"...В связи с éтим я вспомнил Ерфуртовскии случаи, когда ученик перестрелял своих учителеи. С однои стороны он и прав, хороших/учителеи по призванию/ не растреливают свои ученики. Хорошии учитель должен был в этом учинике разглядеть хорошего солдафона и хрен сним, что у него по правописаниюн плохая оценка, помочь ему наити себя в армии, вот где пригодилось бы его умение стрелять и умереть когда éто нужно..."
Я во многом согласен с Вами, но у Вас на мой взгляд слишком радикальная позиция...
А что касается случая в Ерфурте...Неужели Вы думаете, что этот случай вызван деспотичностью учителей? А чем тогда вызваны другие убийства? А какой-нибудь извращенец насилующий маленьких детей? Кто в этих случаях виноват, тоже учителя? Психические заболевания могут поразить каждого, конечно можно предположить, что без учебного стреса этот ученик, не убил бы своих учителей, но в аналогичном стресе находяться миллионы других детей, что теперь поделать? Прекратить школьное образование?

Честно сказать я атеистка,т.к. передомной с детства возник вопрос,мой отец масульманин а мама лютеранка, кем же должна быть я?
так к ответу я и не пришла...
я несчитаю не одну из религий приемлемой, многое в них протеворечиво.
Человек не может ни во что ниверить, так что я верю в то что Бога нет.

Дело в том, что (как я уже писал не раз) введение понятия бога не только не способствует объяснению чего-либо, но предлагает считать мир НЕПОЗНАВАЕМЫМ, т.е. призывает к всеобщему идиотизму
Совершенно верно. Можно либо верить в возможность познания мира научными методами, либо верить в бога, и тем самым, ввиду невозможности доказательства существования бога, отрицать сию возможность.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Еслиб когда Христос был жив и вы задали этот вопрос и я бы так ответил я был бы неправ
А сейчас если лечит то только вера в Бога а не сам Бог
И даже когда он был с нами то лечил не он сам а дух святой
Про болезни лечимые с помощью веры в Бога то что они связанны как то с психологией не спорю но вот с ногой это всеж не сказка и хирурги тут не причем небыло их
Может я не прав в случае с ним и тут лишь его сила духа причастна да вот только я же в начале писал что я сам был с помощью чего то сверхестественного исцелен
Боллел я желтухой лежал в инфекцилнке и дела мои шли плохо а после того что со мной это случилось анализы стали все нормальными
У меня какое то время назад дедушка был присмерти я очень переживал и мне что то внутри сказало что я должен что то доброе зделать и хотя я сам студентом был и с деньгами туго было я деньги бомжу отдал может вы подумайте что я ненормальный может и будете правы да только мой дедушка только через четыре года умер
И мне вера в Бога в жизни постоянно помогает
И еще когда я говорю я верю в Бога я не имею ввиду что верю в Иегову Иисуса Алаха или кого то еще я еще ищу я не нашел

А сейчас если лечит то только вера в Бога а не сам Бог
И даже когда он был с нами то лечил не он сам а дух святой
лечит сила духа самого человека и мобилизация его психических и емоциональных возможностей. Посети несколько психологических сайтов, и тебе многое станет ясно.
У меня какое то время назад дедушка был присмерти я очень переживал и мне что то внутри сказало что я должен что то доброе зделать и хотя я сам студентом был и с деньгами туго было я деньги бомжу отдал может вы подумайте что я ненормальный может и будете правы да только мой дедушка только через четыре года умер
если еще кого нибудь захочешь спасти, то номер конты могу сообщить в личку
И мне вера в Бога в жизни постоянно помогает. И еще когда я говорю я верю в Бога я не имею ввиду что верю в Иегову Иисуса Алаха или кого то еще я еще ищу я не нашел
тебе так хочется примкнуть к какой то религии? зачем, если вера в Бога тебе и так помогает? Чтобы соблюдать бессмысленные обряды тысячелетней давности, не имеющие никакого отношения к реалиям сегодняшнего дня??
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

А как вам такой оборот Бог создал только начало только первые живые клетки а потом просто наблюдал и исправлял где надо было
А про дни это было сказано на уровне тех людей через которых он волю свою передавал
Предположим в Библии было бы написано что бог землю со всем на ней живущим не неделю а десять меллионов лет создавал тогда рано или поздно возникнет у человека вопрос а какой же это Бог коль столько время потратил
Создайте жизнь из чего то нежевого и я буду неправ насчет того что Бог существует

Про священиков я ничего не говорил
И про простые молитвы с отливанием воска тоже
Что послужило причиной его быстрого выздоровления вопрос на который я не могу с уверенностью ответить

Смешно да вот только это правда
А про религию я чувствую себя должником перед Богом а долги я не люблю
Поэтому и ищу правильную религию чтоб долг отдать

"А как вам такой оборот Бог создал только начало только первые живые клетки а потом просто наблюдал и исправлял где надо было"
------------------------------------------------------------
А в ч╦м смысл такого предположения?
Если Вы выдвигаете его лишь потому, что не можете представить их возникновение без "создателя", то тем более Вы не можете соглашаться с более ранним возникновением "создателя" из НИЧЕГО. А цепочка "создателей", создающих "создателей" не вед╦т НИКУДА.
"Создайте жизнь из чего то нежевого и я буду неправ насчет того что Бог существует"
------------------------------------------------------------
Логически получается прямо наоборот - если кто-то возьм╦т и создаст жизнь из чего-то неживого, то тогда Вы будете правы насч╦т того, что бог существует. (Того, кто проделает эту операцию и можно будет объявить богом. ) Ведь в результате эволюции вс╦ тянулось сотни миллионов лет, а тут кто-то сразу взял и создал - ну чем не бог?
Сидя и наблюдая не так легко заметить такие процессы, как рост дерева или разрушение камня.
Как же Вы можете требовать провести по заявке процесс возникновения жизни, которому потребовалось сотни миллионов лет да и (возможно) такие сочетания параметров, которые мы сейчас не можем ни представить ни пережить?

ПОЧЕМУ со времен существования науки и переписи всего живого мы не находим новых видов?
Или я неправ?

А про религию я чувствую себя должником перед Богом а долги я не люблю
Поэтому и ищу правильную религию чтоб долг отдать
И каким образом ты хочешь отдавать этот долг?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

"ПОЧЕМУ со времен существования науки и переписи всего живого мы не находим новых видов?
Или я неправ?"
------------------------------------------------------------
Думаю, что Вы не правы. И интересно, из какой религиозной брошюры Вы почерпнули эту информацию?
Хотелось бы услышать для начала от сторонников мнения, что строго определ╦нное количество видов было создано богом с самого начала - что это за виды и сколько их всего?
Скорее наоборот, в мире существует так много всевозможных форм жизни (от динозавров до микробов), что приписать их выдумку создателю равносильно обвинению его в белой горячке и шизофрении. Такое изобилие форм гораздо правдоподобнее объяснить процессом слепого перебора вариантов во время эволюции.
Вообще, хочу Вам посоветовать - прежде, чем повторять вопросы и доводы за проповедниками религиозной идеологии, попробуйте хоть немного задумываться, "а так ли это?".

"И каким образом ты хочешь отдавать этот долг?"
------------------------------------------------------------
Думаю, что на самом деле он или сам давно определился или за него определили - кому перечислять церковный налог.
С этим самым важным вопросом служители культа долго тянуть не будут.

Вообще, хочу Вам посоветовать - прежде, чем повторять вопросы и доводы за проповедниками религиозной идеологии, попробуйте хоть немного задумываться, "а так ли это?".
Так задумываться-то нечем, мозги атрофировались в ходе искуственного отбора со стороны пасторов
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Думаю, что на самом деле он или сам давно определился или за него определили - кому перечислять церковный налог.
С этим самым важным вопросом служители культа долго тянуть не будут.
Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

но предлагает считать мир НЕПОЗНАВАЕМЫМ, т.е. призывает к всеобщему идиотизму.
А чей это "аргумент"?

лечит сила духа самого человека и мобилизация его психических и емоциональных возможностей. Посети несколько психологических сайтов, и тебе многое станет ясно.
Утверждения из серии:
"Бога нет! Если не вериш открой учебник
по истории."
Там кстати так и стояло (за 4 класс) "Бога нет!"

Создайте жизнь из чего то нежевого и я буду неправ насчет того что Бог существует
А какое это имеет отношение
к существованию Б-га?

существует так много всевозможных форм жизни (от динозавров до микробов)
Ах правда?
Так ты в существование Динос веруешь?
А, я даже знаю, где ты их всстречал...
В Jurasik-Park не правда ли?
А вобще несешь чушь, гораздо
большую, чем существование динозавров
до наших дней (впрочем Биология наряду
с теологией, историей, литературой,
философией тебя тоже не интересует)
и вместо того, что бы что то почитать
начинаешь опровергать аргументы, которые
ам же и приписываешь верующим...
аргументы верующ

Так задумываться-то нечем, мозги атрофировались в ходе искуственного отбора со стороны пасторов
Ну хорошо, с Schachspieler(ом) все
ясно - полное отсутствие знаний по
предмету дискуссии?
А о, чем мне, по твоему, следует
задуматьсся?

Не закем я ничего не повторяю не из какой брошуры я ничего не подчерпываю это лично мое мнение а доказательство очень простое еслиб ученые чего нибудь новое нашли то наверняка бы в прессе появилось или на телевидении а вот почему то не появляется И учебники по биологии что моего что более позднего
периода только обложкой и отличаются
Может я неправ тогда приведите доказательства

- ...но предлагает считать мир НЕПОЗНАВАЕМЫМ, т.е. призывает к всеобщему идиотизму.
- А чей это "аргумент"?
------------------------------------------------------------
А какой апостол изр╦к это?
А в каком трактате написано?
А порядковый номер из 613 заповедей?
Даже вопросы из той же области ...
Любому ясно, что если призывают ВЕРИТЬ, вместо того, чтобы подвергая сомнению изучать и исследовать, то направляют по пути итиотизма.
Если вс╦ ещ╦ непонятно, то могу пояснить дополнительно:
Если на вопросы почему что-то вокруг тебя происходит именно так, а не иначе, удовлетворяться ответами:
- так создал бог;
- лишь господу ведомо;
- пути господни неисповедимы...
Любому ясно, что такие ответы стимулируют не познание, а тупую веру.
Это ясно, казалось бы любому...
И вдруг находится человек, которого интересует "А чей это аргумент?"
И что из людей зубр╦жка талмуда делает...
Завязывай с этим делом, а то может стать поздно.

Ах правда?
Так ты в существование Динос веруешь?
А, я даже знаю, где ты их всстречал...
В Jurasik-Park не правда ли?
------------------------------------------------------------
Нда, уровень аргументации вс╦ падает.
Опять появляются предположения, что я во что-то верую...
Опять прослеживаются попытки перед╦рнуть и свести разговор к теме существуют ли динозавры в наши дни? А как насч╦т снежного человека? А что по поводу чудовища Лох-несского озера?
А неужели главная мысль не дошла до сознания?
Она состояла в следующем:
1. Утверждения о неизменности и ограниченном количестве видов живых существ - это один бастонов обороняемых служителями религии. Ведь если подразумевать, что бог является создателем, то он выполнил некую конкретную работу и результат должен оставаться неизменным.
2. В порядке доказательства несостоятельности такой точки зрения, я во-первых задал вопрос - а можно ли назвать сколько видов живых существ было создано богом и перечислить их?
3. Сам факт разнообразия отличий (здесь я прив╦л отличия динозавра и микроба, но мог бы с тем же смыслом сопоставить носорога и комара ), говорит о нецелесообразности любого "создателя" этим заниматься. (это лишь доказало бы наличие у "создателя" белой горячки и шизофрении.)
4.Такое разнообразие живых форм явно говорит в пользу наличия фактора случайного перебора, а то, что происходит исчезновение некоторых форм (те же динозавры) подтверждает наличие естественного отбора.
Вот это и было основной мыслью моего сообщения.
И тут появляется Деломанн и зада╦т вопросы:
"Так ты в существование Динос веруешь?
А, я даже знаю, где ты их всстречал...
В Jurasik-Park не правда ли?"
Комментарии излишни...
Вынужден сделать вывод о том, что чтение теологической литературы плохо сказывается не только на способности выражать мысли, но и вообще иметь таковые.
Заодно могу подсказать ответ на вопрос , обращ╦нный к "Scorpio":
"А о, чем мне, по твоему, следует
задуматьсся?"
------------------------------------------------------------
Задумайся о том, что ты подходишь к расцвету лет, а в это время в голове кроме талмуда, теологии и прочей религиозной дребедени - нет НИЧЕГО!
Стоит пойти разговору о любых вопросах, связанных с математикой, физикой, техникой и ты не в состоянии иметь даже ошибочное мнение. Утверждения, что тебя интересует биология или медицина - это тоже (как говорится) в пользу бедных. Просто кое-что знаешь об этом как и любой другой человек. Философия тебя интересует лишь постольку, поскольку были "философы" на религиозных позициях.
Каковы итоги - профессии нет, настоящих знаний тоже нет.
А есть лишь самодовольство, основанное на привычке иметь дело с т╦мными людьми, ищущими моральную поддержку у церкви.
Должно быть стыдно!
Вот об этом и надо подумать...

Класс а я дурак и не понял почему когда бошкой гвозди забиваю
они гнутся начинают
Дурак это не человек который не понимает ничего а тот которого некоторые индивиды понять не могут а потому им легче сказать что он дурак чем признаться в собственной некомпетентности
Вы первый начали так что со счетом 1:1
в оскарблениях я думаю конфликт исчерпан
И ПОЖАЛУЙСТО прекратите меня с пасторами попами итд скрещивать я не придерживаюсь их точки зрения
моя основана на том что я думаю может я в чем то неправ может во всем но моя точка зрения от их ОЧЕНЬ отличается

Сначала я должен найти а там видно будет

С церковными налогами Вы правы да вот только я ни к какой церкви не принадлежу видать денег жалко

- ...но предлагает считать мир НЕПОЗНАВАЕМЫМ, т.е. призывает к всеобщему идиотизму.
- А чей это "аргумент"?
------------------------------------------------------------
А какой апостол изрёк это?
А в каком трактате написано?
А порядковый номер из 613 заповедей?
Даже вопросы из той же области ...
Любому ясно, что если призывают ВЕРИТЬ, вместо того, чтобы подвергая сомнению изучать и исследовать, то направляют по пути итиотизма.
Если всё ещё непонятно, то могу пояснить дополнительно:
Если на вопросы почему что-то вокруг тебя происходит именно так, а не иначе, удовлетворяться ответами:
- так создал бог;
- лишь господу ведомо;
- пути господни неисповедимы...
Любому ясно, что такие ответы стимулируют не познание, а тупую веру.
Это ясно, казалось бы любому...
И вдруг находится человек, которого интересует "А чей это аргумент?"
И что из людей зубрёжка талмуда делает...
Завязывай с этим делом, а то может стать поздно.

Ну вобщем все, как обычно.
Аргументация из серии:
"Вначале жена задает мне вопрос,
потом сама на него отвечает,
а потом 2 часа объясняет почему
я неправильно ответил".
Но это и так все знают...

На первый взгляд никакого
Да вот только точка отсчета у нас одинаковая я имею ввиду что
по их предположениям сначала жизни небыло потом с помощью каких то хим процесов или незнаю чего еще из этих неживых веществ образовались живые клетки которые начали делиться итд

Утверждения о неизменности и ограниченном количестве видов живых существ - это один бастонов обороняемых служителями религии. Ведь если подразумевать, что бог является создателем, то он выполнил некую конкретную работу и результат должен оставаться неизменным.
Кто это тебе сказал?

На первый взгляд никакого
Да вот только точка отсчета у нас одинаковая я имею ввиду что
по их предположениям сначала жизни небыло потом с помощью каких то хим процесов или незнаю чего еще из этих неживых веществ образовались живые клетки которые начали делиться итд
А как это соотноситься с существованием
Создателя?

А о, чем мне, по твоему, следует задуматьсся?
Ну вот видишь, ты даже это сообразить не можешь
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

1 Докажите обратное
2-3 а почему Бог не мог создать несколько видов от которых путем искуственного отбора скрещивания видов итд мы не могли бы иметь то что мы имеем?
4 Извените но этот довод не в вашу сторону старые виды исчезают а новых тютю
Никакого естественного отбора кроме денозавров и двух трех видов все остальное мы родимые

Не с существованием а с возможностями
По Библии Бог создал человека из песка
Соответственно если человек повторит то же самое то он сравняется по силе с Богом
Извените за неточность если таковая имеетя я точно не помню из песка или земли

Может ты перестанешь твердить, что новые виды не образуются, а сходишь в библиотеку и сответствующую литературу почитаешь? Я тебе говорю они образуются, большей частью насекомые, новым видам больших млекопитающих сейчас проблематично образоваться, во-первых климат довольно таки устойчив, во-вторых человек все эко-ниши занимает, в третьих для того чтобы новый вид скажем обезьян образовался больше времени требуется, чем для бабочки-однодневки. Почитай для начала хотя бы вот это: http://evolution.atheism.ru
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Ну вот видишь, ты даже это сообразить не можешь
Ну, что поделать со мной - тупым...

Первая распространенная ошибка,
не стоит искать бога в том, что
не можешь понять.
Можешь ты объяснить почему "яблоки
падают вниз" или не можешь на Б-га
это не влияет.
А второе, то есть по твоему получается,
"да будет свет" и щелчек лампочкой одно
и тоже?

если в обоих случаях лампочка загорится то да
Если по вашему нет то почему?

лечит сила духа самого человека и мобилизация его психических и емоциональных возможностей. Посети несколько психологических сайтов, и тебе многое станет ясно.(мое)
Утверждения из серии:
"Бога нет! Если не вериш открой учебник
по истории."
Там кстати так и стояло (за 4 класс) "Бога нет!"(твое)
ето утверждение из практики психологических клиник, лечащих неврозы.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

"...а почему Бог не мог создать несколько видов от которых путем искуственного отбора скрещивания видов итд мы не могли бы иметь то что мы имеем?"
------------------------------------------------------------
Я тоже хотел бы задать Вам вопрос - А почему собственно Вас так заинтересовала классификация живых существ?
Мне помнится, когда я в детстве читал Жюль Верна "20000 лье под водой" и постоянно натыкался на классификацию: вид, подвид, класс, подкласс, семейство, подсемейство... - то находил это скучнейшими местами в книге.
Ещ╦ раз хочу чтобы Вы обратили внимание на мысль, что огромное разнообразие свойственно игре случая, а не работе "суперконструктора". Конструктор или создатель наоборот макстмально использует стандартизованные решения. Это обосновывается прич╦м не только производственной целесообразностью, но также и таким очевидным фактором, что найдя более совершенное решение конструктор или создатель или бог не станет в дальнейшем плодить более плохие.
Так что не надо изобретать бога ради того, чтобы тут же делать из него непоследовательного придурка.

если в обоих случаях лампочка загорится то да
Если по вашему нет то почему?
Предположим, что Вася К. способен создать вселенную.
Это, что как то влияет на существование Б-га?

лечит сила духа самого человека и мобилизация его психических и емоциональных возможностей. Посети несколько психологических сайтов, и тебе многое станет ясно.(мое)
Утверждения из серии:
"Бога нет! Если не вериш открой учебник
по истории."
Там кстати так и стояло (за 4 класс) "Бога нет!"(твое)
ето утверждение из практики психологических клиник, лечащих неврозы.

О каком ты из них?

о первом
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

Т.е. "лечит сила духа самого человека и мобилизация его психических и емоциональных возможностей."

А как это соотноситься с существованием Создателя?
А что конкретно тебя убеждает в существовании Бога?
(Не слишком личный вопрос?)

Ничего.
Это вопрос веры.

Ничего.
Это вопрос веры.
Не может быть
Если я тебе скажу, что у меня три головы, как у змей-горыныча, поверишь?
А если серьезно, я понял твой ответ так - никаких объективных, логических доказательств не существует. Так?
А есть у тебя что-то кроме этого, доказывающее существование Бога лично для тебя?

"введение понятия бога не только не способствует объяснению чего-либо, но предлагает считать мир НЕПОЗНАВАЕМЫМ, т.е. призывает к всеобщему идиотизму"
Со стороны иногда твои сообщения начинают напоминать лозунг "Смерть фанатикам!", в рамках недели по борьбе с фанатизмом Не обижайся только...
Мое мнение - никаких объективных, логических доказательств существования или несуществования Бога не существует. И по большому счету, науке совершенно все равно, существует Бог или нет. И если даже она его найдет - ударом это будет только для а-теистов, которые используют ее как дубину в битве против верующих, но не для науки.
И не все верующие - однозначные фанатики, стремящиеся к идиотизму и объявляющие мир непознаваемым. Много, согласен. А где их нет?
Но есть довольно много заслуживающих уважения причин, приводящих людей к вере и, (sic!) некоторые из этих людей обладают доказательствами существования Бога (для себя).

А что Вы скажете на то,что 99% войн произошло и произойд╦т из-за ВЕРЫ и церковь была не на последнем месте,заметьте там (в церквях)служат такие же смертные.Славяне,мусульмане,истинные арийци,католики,протестанты-припоминаете?Не кажется ли Вам,что лучше быть атеистом.
А то,что он исцелился,так это заслуга родных и близких!Кстати-за все грехи расплачиваются или родители или дети.Запомните это.

А что Вы скажете на то,что 99% войн произошло и произойд╦т из-за ВЕРЫ и церковь была не на последнем месте
Да? А я считал, что из-за власти...
И не забывайте, что вера и институт церкви - несколько разные вещи, и да, действительно, "там (в церквях)служат такие же смертные"
Не кажется ли Вам,что лучше быть атеистом.
Какая разница, кем быть? Фанатику ни то ни другое не поможет стать Человеком.

Да? А я считал, что из-за власти...
а религия - это не власть? Когда то церковь была неотделена от государства (на Руси, например), пока Петр Первый не положил конец этому безобразию. А в некоторых странах религия является до сих пор верховной властью(Иран, Нигерия), и кроме мракобесия там ничего нет.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

а религия - это не власть?
(Скорее уж церковь, как общественный институт).
Да, зачастую - власть. И?
Ты считаешь, что идеей (христианской например) веры является "надавай по шее соседям и неверующим"?
Или цели все-таки у веры несколько иные?
Запретим веру в бога? Или признаем ее деструктивной и призывающей к насилию и безобразию?

"Со стороны иногда твои сообщения начинают напоминать лозунг "Смерть фанатикам!", в рамках недели по борьбе с фанатизмом Не обижайся только..."
------------------------------------------------------------
Здесь обижаться нечего. Я ведь тоже человек и когда в ответ на множество усилий объяснить нелепость и нелогичность миропонимания на основе веры, встречаешь примитивнейшее возражение Деломанна, типа бог есть, потому-что я в это верю - то становится обидно за потраченное время.
Но, безусловно, я не считаю, что нужно дубинкой или чем-то ещ╦ выбивать из людей веру. Пусть живут ущербными - они имеют на это полное право.
Просто я иногда не сразу определяю грань между человеком НЕ ПОНИМАЮЩИМ и НЕ ЖЕЛАЮЩИМ понять. Для дискуссии с первым - усилий не жалко. Дискуссия со вторым изначально бессмысленна. Впрочем, как и любой спор знающего с верующим.
Например, сколко верующему не объясняй, что пойти по поверхности воды Иисус не смог бы, так-как это противоречит закону Архимеда, он ответит - а я верю, что именно так и было. Дак к чему спор?

"Здесь обижаться нечего."
Ну и славно!
Мне кажется редкий человек, если даже ты его действительно переубедил, признается в этом (особенно прилюдно)
Мне лично интереснее разобраться почему человек так думает, почему так верит, чем перетаскивать его на свою сторону. Зачем это? Пытаясь понять его, я лучше понимаю себя и свою позицию. Ну.. может и другая сторона какие-нибудь выводы для себя сделает. А может и я поменяю свои убеждения.
Опять же, как я уже говорил, никаких объективных доказательств и опровержений существования бога нет. По крайней мере я их не встречал.
Нашел только два толковых аргумента в этих спорах. Со стороны противников религии √ принять за аксиому основные догмы конкретной религии и пытаться показать ее внутреннюю логическую противоречивость. ╚Научные╩ аргументы не прокатывают никогда. Спор с настоящим фанатиком - вообще бессмысленное дело...

"Мне лично интереснее разобраться почему человек так думает, почему так верит, чем перетаскивать его на свою сторону. Зачем это? Пытаясь понять его, я лучше понимаю себя и свою позицию. Ну.. может и другая сторона какие-нибудь выводы для себя сделает. А может и я поменяю свои убеждения."
------------------------------------------------------------
С этим подходом нельзя не согласиться. Именно ему и надо следовать. Если на практике происходят отличия, то это следует отнести лишь к человеческим слабостям.
"Опять же, как я уже говорил, никаких объективных доказательств и опровержений существования бога нет. По крайней мере я их не встречал."
------------------------------------------------------------
Вот на это у меня взгляд уже абсолютно другой.
Кто-то может бесконечно измышлять бога, ч╦рта, бабу-ягу, кащея бессмертного и т.д. и т.п.
Неужели для каждой выдумки требовать научного опровержения (например, что баба-яга или бог не существуют)?
Тем более, что те, кто их выдумал могут просто возразить - а я верю, что они есть. И даже сказать, что мыслительный аппарат человека несовершенен, а он руководствуется "прямым знанием" , которое доступно лишь при медитации, безграничной вере и белой горячке .
Поэтому Вы опять же правы, утверждая:
"Спор с настоящим фанатиком - вообще бессмысленное дело..."

А если серьезно, я понял твой ответ так - никаких объективных, логических доказательств не существует. Так?
А есть у тебя что-то кроме этого, доказывающее существование Бога лично для тебя?
Итак субъективный ответ почему.
Ну, что ж я с детства задавался вопросом,
точнее двумя вопросами неотделимыми друг
от друга.
1. Зачем человек живет.
2. Что хорошо, что плохо.
В какой то момент я оказался в синагоге.
В сущности она меня интересовала только
с точки зрения "для общего развития".
Но, как я очень быстро понял, иудаизм как
раз и предоставил мне ответ на эти вопросы.
Будучи скорее морально-филосовской доктриной
нежели религией в классическом смысле он дал
мне все необходимое, т.е. дал возможность
принимать решения о моральности моих поступков
и объяснил почему это единственно возможный
вариант.
Естественно, если меня в остовном интересовала
чисто практическая сторона, то многие интересуются
скажем связью со Всевышним это причина разных
направлений в Иудаизме.
Это не значит, что я не хожу молиться или, что
люди другово направления не удиляют внимания
изучению халахи (евр. законодательство).
Вот пожалуй очень кратко.

(можно на ты?)
"Опять же, как я уже говорил, никаких объективных доказательств и опровержений существования бога нет. По крайней мере я их не встречал."
------------------------------------------------------------
Вот на это у меня взгляд уже абсолютно другой.
На что у Вас абсолютно другой взгляд? Вы считаете, что существуют доказательства несуществования бога? (тут, конечно, нужно бы определиться какого именно бога мы имеем ввиду)
Попробуйте сами расследовать этот вопрос. Вы быстро убедитесь, что существует куча возражений на возражения на возражения, но конкретного, строгого доказательства нет. По-моему это вполне логично, так как и нет конкретного ответа на вопрос о происхождении вселенной, и вообще, что это такое. (надеюсь, с этим Вы согласены?)
Существуют недоказанные теории √ это да. И теория о божественном происхождении √ одна из них. (вернее √ их намного больше, чем одна )
Чтобы расставить все точки над умляутом, я скажу свое мнение √ версия о божественном творении кажется мне менее убедительной, чем версия о естественном происхождении.
(Все-таки нужно бы определяться о каком боге мы говорим. Есть и такие определения, что Бог √ это вообще все-что-есть, и тут уж трудно поспорить, что его нет )
Единственное, что я могу сказать √ разбираться со всем этим очень интересно! Богатая пища для размышлений...
╩Кто-то может бесконечно измышлять бога, ч╦рта, бабу-ягу, кащея бессмертного и т.д. и т.п. Неужели для каждой выдумки требовать научного опровержения (например, что баба-яга или бог не существуют)?╩
А зачем Вам это? Зачем Вам обязательно опровергать существование бабы-яги?
Что касается бога √ это совсем другой случай! Вам не кажется, что изобретение богов √ это вообще в природе человека? Посмотри на историю человечества.
╚доступно лишь при медитации, безграничной вере и белой горячке╩
Интересно, что не имея ЛИЧНОГО опыта медитации, молитвы, безграничной веры (надеюсь, до белой горячки дело не дойдет ) Вы с ходу отметаете чужой личный опыт как полную ерунду и чушь, на том лишь основании, что Вам это незнакомо и неведомо, а значит и быть ничего подобного не может. Чем-то мне это напоминает историю про землю на трех китах.

В ответ на:

---

Когда то церковь была неотделена от государства (на Руси, например), пока Петр Первый не положил конец этому безобразию.

---

Петр как раз отменив пост патриарха и создав вместо него синод (что-то вроде министерства православия) полностью сростил церквь и государство, сделав церковь одним из государственных институтов, а священников госслужащими.

Понятно. Хороший ответ.
Т.е. ты используешь морально-философский аспект иудаизма, как подходящую тебе систему взглядов... Процесс поиска не завершен?
Интересно, если бы тебе тогда на пути попался православный, к примеру, храм?

Т.е. ты используешь морально-философский аспект иудаизма, как подходящую тебе систему взглядов... Процесс поиска не завершен?
Интересно, если бы тебе тогда на пути попался православный, к примеру, храм?
"Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге." ( Вольтер)
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

"Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге." ( Вольтер)
не верится, что Вы - женщина, ...или это маска?

После смерти последнего патриарха, весьма престарелого человека, умершего вскоре после возвращения царя из путешествия, царь воспротивился избранию нового патриарха и сделался сам главой Церкви, присвоив себе исключительно управление ею. По смерти же вышеупомянутого патриарха (Адриана), он тогдашнего митрополита Рязанского (Стефана Яворского), который из всего духовенства оказался самым ученым и способным, воспитывался в Польше, назначил управляющим (администратором) всеми церковными делами, с тем, чтобы о всех текущих делах он, от времени до времени, делал представления его царскому величеству, и получал бы от него приказания и руководство".
О том, что Петр Первый фактически возглавил управление церковными делами, пишет и Фоккеродт:
"В иерархии и благочинии Русской Церкви Петр Первый задумал разные существенные перемены и большей частью привел их к счастливому концу. Самой важной исходной точкой всех других было уничтожение патриаршества в Москве и объявление Петром Первым себя верховным епископом или главою своей Церкви".

В своей книге Фоккеродт да╦т оценку значения и смысла церковных реформ, предпринятых Петром Первым после смерти патриарха Адриана:
"Несмотря на то, что русские цари, благодаря долгому упражнению, уже изучили искусство так сдерживать патриаршескую власть, что она не могла причинить никакого ущерба государевой, Петр Первый, во избежание разных случаев, считал гораздо вернее и выгоднее для своих намерений уничтожить совсем этот сан и так направить духовенство, чтобы оно никого не признавало своим верховным епископом, кроме своего государя. Выгоды, которые вышли бы тогда для него, были бы так явны, что ему нечего было колебаться долго".
Об одной из причин, побудившей Петра Первого пойти на этот шаг, писал и Оттон Плейер, действительный поверенный Венского двора, который часто посещал Россию начиная с 1696 года.
"Царь, по смерти последнего патриарха, не ставит больше в патриархи никого другого, по случаю, может быть, больших расходов, потому что патриарх должен получить утверждение от Константинопольского патриарха, стоящее много денег, √ делает предположение Плейер. √ Когда этот приходил прежде в Москву и созывал там Собор, это требовало от царя невероятных расходов".
Но, как чувствовал сам венский посланник, данная причина не могла быть главной в действиях Петра Первого в этом деле. Поэтому он выдвигает другое предположение, которое носило более реальный характер.
"Впрочем, тут больше, может быть, и политическая причина, √ пишет Плейер. √ Если царь и не бывает в Москве, а вс╦ на войне, да разъезжает по чужим землям, то все же хочет образовать свой народ, для чего переменил даже и покрой русского платья, велел брить бороды, разрешил от постов и, может быть, по его всегдашним речам, сделает после войны путешествие ко гробу соимен-ного ему апостола, то есть Петра (в Рим), а привязаться за это к нему, чтобы запретить вс╦ такое, не может никто, кроме патриарха, который, пожалуй, представит народу опасные от того последствия, как для него, так и всей русской веры: царь и вынужден будет отложить свое путешествие, как это и было с ним в 1698 году. От того-то, пока он не думает оставаться в стране, и пока не откроет своему неученому духовенству своего тайного намерения насчет, может быть, перемены церковного устава и введения преобразований, до тех пор он едва ли поставит в Москве начальное духовное лицо".
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

не верится, что Вы - женщина, ...или это маска?
прежде чем я достойно отвечу на этот вопрос, позвольте узнать: почему не верится?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

"...прежде чем я достойно отвечу на этот вопрос, позвольте узнать: почему не верится?..."
...потому, что для женщины у Вас чересчур много логики и здравого смысла, но а если это правда, то сегодня я приятно усну...день прожит не зря...

Понятно. Хороший ответ.
Т.е. ты используешь морально-философский аспект иудаизма, как подходящую тебе систему взглядов... Процесс поиска не завершен?
Интересно, если бы тебе тогда на пути попался православный, к примеру, храм?
Не совсем.
Это не "морально-философский аспект", но
весь Иудаизм. Я лишь, как человек не впитавший,
его "с молоком матери" вынужден решать, чему
я больше, в сравнении с другими аспектами уделяю
внимание.
Вначале это очень важно.
Начни я читать псалмы, а не Перкей Авот (раздел
Талмуда где собраны высказывания мудрецов), то
вряд ли мня бы это сильно заинтересовало, как
до этого довольно хорошо мне знакомое христианство.
По мере продвижения это разграничение
постепенно стирается и на каком то определенном
уровне перестает быть "релевантно".

"Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге." ( Вольтер)
Это верно.
У каждого есть свобода выбора.

прежде чем вы пойдете спать:
поскольку ваш ник напрямую связан с участием в гуморальной регуляции функций центральной нервной системы, то поговорим о мозге. И о предрассудках(в конце).
Итак, общеизвестно, что мозг женщин на 150-200г. легче мужского, люди незнакомые с работой мозга, часто приводят этот факт, чтобы доказать слабость женского интеллекта. Но, в мозге главное не его масса, в истории медицины известны случаи, когда мозг выдающегося человека имел вес менее 1кг., а внутримозговые связи. По количеству этих связей никто преимуществ не имеет, а вот мост соединяющий полушария мозга, у женщин, более массивный, чем у мужчин, и вообще у дам мозг на 15% плотнее мужского, а это значит что в тех участках мозга которые контролируют память, планирование и осознание собственной личности, у женщин содержится на 15% клеток чем у мужчин. С точки зрения нейрохирургии, в случае различных травм мозга, его болезней, инсультов и т.д. мужчины оказываются в менее выгодном положении, чем женщины, женский мозг обладает, как было сказано выше, более тесными связями между полушариями, что и позволяет здоровому полушарию, быстрее и в большем объ╦ме, взять на себя функции больного. Но это в случае несчастья, а в обычной жизни столь тесная взаимосвязь не позволяет женщинам заниматься несколькими делами, которые требуют сознательных усилий, одномоментно. У мужчин вс╦ иначе, их мозг более разобщ╦н, нет такой сильной связи между полушариями, и поэтому, им намного труднее, после различных травм или болезней мозга, прийти в форму. Но, мужчины, в силу вс╦ той же разобщенности мозга, легко справляются с несколькими делами сразу. Юлий Цезарь, если вспомнить историю, мог одновременно читать, писать, говорить, и ещ╦ бог знает что делать, неудивительно, ведь он принадлежал к сильной половине рода человеческого. Зато, женщина, сосредотачиваясь на одном задании, выполняет его с такой тщательностью, которая, уважаемым джентельменам, даже не снилась. Кроме того, легендарная женская интуиция, по мнению некоторых психологов, это не что иное, как подсознательный анализ деталей, часто, просто не замечаемых мужчинами.
Мужчины и женщины совершенно по-разному используют свой мозг. Если сравнить обработку информации двумя полушариями мозга, то можно увидеть, что правое обрабатывает полочную информацию блоками, оно объединяет факты и формирует понятие, а из ряда понятий составляет единое целое. Левое же перерабатывает, поступающею информацию, логически, шаг за шагом. Женщины более ориентированы на левое полушарие, в н╦м расположены центры речевой деятельности, чтения, памяти, логического мышления. Мы используем его, когда пишем письмо, играем в шахматы, считаем. Мужчины же активнее пользуются правой половиной мозга, которая отвечает за абстрактное мышление также в ней находится центр ориентации в пространстве. Конструкторы, художник, архитектор, изобретатель, мужчинам, конечно же, легче овладеть этими профессиями в силу устройства мозга. А вот леди, по той же причине, склонны выбирать профессии связанные с различного рода анализом или передачей информации.
Ето что касается анатомии. А вот если взять социальную сферу, то различий, конечно, больше. Иначе, как предрассудками я это назвать не могу.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

"...прежде чем вы пойдете спать:..."
... ..., не хочу идти спать, сказал Серотонин и густо покраснел...
А если серь╦зно, то ты меня опять так приятно поразила...Хотя многое из того, что ты написала ноходится ещ╦ в стадии научных разработок и чисто морфологически женский мозг никак не отличается от мужского , но меня больше поражает твоя тяга к знанию, к развитию, к поиску, это гораздо важнее, значит завтра ты прочитаешь ещ╦ что-то более новое и будешь долгое время на пике науки. ... Я тоже стараюсь,... но слишком много времени отнимает профессия и быт . Но с помощью интернета можно связаться с <Cibongo> и быстро вс╦ узнать
Желаю тебе хорошо выспаться, почитай про сон, мы во сне перерабатываем полученную за день информацию и укладываем е╦ по полочкам...Поэтому желаю тебе спокойной ночи и приятных сновидений

"Вы считаете, что существуют доказательства несуществования бога? (тут, конечно, нужно бы определиться какого именно бога мы имеем ввиду)"
------------------------------------------------------------
Нет, как я уже говорил раньше, введение дополнительного необоснованного усложнения в объяснение любой системы является НЕЛОГИЧНЫМ.
Примеры:
1. Если люди считают слишком сложным и маловероятным возникновение живой клетки за сотни миллионов лет эволюции, то вводить бога в качестве создателя НЕЛОГИЧНО, поскольку надо при этом иметь ввиду, что возникновение самого бога ещ╦ более невероятно.
2. Встречались и высказывания в том смысле, что наука может лишь отвечать на попросы как происходит что-либо и не отвечает на вопрос - (почему?).
На это я тоже уже писал, что вводить понятие бога лишь ради возможности ответить "бог его знает" совершенно нелепо.
Прич╦м с введением бога все непонятные вопросы, которые относились к окружающему миру удваиваются применительно к личности самого бога.
Вывод - как в математике введение в уравнение лишних неизвестных не способствует его решению, такой же нелепостью является введение божественной субстанции в объяснение устройства Вселенной.
Про медитации и молитвы писать писать пожалуй бессмысленно и я воздержусь. Кто до этого дош╦л - пусть себе продолжает.

Ну, что тебе сказать...
Милая девушка шокировала меня вчера...
(это было не неприятно)
Heute bist du dran...

Страница не открывается?

Кстати сегодня ровно 3 месяца,
с момента, как ты с нами на форуме!

у меня всё работает
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

А если Вася К может все что может Бог тогда зачем Бог нужен?

1 год и три месяца.
Но все равно спасибо. Есть повод.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

"...Ну, что тебе сказать...
Милая девушка шокировала меня вчера...
(это было не неприятно)
<Heute bist du dran>... "
Иду спать, завтра в 6:00 вставать, да ... с ней приятно пообщаться, побольше бы таких...
Желаю тебе спокойной ночи...
<Und jetzt bist wieder du dran,...aber morgen, gut?>

Спи спокойно!

А если так он создал и заложил изначально возможность адаптации к окружающей среде в случае неблагоприятных условий

об этом в Библии ничего не сказано. Вы, молодой человек, слишком вольнодумны.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

Пока не прочитаю то что ты рекомендовал ты от меня больше этого довода не услышиш

А если Вася К может все что может Бог тогда зачем Бог нужен?
Ну, я не утверждал всемогущество Васи К.
Но это не имеет значение.

1 год и три месяца.
Ups...

А этого никто не запрещает
Если бы Богу это не нравилось давно бы как таракана удавил

Ну!
Свобода воли...

что ж он Гитлера или Сталина не удавил? Нравилось что ли?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

"А если так он создал и заложил изначально возможность адаптации к окружающей среде в случае неблагоприятных условий"
------------------------------------------------------------
Мне оста╦тся лишь удивляться этому упорному "он создал и заложил" при нежелании и на секунду задуматься над вопросом "Кто его самого создал и заложил?".

Я с вами не согласен если Бог не будет всемогущим то отпадет если не сразу то со временем надобность верить в него и со временем по принципу ничто не вечно в него никто верить не будет

Ты уверена?
Не все наказания очевидны.

Хороший довод только если я на этот вопрос отвечу я перестану в Бога верить

мне кажется что причина в том что это было нужно нам всем чтобы понять что так нельзя
вобще на примере одного человека если бы вам не бывало временами больно вы бы не ценили по настоящему то время когда ничего не болит
Небыло б войны не ценили бы мира

Я с вами не согласен если Бог не будет всемогущим то отпадет если не сразу то со временем надобность верить в него и со временем по принципу ничто не вечно в него никто верить не будет
Отсутствие ограничений один из "признаков"
Б-га. В то время, как Вася К существо
ограниченное. Но нет разницы огранично ли
оно пределами своей деревни или способно
создавать галактики.

Извиняюсь но я спать
Спокойной ночи всем

как я уже говорил раньше, введение дополнительного необоснованного усложнения в объяснение любой системы является НЕЛОГИЧНЫМ.
Полностью согласен.
1. ...поскольку надо при этом иметь ввиду, что возникновение самого бога ещ╦ более невероятно.
Вы не знакомы с аргументом первопричины? Бога никто не создавал и он не возникал. Он был всегда. Собственно, это он и создал время. (Delomann, я верно излагаю?) Если трудно такое представить - представьте себе первопричину возникновения пульсирующей вселенной...
PS. Вы заставляете меня своими вопросами становиться в позу адвоката веры в Бога, чего мне совершенно не хочется, т.к. это как раз у меня есть вопросы и несогласие к идее бога

Ты уверена?
Не все наказания очевидны
за что получили "очевидные наказания" невинноубиенные?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

Спокойной ночи!

за что получили "очевидные наказания" невинноубиенные?
Это тема на которую нет "ответа".
И дискутировать о ней можно только
когда видишь собеседника.

Delomann, я верно излагаю?
Да.
введение дополнительного необоснованного усложнения в объяснение любой системы является НЕЛОГИЧНЫМ.
Полностью согласен.
Аргументация из серии подсчитать объем
гораздо сложнее площади поэтому Земля
круглой быть не может.

Это тема на которую нет "ответа".

ах, нет ответа!!!
И дискутировать о ней можно только
когда видишь собеседника.
и что , в процессе "гляделок" появится ответ? Или может, ты хочешь загипнотизировать собеседника?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

Ты когда нибудь пробовала объяснить
человеку у которого вся семья осталась
в Асвенциме почему?
Я по молодости пробовал...
Больше не хочу.
Видя собеседника я знаю не
стоит ли мне заткнуться.

Ты когда нибудь пробовала объяснить
человеку у которого вся семья осталась
в Асвенциме почему?
Я по молодости пробовал...
Больше не хочу.

нет, не пробовала. Потому что обьяснения с точки зрения религии - тут просто не может быть никакого. Все упираетсяв " На все воля Божья".
Видя собеседника я знаю не
стоит ли мне заткнуться.

ето если у собеседника не совсем умное выражение лица? или по каким критериям ты решаешь, что пора...это...заткнуться?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

ето если у собеседника не совсем умное выражение лица? или по каким критериям ты решаешь, что пора...это...заткнуться?
Надеюсь, что я обладаю определенным
чувством такта.

Потому что обьяснения с точки зрения религии - тут просто не может быть никакого. Все упираетсяв " На все воля Божья".
Не все так примитивно.
Но уже говорил, почему это
обссуждение считаю невозможным.

так ты не ответил, зачем тебе собеседника воочию созерцать? почему тебе надо затыкаться?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

Для того что бы не обидеть человека

"Хороший довод только если я на этот вопрос отвечу я перестану в Бога верить."
------------------------------------------------------------
Отвечать и не нужно. Достаточно его поставить и вся нелепость креационизма становится очевидной.

1. То, что Вы согласились с тем, что: "введение дополнительного необоснованного усложнения в объяснение любой системы является НЕЛОГИЧНЫМ." - это уже обнад╦живает.
2. "Вы не знакомы с аргументом первопричины? Бога никто не создавал и он не возникал. Он был всегда. Собственно, это он и создал время."
------------------------------------------------------------
Почему же мы топчемся на этом месте после согласия с п.1?
Ведь чем утверждать, что некий никем не виданный бог был всегда - считайте просто, что Вселенная и жизнь в ней существовали всегда или, например, что Вселенная всегда пульсировала.
Нельзя же всерь╦з полагать, что придумывая из ниоткуда создателя, Вы отвечаете на вопрос - откуда вс╦ возникло?
Вывод - то, что Вы назвали "аргументом первопричины" вообще аргументом НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

- ...введение дополнительного необоснованного усложнения в объяснение любой системы является НЕЛОГИЧНЫМ.
- Аргументация из серии подсчитать объем
гораздо сложнее площади поэтому Земля
круглой быть не может.
------------------------------------------------------------
Возражение абсолютно несостоятельное. Логическая связь отсутствует.
Его можно вывернуть и наоборот:
Я ВЕРУЮ, что Земля 10-мерная, а человек просто не может себе представить 10-мерное пространство - вот и считает, что она круглая.
Не надо бросаться спекулятивными фразами на совершенно очевидные вещи, ОК?

"Для того что бы не обидеть человека"
-----------------------------------------------------------
Ложь, просто сказать нечего из-за отсутствия доводов!

└Вы согласились с тем, что: "введение дополнительного необоснованного усложнения в объяснение любой системы является НЕЛОГИЧНЫМ." - это уже обнад╦живает.
Почему же мы топчемся на этом месте после согласия с п.1?╩
Ну, значит я не безнадежен! Интересный у нас ╚спор╩ получается. Я же Вам в прошлых сообщениях открыто написал, что сторонником креационизма я НЕ являюсь.
И то, что я Вам написал про аргумент первопричины √ таков БЫЛ БЫ ответ Вам со стороны ВЕРУЮЩИХ.
(Мое же мнение - аргумент первопричины со стороны верующих ничего не доказывает. Она может существовать, а может несуществовать (т.е. мир может быть вечным и не иметь первопричины). Следовательно, возможность несуществования первопричины, отвергает возможность применения "аргумента первопричины" именно как доказательного аргумента.)

введение дополнительного необоснованного усложнения в объяснение любой системы является НЕЛОГИЧНЫМ.
Полностью согласен.
╩Аргументация из серии подсчитать объем гораздо сложнее площади поэтому Земля круглой быть не может.╩
Бах... (звук тела, падающего со стула )
Причем здесь то, что ты написал? Причем здесь проще/сложнее, если цель √ определение формы Земли √ не достигается??? Мое согласие относилось ТОЛЬКО к выше процитированной фразе. <Schachspiler> практически сформулировал принятое в сегодняшней науке так называемое правило бритвы Оккама, cогласно которому лишние сущности нельзя вводить без необходимости. Ты не согласен с этим правилом? Ты считаешь, что в формулу, объясняющую/описывающую что-либо нужно вводить кучу элементов к делу абсолютно не относящихся?
Относительно темы разговора(создание мира), это выглядело бы так √ Если ты считаешь, что идея Бога ОБЪЯСНЯЕТ создание(существование) мира, то Бог в этом случае лишней сущностью бы не являлся. И такое объяснение не стоило бы отбрасывать до тех пор, пока не появилось бы более убедительное.
Но, на мой взгляд, идея Бога ничего не объясняет. Объяснение должно показывать нам почему все происходит именно так, а не иначе. А еще лучше √ указывать, что нужно сделать чтобы события происходили по требуемой траектории. Но с таким же успехом для объяснения можно пользоваться идеей случайности, как и идеей Бога. (На вопрос √ ╚Почему Земля круглой формы?╩, отвечать ╚Случайно╩. И это ничуть не хуже звучит, чем ╚Такова воля Божья╩.) Т.е. идея Бога ничего нам не объясняет, и на этом основании, в данном случае, может быть ╚отброшена╩ в ряд гипотез.

Отсутствие ограничений один из "признаков" Б-га.
Вот этот вопрос меня всегда интересовал... Как же так произошло, что у всемогущего и всезнающего Бога получилось такое ущербное творение? Все время страдает, мучается... Добро и Зло различает как слепой цвета на светофоре... (Понятия которые сам Бог ему и дал, также как и возможность их различать)
За что и будет строго наказан Богом, тщательно скрывающимся от своего творения.
Может ты знаешь ответ на этот вопрос?

Ложь, просто сказать нечего из-за отсутствия доводов!
Вот в этом основная разница между
нами я не бросаюсь словами тем более
не обвиняю людей во лжи, без очень
веских на то оснований.
Чего о тебе сказать нельзя.

Но, на мой взгляд, идея Бога ничего не объясняет. Объяснение должно показывать нам почему все происходит именно так, а не иначе.
Я к сожалению вовремя не пояснил,
что имею в виду.
С точки зрения крестянина обрабатывающего
свое поле объективная данность - земля
круглая является бессмысленным усложнением.
Он может измерить свой участок и так.
То же и с объективно-субъективной реальностью
Б-жественного создания.
С той только разницей, что эта гепотеза не
противоречет не одной другой.

Кстати сколько всего измерений?

За что и будет строго наказан Богом, тщательно скрывающимся от своего творения.
Строго это "не факт".
Без остального невозможна свобода воли.
Как же так произошло, что у всемогущего и всезнающего Бога получилось такое ущербное творение?
Т.е. вопрос как соверенное может сотворить нечто
не совершенное?
Думаю, что ответ петем ограничения себя теья
полностью удволитворить не сможет.

Понятно. Т.е. с самим принципом бритвы ты согласен и свою фразу про "Аргументация из серии..." забираешь обратно?
Считать идею Бога одной из гипотез - я согласен.
"С той только разницей, что эта гепотеза не противоречет не одной другой."
Гипотеза, пока она не доказана, может противоречить другим недоказанным гипотезам сколько угодно - это ничего не меняет в ее "правильности".
Модель "плоской" земли для крестьянина вполне работоспособна до тех пор, пока он например не соберется к звездам лететь, а значит вполне применима для конкретных КРЕСТЬЯНСКИХ дел.
Ситуация же больше похожа на то, как собрались три крестьянина поспорить о форме земли. У одного она плоская, у другого - квадратная, а у третьего круглая...
"объективная данность - земля"
Кто это тебе сказал, что она объективная? Субъективные крестьянские ощущения?

За пару минут - ответ не
получиться вернусь с работы отвеыу

"Ну, значит я не безнадежен! Интересный у нас ╚спор╩ получается. Я же Вам в прошлых сообщениях открыто написал, что сторонником креационизма я НЕ являюсь.
И то, что я Вам написал про аргумент первопричины √ таков БЫЛ БЫ ответ Вам со стороны ВЕРУЮЩИХ."
------------------------------------------------------------
Говоря о не безнад╦жности дискуссии, я имел ввиду не Вас как личность, а Вашу, ранее высказанную мысль о том, что фанатиков переубеждать бессмысленно, интереснее лишь посмотреть на причины, послужившие основой для этой точки зрения. Дак вот если и принцип, называемый бритвой Оккама, для оппонента является спорным (как например для Деломанна), то дальнейшая дискуссия действительно безнад╦жна.
Мне только не вполне понятно - как это я заставляю Вас своими вопросами становиться в позу адвоката веры в Бога?
(...чего Вам совершенно не хочется ).

Ты очень хитро читаешь мои сообщения. Когда я говорил про "ущербность творения", я совершенно четко указал что имеется ввиду.
Еще раз: " Все время страдает, мучается... Добро и Зло различает как слепой цвета на светофоре... (Понятия которые сам Бог ему и дал, также как и возможность их различать). За что и будет строго наказан Богом".

Можно ли полуслепого отправить в ад, обвинив его в том, что он в сумерках переходил дорогу на красный свет? Это, вероятно, называется Любовь и Доброта ОТЦА нашего.
"Строго это "не факт"."
Эта фраза означает, что можно надеяться на то, что проскочим "без отягчающих обстоятельств"?
Про свободу воли:
Помнишь, я тебя расспрашивал, что доказывает тебе ЛИЧНО существование Бога? Твой ответ был - ничего. Потом ты уточнил, что ничего такого, что ты сам ДЛЯ СЕБЯ мог бы рассматривать как ЗНАЮ. (Я помню, что свой ответ именно так ты не формулировал.)
Так вот... Если бы Бог выходил из своего укрытия почаще, чем последний раз 3ххх лет назад... так, чтобы его существование было бы также очевидно, как существование на земле Атлантического океана... это как-то бы ограничило твою свободу выбора?
А когда он вообще выходил из укрытия (передавая закон, например), это не было ограничением свободы выбора?

Мне только не вполне понятно - как это я заставляю Вас своими вопросами становиться в позу адвоката веры в Бога?

Я решил, что Ваша фраза "Почему же мы топчемся на этом месте после согласия с п.1?" была обращена конкретно ко мне. Так, как будто бы я от себя выдвинул тезис "аргумента первопричины" и собрался его защищать Там были сплошные "Вы" с большой буквы, что тоже мне указывало на обращение именно ко мне
Ну, не важно.. Думаю, позиции разъяснены.
<delomann> совершенно не фанатик, я уверен...

И у меня пошла

- Ложь, просто сказать нечего из-за отсутствия доводов!
- Вот в этом основная разница между
нами я не бросаюсь словами тем более
не обвиняю людей во лжи, без очень
веских на то оснований.
Чего о тебе сказать нельзя.
------------------------------------------------------------
Я тоже не обвиняю во лжи без веских на то оснований.
В данном случае основанием послужила твоя попытка напустить тумана в безнад╦жной позиции. Напоминаю твой диалог о боге c Cibongo:
------------------------------------------------------------
- что ж он Гитлера или Сталина не удавил? Нравилось что ли?
- Ты уверена?
Не все наказания очевидны
- за что получили "очевидные наказания" невинноубиенные?
- Это тема на которую нет "ответа".
И дискутировать о ней можно только
когда видишь собеседника.
- ах, нет ответа!!!
и что , в процессе "гляделок" появится ответ? Или может, ты хочешь загипнотизировать собеседника?
- Ты когда нибудь пробовала объяснить
человеку у которого вся семья осталась
в Асвенциме почему?
Я по молодости пробовал...
Больше не хочу.
- нет, не пробовала. Потому что обьяснения с точки зрения религии - тут просто не может быть никакого. Все упирается в "На все воля Божья".
- Не все так примитивно.
Но уже говорил, почему это
обссуждение считаю невозможным.
Видя собеседника я знаю не
стоит ли мне заткнуться.

- ето если у собеседника не совсем умное выражение лица? или по каким критериям ты решаешь, что пора...это...заткнуться?
так ты не ответил, зачем тебе собеседника воочию созерцать? почему тебе надо затыкаться?
- Для того что бы не обидеть человека
------------------------------------------------------------
И тут появилась моя реплика:
"Для того что бы не обидеть человека?"
-----------------------------------------------------------
Ложь, просто сказать нечего из-за отсутствия доводов!
Согласись, что для не╦ более чем достаточно оснований.
Или ты считаешь, что недомолвками можно оставить в неприкосновенности обоснование справедливой воли божьей на уничтожение многих миллионов невинных жертв?
На абсолютно конкретную мысль оппонента:
"Потому что обьяснения с точки зрения религии - тут просто не может быть никакого. Все упирается в "На все воля Божья".
Ты начал юлить и вообще пов╦л себя в дискуссии непорядочно.

"Кстати сколько всего измерений?"
------------------------------------------------------------
Хотя математически можно забавляться и с n-мерными моделями пространства, но мыжив╦м в реальном 3-х мерном мире геометрии Евклида и физики Ньютона.
Поэтому твои высказывания по поводу крестьянина тоже достаточно нелепы:
"Я к сожалению вовремя не пояснил,
что имею в виду.
С точки зрения крестянина обрабатывающего
свое поле объективная данность - земля
круглая является бессмысленным усложнением.
Он может измерить свой участок и так."
Крестьянин имеет дело с третьим измерением не только в том случае, если его возьмут в космонавты, но и когда пашет или копает колодец. Поэтому не надо его изображать глупее тех, кто зубрит тору.
То же и с объективно-субъективной реальностью
Б-жественного создания.
С той только разницей, что эта гепотеза не
противоречет не одной другой.
-----------------------------------------------------------
Вовсе не то же!
Это даже гипотезой называть неправильно, поскольку для появления любой гипотезы нужны хоть какие-нибудь ОБЪЕКТИВНЫЕ основания.
Вс╦ же, связанное с богом имеет лишь субъективизм в основе.
А произнести фразу "объективно-субъективная реальность
Б-жественного создания" равносильно признанию в маразме, поскольку любое понятие может быть ИЛИ субъективным ИЛИ объективным, но не тем и другим вместе.