.
#97 
leo_von_Piter старожил18.09.03 20:21
18.09.03 20:21 
в ответ Данилыч 18.09.03 19:21
А у меня вопрос к тебе, Лео!
Я постараюсь тебе ответить.
За прямую пропаганду красного или коричневого террора последует немедленный бан.
За тексты вроде - "мой дед был хорошим человеком, но был в партии нацистов(большевиков)" - никаких наказаний не предусмотрено.
Человек просто говорит, кем был его дед и призна╦тся в любви к деду. Здесь можно спорить и только.
В войне между СССР и Германией обе сторны запятнали себя террором и массовыми убийствами невинных людей, обе использовали концлагеря. Среди воевавших на фронте солдат и офцеров было немало приличных, нормальных людей. Раздавать оценки в том числе моральные - право каждого, удаляются только прямые призывы к насилию.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
#98 
Foxxx завсегдатай19.09.03 16:03
19.09.03 16:03 
в ответ vagant 16.09.03 08:24
Березовский меня не интересует, на все же версию могу предложить. Я думаю, что Березовский сотрудничал с английскими спецслужбами, поэтому то он в Англию и убежал. Вероятно, он работал на интересы Англии, в том числе взаимодействовал с Басаевым и талибами, и я даже не удивлюсь, если узнаю, что он финансировал самого Бен Ладена. Прокуратура РФ, естественно, имеет доказательства его вины по делу ╚Логоваза╩, и скорее всего имеет доказательства его сотрудничества с террористами, как и работы на англичан. Если это так, то можно легко представить, какой моральный урон это нанесет британским спецслужбам. А так, дав ему убежище, они вышли сухими из воды, да еще и пощечину нам поставили, мол, правосудие у нас честное и страна у нас демократическая и независимая, а сами вы не лучше Березовского.
#99 
vagant Haunter19.09.03 18:12
19.09.03 18:12 
в ответ Foxxx 19.09.03 16:03
Березовский личность в криминальном мире России бесспорно заметная. Но меня радует, что наметилась тенденция оттока криминала из России в ЕС по линии приёма беженцев, в первую очередь по чеченской линии. Чем больше их уедет сюда, тем там будет легче,а ЕС пусть сам думает потом, если сегодня очевидные вещи замечать не желает.
Озорной я, у озера живу
Пока знаю буквы - пишу
1 2 3 4 5 6 все