Deutsch

11

1508  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
  malischka74 постоялец11.09.03 09:48
11.09.03 09:48 
сегодня 11 сентября уже как 2 года прошло с того тиракта в <USA> а я до сих пор отойти не могу
вчера в час ночи показывали сцены того дня те моменты, родителей друзей мужей жон тех кто был в последнем самол╦те который так и не до стиг той зели которую намечали террористы (помешали пассажиры)
они так сконструировали этот филм как будто в самол╦те была камера и вс╦ записывала как реагируют пассажыры что они предпринимали что чувствовали
о боже какой это кашмар...они прощалис с близкими кто то мог дозвонится кто то попадал толко ан автоатветчик .. не не могу у меня до сих пор мурашки по коже... наревелас я вчера и пошла спат
долго потом не могла уснут а потом ешо и цон такой же приснился , колотит всю
там же и дети были и чиито мамы папы любимые сотни людей не говоря о тысячах в домах в которые самол╦ты залетели за что они то пострадали
#1 
Аlex старожил11.09.03 15:22
Аlex
11.09.03 15:22 
в ответ malischka74 11.09.03 09:48
В ответ на:

последнем самолёте который так и не до стиг той зели которую намечали террористы (помешали пассажиры)


Самолёт был сбит ракетой... всё остальное - театр

Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#2 
delomann коренной житель11.09.03 19:45
delomann
11.09.03 19:45 
в ответ Аlex 11.09.03 15:22
Ты думаешь если бы
его не сбили
(факт не доказан,
но зная амис вполне
могу поверить)
то он бы спокойно
приземлился?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#3 
  terminator ru постоялец11.09.03 20:01
11.09.03 20:01 
в ответ delomann 11.09.03 19:45
Нет,как мне кажеться,ALEX,хотел просто сказать,что это вс╦ подстроили сами "амис",что-бы можно было арабов долбить.И вообще везде американцы "виноваты".И в Израиле они автобусы рвут,и в России тоже,заложников захватывают,концерты рвут,вс╦ эти американцы..........
#4 
Участник знакомое лицо11.09.03 20:30
Участник
11.09.03 20:30 
в ответ Аlex 11.09.03 15:22
>Самол╦т был сбит ракетой... вс╦ остальное - театр
Хмм, это интересно. Откуда инфо?
#5 
Аlex старожил11.09.03 23:13
Аlex
11.09.03 23:13 
в ответ terminator ru 11.09.03 20:01
я не хотел сказать что сами подстроили, а то что сбили не так уж маловероятно. Сейчас тяжело сказать что и как точно было. Тут по TV говорили, что звонка с самол╦та небыло, его даже в телефонном счету нет. А как из ничего героя сделают все знают по J. Linch.
Нередко в убийстве подозревают членов семьи если у них с этого есть выгода. Так же и там - куда не глянь - сплошной профит.
Как Вы думаете сколько бы стоило снести два небоскр╦ба и построить 2 новых ?
А так все страховка оплатит и построят ещ╦ больше и будут ещ╦ больше денег качать.
А на свой народ членам правительства всегда наплевать было.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#6 
  alkor33 знакомое лицо11.09.03 23:57
11.09.03 23:57 
в ответ Аlex 11.09.03 23:13, Последний раз изменено 12.09.03 00:02 (alkor33)
Нередко в убийстве подозревают членов семьи если у них с этого есть выгода. Так же и там - куда не глянь - сплошной профит.
Как Вы думаете сколько бы стоило снести два небоскрёба и построить 2 новых ?
А так все страховка оплатит и построят ещё больше и будут ещё больше денег качать.
А на свой народ членам правительства всегда наплевать было.

Про эти два небоскреба лет пять до этого показывали, как пришлось веськаркас усиливать чо бы они не развалились.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
#7 
delomann коренной житель12.09.03 00:26
delomann
12.09.03 00:26 
в ответ Аlex 11.09.03 23:13
А в страховке сидят
полные идиоты, которые
готовы платить?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#8 
  malischka74 постоялец12.09.03 01:24
12.09.03 01:24 
в ответ alkor33 11.09.03 23:57
вс╦ равно чуш какая то...
#9 
Ален знакомое лицо12.09.03 01:30
Ален
12.09.03 01:30 
в ответ Аlex 11.09.03 15:22
И как у вас язык поворачивается,чтобы гибель тысяч людей называть "театром"?Вот когда бы кто-нибудь из ваших близких летел бы в этих самолётах или находился в этих башнях(не дай бог конечно),хотел бы я посмотреть,чтобы вы тогда запели.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#10 
Участник знакомое лицо12.09.03 02:22
Участник
12.09.03 02:22 
в ответ Ален 12.09.03 01:30
Я тут уже его спросил откуда инфо. Хотелось бы узнать. А то мало ли кто где и что скажет. Я вот например могу сказать, что взрывы в Москве пару лет назад - тоже два дома взорвали, были организованы ФСБ с целью подстегнуть войну в Чечне, античеченские настроения и привести Путина к власти. Или что самол╦т в Локерби взорвали сами англичане в надежде получить позже с Ливии выкуп, который они сейчас и получают. Короче много чего можно сказать. Доказать надо. А языком трепать всякие Verschwörungstheoretiker всегда умели.
#11 
Diggy свой человек12.09.03 02:35
Diggy
12.09.03 02:35 
в ответ Ален 12.09.03 01:30
гибель людей это конечно не театр,люди погибли это факт,но развивались ли события на самом деле так как нам это пытаются предподнести? просто таки сюжет для очередного голивудского блокбастера сочинили....,а так ли это было никто не знает,у меня например по этому поводу большие сомнения.
Если кому интересно почитайте вот,нетрадиционный взгляд на развитие событий 11-го сентября - http://www.serendipity.li/wtcr.html
Press any key to continue or any other key to quit
#12 
MIURA с приветом12.09.03 09:48
MIURA
12.09.03 09:48 
в ответ malischka74 11.09.03 09:48
я видела, кусочками. Мерзко было видеть, как плохие актеры делают испуганные лица, заливаются слезами и кричат в телефон "я тебя люблю, и скажи детям, что я их люблю, прощай, мама! " . Это ж надо все так опошлить, до смешного....
< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >
Fight Gravity/F@ck Gravity
#13 
Leo_lisard свой человек12.09.03 10:01
Leo_lisard
12.09.03 10:01 
в ответ Аlex 11.09.03 23:13
...унтер-офицерская вдова сама себя высекла!
Früher an Später denken!
#14 
Anna76 знакомое лицо12.09.03 10:17
Anna76
12.09.03 10:17 
в ответ MIURA 12.09.03 09:48
Америка, как и всегда ,на события реагирует Голливудом.
Странно,что подобный фильм не показали уже в прошлом году.
Война в Ираке,как никогда ещ╦ в истории войн(страшное словосочетание)сопровождалась присутствием журналистов,СМИ.
Вот увидете,не в следующем году,так чуть позже снимут фильм "Свержение Саддама",наверняка съ╦мки уже идут-ждут развития событий,к сожалению для самих амис не получается у них вс╦ так,как хотелось бы,т.е. так как в Голливудском кино-с хорошим концом,"пропитанным" насквозь патриотизмом.
#15 
Leo_lisard свой человек12.09.03 10:22
Leo_lisard
12.09.03 10:22 
в ответ Anna76 12.09.03 10:17
Ну какой же это Голливуд?! Это скорее документальное мыло типа "Службы спасения". Смотришь и думаешь, что все участники идиоты.
Früher an Später denken!
#16 
  alkor33 знакомое лицо12.09.03 10:31
12.09.03 10:31 
в ответ MIURA 12.09.03 09:48
Мерзко было видеть, как плохие актеры делают испуганные лица, заливаются слезами и кричат в телефон
Чего не сделаеш за деньги по правительственному заказу?!
В начале 80тых я по ящику видел как показывали еврев емигрантов в Израиль. С"емки якобы велись в Вене, несколько евреиских семеи плакали перед камерами, просили кореспондента о ходатаистве перед Сов. правительством, что бы им разрешили вернуться назад. Со стороны посмотреть - комедия да и только.
На другои день в разговорах с колегами выяснил для себя что почти все приняли фальшивку за истину. Кто то их жалел, а кто то говорил, так им и надо , предателям Родины, пусть теперь с голода умираут себе на хваленном Западе.
Пропаганда есть пропаганда и конечно оправдывает вложенные в нее деньги.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
#17 
MIURA с приветом12.09.03 10:31
MIURA
12.09.03 10:31 
в ответ Leo_lisard 12.09.03 10:22
согласна.
Людей жаль, конечно, а тут разворотили киношку...остается только покрутить пальцем у виска.
< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >
Fight Gravity/F@ck Gravity
#18 
Anna76 знакомое лицо12.09.03 10:39
Anna76
12.09.03 10:39 
в ответ Leo_lisard 12.09.03 10:22
Ну да конечно,не в прямом смысле-Голливуд.Не хватает "огня,дыму",для документального фильма это конечно тоже "несерь╦зно".
Мыло,продолжение следует...
#19 
delomann коренной житель12.09.03 11:56
delomann
12.09.03 11:56 
в ответ Leo_lisard 12.09.03 10:01
..унтер-офицерская вдова сама себя высекла!

* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#20 
Ermungand знакомое лицо12.09.03 12:07
12.09.03 12:07 
в ответ delomann 12.09.03 00:26
В ответ на:

А в страховке сидят
полные идиоты, которые
готовы платить?


Плохо представимо, как страховая компания в такой "свободной" империи как США смогла бы отнять у правительства повод для начала "войн с терроризмом".
Кроме того, чем больше ложь, тем легче заставить в не╦ поверить.

#21 
delomann коренной житель12.09.03 12:15
delomann
12.09.03 12:15 
в ответ Ermungand 12.09.03 12:07
Нда...
Когда тебе все равно
можно и поверить...
Но когда это стоит
Цих миллиардов...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#22 
  alkor33 знакомое лицо12.09.03 13:10
12.09.03 13:10 
в ответ Leo_lisard 12.09.03 10:01
унтер-офицерская вдова сама себя высекла!
И не только это, но и порвала на себе самое дорогое платье, изцарапала лицо и выбежала на улицу с воплями: "Бин Ладен хотел меня изнасиловать".
Толко забыла,что сама с Бин Ладеном флиртовала и заигрывала, кормила и подпаивала.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
#23 
Ален знакомое лицо12.09.03 14:30
Ален
12.09.03 14:30 
в ответ Diggy 12.09.03 02:35
Я достаточно уже начитался всякого наукообразного бреда,про то,что все крупные терракты в мире(в том числе и в Америке и в России)организовали не террористы,а спецслужбы или некие "тёмные силы" в руководстве этих стран.Аргументация этих "опровергателей" напоминает мне доводы ревизионистов Холокоста.Поэтому их всерьёз воспринимают только любители дешёвых сенсаций.Конечно,ваше право верить в существование Лохнесского чудовища или Снежного человека(там вроде тоже приводили свидетельства "очевидцев" и разные фото и кино-"документы")Но у каждого человека должна быть ещё своя голова на плечах.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#24 
Diggy свой человек12.09.03 14:41
Diggy
12.09.03 14:41 
в ответ Ален 12.09.03 14:30
....ты статью читал? какие именно доводы вызывают у тебя сомнение?
что ты имеешь в виду под - "Но у каждого человека должна быть ещ╦ своя голова на плечах"? это значит что нормальномыслящий человек должен беспрекословно верить в официальную версию?
Press any key to continue or any other key to quit
#25 
Участник знакомое лицо12.09.03 14:41
Участник
12.09.03 14:41 
в ответ Ален 12.09.03 14:30
Вы хотите сказать, что Вы не верите в международный заговор? Может Вы и в то, что человечество произошло от инопланетян, не верите? Или в потусторонние миры?
#26 
Ermungand знакомое лицо12.09.03 15:23
12.09.03 15:23 
в ответ delomann 12.09.03 12:15
Когда вс╦ так замечательно накрыто колпаком, как в США, где даже пресса занимается патриотической "самоцензурой", я полагаю напрасно надеяться услышать голоса инакомыслящих. Тех, кто мыслит иначе, об"являют непатриотичными и вообще пособниками террористов и прячут так глубоко, что думаю даже если очень сильно прислушиваться - их голоса не услышать.
Империя, империя.
#27 
Аlex старожил12.09.03 16:14
Аlex
12.09.03 16:14 
в ответ delomann 12.09.03 12:15
Всё просто,
Теракт страховка должна платить, военные действия - нет.
Представте себе страховку которая бы не захотела оплачивать последствие такой трагедии?
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#28 
Diggy свой человек12.09.03 16:29
Diggy
12.09.03 16:29 
в ответ Аlex 12.09.03 16:14
страховка обязана платить в любом случае,если например челоаек застраховал свою жизнь и погиб,то какое имеет значение где и как он погиб? то же самое относится к страхованию имушества и т.д.
.....По оценкам экономистов,по последствием терактов 11 сентября страховая отрасль задолжала своим клиентам 50 млрд. долларов
Press any key to continue or any other key to quit
#29 
Аlex старожил12.09.03 17:30
Аlex
12.09.03 17:30 
в ответ Diggy 12.09.03 16:29
страховка не платит в случае войны, об этом говорили после теракта. Чтобы получить деньги нельзя было назвать теракт военным действием.
Поэтому и вели войну не против Афгана, а против правящего там режима. Это так же глупо как и сказать что во время второй мировой воевали не против фашистской Германии и только против одного Гитлера.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#30 
Аlex старожил12.09.03 17:50
Аlex
12.09.03 17:50 
в ответ Ален 12.09.03 01:30
Театром я назвал не гибель тысяч людей а то что раздули вокруг. В сбитом самолёте сразу несколько героев летели котороые мужественно сражались с террористами, что самолёт ещё в воздухе разорвало и его осколки разлетелись в радиусе 20км. Среди них был так же упомянут главный боец за права пидирасов в Америке, фамилию забыл правда.
Если уж террористам вломили то почемуже всётаки всех на землю потянуло?
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#31 
  Allmend постоялец12.09.03 17:52
12.09.03 17:52 
в ответ malischka74 11.09.03 09:48
11 сентября 2001 г. умерло от голода 35615 детей.
Жертвы: 35615 человек (согласно FAO - организации ООН по вопросам продовольствия)
Место: самые бедные страны мира.
Специальные телевизионные репортажи: НОЛЬ.
Статьи в прессе: НОЛЬ.
Послания президентов государств: НОЛЬ.
Призывы к объединению против кризиса: НОЛЬ.
Послания солидарности: НОЛЬ.
Минуты молчания: НОЛЬ.
Выражения чувстсв по отношению к жертвам: НОЛЬ.
Специально организованные форумы: НОЛЬ.
Послания Папы: НОЛЬ.
Биржа: была в норме.
Ситуация с евро: нормальная.
Уровень тревоги: НОЛЬ.
Военных мобилизаций: никаких.
Гипотез по идентификации преступников: Никаких.
Подозреваемые в преступлении: богатые страны.
#32 
Altwad коренной житель12.09.03 18:53
Altwad
12.09.03 18:53 
в ответ alkor33 12.09.03 13:10
Толко забыла,что сама с Бин Ладеном флиртовала и заигрывала, кормила и подпаивала и на заднем сиденье мерсыдыса ┘┘.. баловалась┘.. дальним светом
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
#33 
Essener свой человек12.09.03 18:57
Essener
12.09.03 18:57 
в ответ Allmend 12.09.03 17:52
это вс╦ вина самих "бедных стран". им в падлу даже минуту молчания организовать, а не то что работать... поетому они и бедные!
dumme Frage - dumme Antwort
#34 
Altwad коренной житель12.09.03 19:07
Altwad
12.09.03 19:07 
в ответ Ermungand 12.09.03 15:23
Когда вс╦ так замечательно накрыто колпаком, как в США, где даже пресса занимается патриотической "самоцензурой", я полагаю напрасно надеяться услышать голоса инакомыслящих.
------------------------------------------------------------------
Во-во!!!
Кроме секс меньшинств, ╚зел╦нных╩, коммунистов и прочих никого и не слышно
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
#35 
Аlex старожил12.09.03 19:16
Аlex
12.09.03 19:16 
в ответ Essener 12.09.03 18:57
Это не совсем так, до прихода европейцев они жили по своему,у них свои обычаи и нравы, раньше бы они палками друг друга дубасили, а теперь у них автоматы есть. Всё это принёс запад. Как раз таки США наплевать на ущерб который они наносят при добычи нефти в нигерии.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#36 
Essener свой человек12.09.03 19:19
Essener
12.09.03 19:19 
в ответ Аlex 12.09.03 19:16
вы догадываетесь, чему был бы равен ВВП на душу населения в Нигерии, если бы (не без помощи американцев) там не добывали нефть? подсказка: с нефтью он составляет ~$300 в год.
dumme Frage - dumme Antwort
#37 
  alkor33 знакомое лицо12.09.03 19:27
12.09.03 19:27 
в ответ Altwad 12.09.03 18:53
Толко забыла,что сама с Бин Ладеном флиртовала и заигрывала, кормила и подпаивала и на заднем сиденье мерсыдыса ┘┘.. баловалась┘.. дальним светом
и "обрез" пыталась превратить в ружье "духовое"
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
#38 
Altwad коренной житель12.09.03 19:32
Altwad
12.09.03 19:32 
в ответ alkor33 12.09.03 19:27
и "обрез" пыталась превратить в ружье "духовое"
----------------------------------------------
низяяяяяяяяя!!! смеяться над культурными традициями мусульман!!!
Это они так на курдов и других неверных охотились.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
#39 
Аlex старожил12.09.03 19:34
Аlex
12.09.03 19:34 
в ответ Essener 12.09.03 19:19
я думаю если сравнить вас и топменеджера, сложить ваши зарплаты и поделить пополам, но чисто для статистики, то вам лучше жить всёравно не будет.
Не зря ведь сразу после выборов танкер C.Райс был переименован.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#40 
Essener свой человек12.09.03 19:37
Essener
12.09.03 19:37 
в ответ Аlex 12.09.03 19:34
при ч╦м тут я и топ-менеджер? не пойму я вашей логики...
dumme Frage - dumme Antwort
#41 
Аlex старожил12.09.03 19:49
Аlex
12.09.03 19:49 
в ответ Essener 12.09.03 19:37
А то что эти 300$ среднее число, все деньги имеет только богатая верхушка,а у народа нет ничего.
Их страну просто захломлят отходами, а когда кончится нефть их просто пошлют....
С таких стран именно и делают банановые республики и не дают возможность поднятся. Они всегда комуто чемто обязаны, несмотря на то что их же и оббирают.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#42 
Essener свой человек12.09.03 19:52
Essener
12.09.03 19:52 
в ответ Аlex 12.09.03 19:49
Это деньги?????? Это в 100 раз меньше, чем в Германии и в 6 раз меньше, чем в России!!!!! Без нефти 120 миллионов нигеров загнулись бы от голода!!!!
dumme Frage - dumme Antwort
#43 
Diggy свой человек12.09.03 19:53
Diggy
12.09.03 19:53 
в ответ Аlex 12.09.03 19:49
....может вам другой топик открыть про средний ВВП и банановые республики?
Press any key to continue or any other key to quit
#44 
Аlex старожил12.09.03 20:01
Аlex
12.09.03 20:01 
в ответ Essener 12.09.03 19:52
Я писал что деньги у верхушки.
Ну а в африке не так и мало, у них земля не по 600 Euro за квадрат и на отопление ничего не надо :)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#45 
Essener свой человек12.09.03 20:05
Essener
12.09.03 20:05 
в ответ Аlex 12.09.03 20:01
Вы прекрастно осведомлены о политической жизни Нигерии! Наверняка, всю ету "верхушку" знаете поим╦нно... Жаль, что економические знания у вас не просто отсутствуют, они "отрицательны"
dumme Frage - dumme Antwort
#46 
Altwad коренной житель12.09.03 20:21
Altwad
12.09.03 20:21 
в ответ Аlex 12.09.03 20:01
и на отопление ничего не надо
----------------------------------------------------------
а на кондиционеры?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
#47 
Аlex старожил12.09.03 20:21
Аlex
12.09.03 20:21 
в ответ Essener 12.09.03 20:05
Послушай профессор, я с тобой не собирался заводить разговор об экономике Нигерии, я лишь упомянул что концерн Chevron был неоднократно замешан в скандалы в связи с загрязнениями. И США имеет там свои интересы не от доброй души а чтобы заработать-вполне естественно. Словом верхушка я не имелл ввиду правительство,а тех у кого основной капитал страны. Так же как и в России он сосредоточился не у большей части населения.Поименно я их незнаю - мне это маловажно. BIP нигерии не в 100 а примерно в 88 раз меньше чем у Германии несмотря на почти такую же территорию и более высокое число населения.
Подумай о своём уме если не врубаешся в простое сравнение.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#48 
Khimik Химик12.09.03 20:28
Khimik
12.09.03 20:28 
в ответ Аlex 12.09.03 20:21
Если дискуссия выльется в свару, ветка будет закрыта. Спасибо.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#49 
Участник знакомое лицо13.09.03 01:16
Участник
13.09.03 01:16 
в ответ Allmend 12.09.03 17:52
>11 сентября 2001 г. умерло от голода 35615 детей.
Жертвы: 35615 человек (согласно FAO - организации ООН по вопросам продовольствия)
...
Подозреваемые в преступлении: богатые страны.
Ой, ой, ой. Я прям разрыдался. Оказывается в том, что неграм в Африке жрать нечего виноваты европейцы и американцы. А не сами эти страны. Может хватит стрелку то переводить?
#50 
sky Гомункулус лабораторный14.09.03 16:55
14.09.03 16:55 
в ответ malischka74 11.09.03 09:48
акие дети, что ты!
ето все голограммы были, испытание нового психотронного оружия.
#51 
T.K. знакомое лицо14.09.03 19:30
T.K.
14.09.03 19:30 
в ответ malischka74 11.09.03 09:48
Давайте помянем погибших и пусть Бог строго покарает виновных.
"Они летели вниз, держась за руки до самого конца"
Свидетелями трагических событий сентября 2001 года стали тысячи людей. Среди них был и бизнесмен Майкл Грейвс, имеющий тесные деловые связи с Израилем и Россией. На 11.00 того страшного дня у него была назначена встреча в одном из офисов ВТЦ. Даже спустя два года невозможно без содрогания читать его воспоминания.
Я прилетел в Нью-Йорк 10 сентября около 11 часов вечера, взял такси и поехал в финансовый район нижнего Манхэттена в отель "Мариотт", расположенный в двух кварталах к востоку от Всемирного торгового центра, в котором через сутки должен был встретиться со своим деловым партнером. Мой гостиничный номер находился на 24 этаже и был приблизительно посередине между двумя башнями ВТЦ. Я поставил будильник на 8.45 утра, потому что в 9 утра мне нужно было позвонить, однако проснулся раньше и решил принять душ. Когда я потянулся к ручке водопроводного крана, то услышал сильный удар и почувствовал сотрясение земли.
Я отошел на несколько шагов от ванной и увидел, что за окном падают порядочного размера предметы. Через доли секунды я услышал скрежет колес внизу на улице, затем звуки сталкивающихся машин и разбивающихся стекол. Когда внизу зазвучали автомобильные сирены, что-то врезалось в окно моего номера, в комнату полетели осколки стекла.
В этот момент мое любопытство перешло в обеспокоенность, я схватил с кровати джинсы и подскочил к столу, рядом с которым стояли кроссовки. Окна отеля не пропускают звуков, исходящих снаружи, но сейчас, поскольку они были разбиты, я слышал сильный грохот и треск на улице внизу, сирены автомобилей и что смущало больше всего, панические голоса сотен кричащих людей. Когда я нагнулся, чтобы поднять с пола туфли, кусок оконного стекла с грохотом свалился на пол. Этого было достаточно, и я стремглав выбежал из своего номера. На мне не было ничего, кроме футболки, джинсов и кроссовок в руках. Я побежал к пожарной лестнице, которая находилась недалеко от моего номера. Когда я спустился на несколько этажей, в отеле заработала пожарная сигнализация. Чем ниже я спускался, тем больше было людей на лестнице. Около 10 этажа свет на лестнице погас, и зажглись аварийные лампы. Внизу движение замедлилось, поскольку к этому времени холл отеля был переполнен людьми. Внизу лестницы было совсем темно. Несколько человек стали паниковать и кричать, что лишь усиливало беспокойство.
Через минуту мы были в фойе, откуда была видна Уэст-стрит. На улице стояли больше десятка брошенных автомобилей в самых разных положениях. Многие из них были серьезно повреждены падающими обломками, а некоторые горели. Улица была покрыта разбитыми стеклами. Повсюду валялись большие куски металла. На тротуаре лежал человек. Нам не было видно, что с ним произошло, но рядом с ним разливалась большая лужа крови. На другой стороне улицы два пожарника и полицейский смотрели вверх, выгадывая момент, чтобы подбежать к раненому человеку и перенести его в безопасное место.
А обломки продолжали падать. На Уэст-стрит падающих обломков было так много, что работники безопасности отеля "Мариотт" и полицейский запретили людям выходить из отеля через главный вход. Они направили нас к юго-восточному входу на Либерти-стрит. Я посмотрел на часы - было 8.55 утра.
Когда я и еще четыре человека должны были переходить улицу, большой толстый кусок стали свалился на улицу справа от нас. В это же время вокруг нас стали падать множество других обломков и осколков. Все, кто находился поблизости, включая и офицера ФБР, инстинктивно забежали в здание, чтобы укрыться от падающих предметов. Я удивился, что тот большой кусок металла не ударился о землю, как я ожидал. Он будто бы погрузился в асфальт, будто твердое дорожное покрытие превратилось в мягкую глину.
Вдруг сверху полетели бумаги, документы и прочие легкие предметы. Это было более безопасно, но было похоже на некий зловещий знак того, что происходило. Фэбээровец воспользовался этой возможностью, чтобы переправить как можно больше людей в безопасное место на другой стороне Либерти-стрит. Каждый хотел улучить момент и посмотреть на то, что происходило наверху, но фэбээровец становился все более настойчивым. Он не выталкивал людей из дверей, но кричал во все горло, размахивая руками: "Выходите наружу! Всем выходить наружу! Немедленно!" Когда я вышел на тротуар, я взглянул наверх и начал переходить улицу. Пройдя не более шести-семи шагов, я услышал жуткий грохот позади себя и инстинктивно побежал на другую сторону улицы. Огромный кусок в виде балки упал на улицу в тот момент, когда я переходил улицу, и сбил женщину, которая одновременно со мной вышла из здания отеля. Она даже не успела закричать. Скорее всего, эта женщина была мгновенно убита обломком. Несколько свидетелей этой сцены вскрикнули от ужаса, несколько из них впали в полную панику, упав на колени и начав рыдать.
Потом мы услышали звук двигателя самолета. Внезапно он стал очень громким и был очень хорошо слышен, несмотря на крики, звуки сирен и автомобильной сигнализации. На другой стороне улицы у дверей "Мариотта", откуда я только что отошел, высокий чернокожий мужчина показал наверх несколько позади меня и закричал: "Смотрите! Самолет". С того места, где я стоял, мне были видны огромные облака черного дыма, валящие из северной башни. Первое, что пришло мне в голову, когда я услышал звук: Они собираются сделать то, что обычно делают при лесных пожарах - сбросить тонны антипирена (огнезадерживающее вещество) на крышу здания. Я обернулся и посмотрел наверх на юго-восток, ожидая увидеть самолет типа С-131, который будет сбрасывать ингибитор.
Но вместо этого я увидел пассажирский самолет. Он со свистом летел на полной скорости, сильно накренившись влево. Через мгновение он с грохотом врезался в южную башню, практически над нами. Я был удивлен визуальному ощущению, которое я при этом испытал. Самолет не врезался в башню, а прошел сквозь нее. Мы видели, как носовая часть самолета, описывая дугу между двумя башнями, падала на землю.
Через мгновение в башне появилась аккуратная пробоина: длинные узкие пробоины от крыльев и огромная круглая дыра в центре, там, где прошел фюзеляж. Через секунду в этой части здания раздался взрыв, и наружу вырвались облака пламени и дыма, вниз посыпались металл и стекло. Мы четко видели две фигуры людей, которых вынесло взрывом из здания, и которые теперь падали вниз на нас. Ошеломленные, в полном молчании, мы смотрели, как самолет пробивает здание. Теперь, когда из здания вырвалось пламя, толпу вокруг меня охватила полнейшая паника. И это понятно - обломки, падающие вниз десять минут назад были малюсенькими по сравнению с тем, что летело на нас теперь. Все бросились врассыпную от этого места, пытаясь укрыться, пока горящие куски не достигли земли. Нас спасла высота здания, у нас было несколько секунд, чтобы спрятаться.
Когда я пересек Уэст-стрит и прошел полквартала по Олбани-стрит, толпа на улице снова пришла в возбуждение от звука приближающегося самолета. Когда все бросились в поисках возможного укрытия, в воздухе на высоте примерно 500 метров появились два истребителя F-16. Пролетев башни с восточной стороны, они, сильно накренившись влево, стали заходить на полукруг вокруг горящих зданий.
Огромную толпу направляли на юг и восток к Бэттери-парк-сити и Бэттери-парк. Отсюда открывался хороший вид на башни ВТЦ. Теперь пламенем были охвачены верхние части обеих башен, а в чистое голубое небо поднималось огромное облако густого черного дыма. Я нашел спокойное место на углу Олбани-стрит и Саут-энд-авеню. Здесь собралась большая толпа, такая плотная, что машины не могли по ней проехать. Только сейчас мне пришло в голову, что нужно сообщить своим родственникам, что со мной все в порядке. Я все время набирал телефон и наблюдал за зрелищем над головой. В этот момент первый из многих людей выбросился из северной башни. В толпе вскрикнули несколько человек. Нами овладел жуткий ужас при виде человека, падающего навстречу своей смерти с высоты около 300 метров. Первый человек еще не достиг земли, как из окна выпрыгнул второй человек. А затем, меньше чем через десять секунд, еще один. Из здания выпрыгнула женщина с ребенком. Ее красное платье поднялось к голове, когда они летели ногами вниз, держась за руки до самого конца.
Над головой пролетели еще пара истребителей, вызвав в толпе нервное возбуждение. Это была пара самолетов F/A-18 морской эскадрильи, которые на большой скорости прилетели с севера и повернули на запад к реке Гудзон. Кто-то в толпе выкрикнул, что истребители преследуют еще один самолет. Мы ясно видели истребители, но больше никакого самолета видно не было. Когда истребители перелетели за Гудзон, люди вновь стали смотреть на горящие башни и выпрыгивающих из окон людей. В течение примерно 15 минут я видел, как из здания выпрыгнули или выпали и разбились насмерть, по меньшей мере, 25 человек. Одна пара падала головой вниз. Это выглядело так неестественно, что я предположил, что в тот момент эти люди были без сознания или выпали из окна. Мы увидели, как с западной стороны северной примерно на уровне сотового этажа разбились два окна. Из них повалил дым, и мы увидели человека, карабкающегося между двумя окнами, очевидно, вынужденного выбраться наружу из-за высокой температуры или дыма.
В этот момент с запада подлетел вертолет, с которого свисал спасатель в оранжевой одежде. Как только вертолет приблизился к башне, стало ясно, что спасатель собирался помочь двум людям, которые выбили окна и теперь стояли на внешнем выступе, прижимаясь к стене здания. В толпе раздались возгласы поддержки. Несчастные люди на стене находились совсем рядом с крышей здания, и вертолет смог сесть на крышу северной башни.
Когда спасатель приблизился к башне примерно на расстояние около 10 метров, в здании раздался взрыв такой силы, что он был слышен даже нам, стоящим внизу. Язык пламени и дыма вырвался из башни там, где стояли два человека. Пламя было таким большим, что спасатель, возможно, получил ожоги. Что с ним случилось, я не знаю. Вертолет быстро взлетел, унося за собой обгоревшего спасателя. В этот момент оба человека на стене здания полетели вниз. Попытка спасения обернулась трагедией, женщины и мужчины в толпе расплакались, глядя, как падают вниз горящие тела двух людей. На часах было 9.22 утра.
Через некоторое время я осмотрелся и понял, что стою у входа в Музей еврейского наследия, который расположен в северной части Бэттери-парк. Я бы не сказал, что я параноик, но в любой момент ожидал того, что здания и памятники в этом районе тоже могут подвергнуться атаке террористов.
Пожар становился все сильнее, но я предположил, что через несколько часов он все же будет потушен, и я смогу вернуться в свой номер для того, чтобы забрать свои вещи. В скором времени мне чудом удалось дозвониться своей жене. Мы поговорили в течение нескольких минут. Она была первой, кто сообщил мне, что на Пентагон тоже была совершена атака.
Пройдя по Уэст-темз-стрит, я увидел толпу людей, слушающих радио, и остановился. Мое внимание привлекла женщина, которая была на грани истерики. Это была чернокожая женщина в деловом костюме, один рукав которого был порван. Она объясняла командиру пожарной команды, что она только что спустилась с 84-го этажа одной из башен. Ей едва удалось выбраться из здания по пожарной лестнице. Выше 44-го этажа, сказала она, был кромешный ад, в котором уже никто не мог выжить.
Из ответа главного пожарного и его указаний своей команде стало ясно, что они готовились зайти в башню. "Мадам, нам нужно работать. Пожалуйста, дайте нам выполнить нашу работу". В этот момент леди начала уговаривать мужчин не заходить в башни. Когда они настроили свои инструменты и надели шлемы, сильный взрыв выбил стекла в южной башне и в соседних зданиях. В этот момент группа пожарных сдвинулась на обочину прямо рядом со мной и направилась к башням. Женщина пошла за ними, бесконтрольно всхлипывая, умоляя пожарников отказаться от своих намерений. Командиру пожарных, наконец, удалось отвести женщину в сторону, и вся команда двинулась по Уэст-стрит в направлении башен. Я никогда не забуду выражения лиц этих людей. Это была смесь холодного страха, храбрости и решимости и глубокой уверенности, что они вернутся назад живыми.
Обе башни теперь горели гораздо сильнее, чем раньше, но в этот момент я даже и подумать не мог, что они могут упасть. Было чуть больше 10 утра. Я еще не дошел до Ректор-стрит, как увидел, что из нижней части одной из башен, почти на уровне улицы, выбивается густой черный дым. Я не архитектор, но это меня сильно обеспокоило. В этот момент у меня в первый раз мелькнула мысль, что здание может упасть. До этого я не видел ни дыма, ни пламени ниже середины обеих башен. Теперь было ясно, что огонь достиг основания башни.
И тут я услышал громкий хлопок. Это был странный звук, скорее похожий на треск, чем на взрыв. Я обернулся и почувствовал, что у меня волосы встают дыбом. Южная башня должна была вот-вот упасть. Верхняя часть здания дрожала, все здание качалось. Все поняли, что произойдет. В толпе началась паника. Люди стали разбегаться во всех направлениях, крича и визжа. Я находился всего в 350 метрах от юго-западного угла южной башни и забрался под большой грузовик. Его рессоры были достаточно высокими, и там было достаточно места, чтобы я мог смотреть по сторонам. Когда я заполз под грузовик, то осмотрелся и увидел огромные куски обломков и мусора, летящих во всех направлениях, в том числе и в моем. Казалось, будто башня превратилась в вулкан, который извергал куски стекла и стали размером с автомобиль.
Земля сильно задрожала от веса падающей башни. Я чувствовал себя в большей безопасности под грузовиком, чем под открытым небом. Сотни мелких обломков, которые могли бы убить меня, отскакивали от грузовика, но два огромных куска упали прямо рядом с ним. Если бы такой обломок упал на грузовик, он бы нисколько не защитил меня. Первый сильный удар пришелся на башню на Уэст-стрит. Более мелкие обломки разлетались в разные стороны по тротуару. Я на секунду закрыл глаза. А затем произошел еще один, более сильный удар на другой стороне улицы. Машину скорой помощи расплющило как яйцо.
Я почувствовал, что меня как будто что-то вытягивает из-под грузовика. На самом деле грузовик просто стал двигаться, и достаточно быстро. Теперь у меня не было укрытия, а грузовик мчался в людскую массу и в кучу стали и стекла. Образ самолета, врезающегося в башню был, конечно, сюрреалистическим зрелищем, но эта сцена превзошла все ощущения. К тому времени, когда я поднялся на ноги, я уже больше не видел огромных кусков, летящих в нашу сторону, но теперь на весь район опускалось облако пепла и пыли. Я знаю, что на видеозаписи он выглядело светло-серым, но с того места, где я находился, оно было черное как ночь. На улице было много раненых людей, но все начали инстинктивно бежать на юг по Уэст-стрит в тщетной попытке укрыться от надвигающегося облака.
Перед тем как облако настигло нас, стало ясно, что не было никакой надежды избежать его. Учитывая то, что уже видел, я был уверен, что облако состоит из миллионов обломков. Вот это и внушало в меня большой страх. Я помню, что перестал бежать, осознавая, что нет никакой надежды укрыться от облака. Я спрятался за какой-то автомобиль, и тут облако накрыло меня. Это было похоже на то, как если бы на тебя с крыши свалился огромный сугроб снега. Я чуть было не упал из-за этого, но оно было странно мягким. Мелкие жесткие кусочки покалывали мне руки и шею, но ничего не поранило меня.
Небо тут же потемнело. Было ощущение, будто я ослеп. Не успел я подумать о том, что ничего не вижу, как стал задыхаться. На линзах моих очков скопился толстый слой пыли и грязи, поэтому я быстро положил их в карман и натянул на рот воротник рубашки, пытаясь использовать его как фильтр. К моему удивлению это сработало. Я повернулся, и не зная, куда идти, пошел вместе с толпой. Я был в прямом смысле слова покрыт пылью. Глаза кололо от пыли, болело горло из-за того, что я успел подышать тем воздухом до того, как начал использовать свой "фильтр".
Я прошел еще несколько кварталов, прежде чем заметил просветление в небе. Здесь на земле было около пяти сантиметров пыли и пепла, и это было похоже на только что выпавший снег. Когда ты проводил по ней ногой, пыль повисала в воздухе и очень-очень медленно опускаясь на землю. Люди вокруг меня, покрытые пылью и пеплом, были похожи на зомби. На их щеках были следы от слез из-за раздражения глаз и переживаний. Все шли молча. Я подходил к нью-йоркской больнице, когда почувствовал, как земля снова задрожала. Падала вторая башня.
Я продолжал идти. Небо немного просветлело, и хотя район вокруг Всемирного торгового центра был дымящимся адом, у меня наступило чувство сильного облегчения. Я ощутил, что, наконец, нахожусь вне опасности. Хорошо быть живым. Я повторял эти слова снова и снова.
11-09-2003
Майкл Грейвс, Миннесота
Перевод Светланы Шкуратовой.
http://looken.de/german/index.html
#52 
Аlex старожил15.09.03 00:18
Аlex
15.09.03 00:18 
в ответ T.K. 14.09.03 19:30
Трогательно...
У Вас нет случайно письма одного иракского или югославского ребёнка который мирно спит дома и в это время в его дом падает самая демократическая и добрая в мире бомба, убивает его родителей и оставляет его коллекой без рук и ног с обожённым телом?
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#53 
Leo_lisard свой человек15.09.03 00:59
Leo_lisard
15.09.03 00:59 
в ответ Аlex 15.09.03 00:18
Зачем вы так? Ведь эти люди не виноваты ни в чем. Стыдно
Früher an Später denken!
#54 
Diggy свой человек15.09.03 01:32
Diggy
15.09.03 01:32 
в ответ Leo_lisard 15.09.03 00:59
Ведь эти люди не виноваты ни в чём...
...всё правильно,люди не виноваты и то что погибло более 3000 людей это конечно трагедия.....,но никто не считал сколько погибло мирных иракцев во время бомбёжек,сколько людей погибло в Югославии от рук доблестной американской армии? Сколько гражданского опять же населения погибло в Хиросиме и Нагасаки? ....в Дрездене? список можно продолжать...,но об этих невинных жертвах "свободная" американская пресса предпочитает умалчивть....
Press any key to continue or any other key to quit
#55 
Diggy свой человек15.09.03 01:54
Diggy
15.09.03 01:54 
в ответ T.K. 14.09.03 19:30
Давайте помянем погибших и пусть Бог строго покарает виновных.
ДРЕЗДЕН 1945
Незомбированная часть человечества,возможно,меньшая,не обманывается относительно так называемого цивилизованного Запада.Хладнокровные убийцы в манишках,сияющие улыбками со всех телеэкранов мира, держат в своей власти мириады лакеев- журналистов, писателей,"ученых","историков",создающих и поддерживающих грандиозный миф об умилительных "общечеловеческих ценностях" - полупрозрачной ширме,прикрывающей ледяное корыстное бездушие Запада, умершего внутри себя и мстящего всему человечеству за собственную ущербность.
Но и сами "манишки" ведомы скрытыми от глаз миллионов вершителями судеб: супермафией банковско-финансовых воротил, для которых на планете не существует государственных границ. На этом уровне степень "оледенелости" еще большая. Здесь уже воспитался такой редкостный тип человекообразных, который ищет вдохновения в сатанински извращенных идеях.
Чтобы понять неслучайность происходящего,небесполезно будет приоткрыть одну из зловещих страниц последней мировой войны против Германии: бомбардировку Дрездена. Мы же прибегнем к изложению написанной и напечатанной в США крохотным тиражом статьи Джорджа Т.Паркера о колоссальном преступлении,въяве продемонстрировавшем миру талмудический оскал Запада. Преступлении,которое,быть может,станет в ряд символов,характеризующих суть Запада в XX столетии.
...В начале 1945 года самолеты союзников сеяли смерть и разрушение над всей Германией,но старинный саксонский Дрезден оставался среди этого кошмара островком спокойствия.
Знаменитый как культурный центр,не имевший военных производств,он был фактически ничем не защищен от ударов с неба.Лишь одна эскадрилья располагалась одно время в этом городе художников и ремесленников,но и ее уже не оставалось к 1945-му.Внешне могло сложиться впечатление,что все воюющие стороны отводили Дрездену статус "открытого города" согласно некоему джентельменскому соглашению.
К четвергу 13 февраля поток беженцев,спасающихся от наступ- ления Красной Армии,которая находилась уже в 60 милях,увеличил население города до миллиона с лишним.Иные из беженцев прошли через всякие ужасы и были доведены до полусмерти,что заставляло позднейших исследователей задумываться о пропорциях того,что Сталину было известно и подвластно,и того, что делалось без его ведома или помимо его воли.
Была масленица.Обычно в эти дни в Дрездене преобладала атмосфера карнавала.На этот раз обстановка была довольно мрачной.Беженцы прибывали с каждым часом и тысячи людей устраивались лагерями прямо на улицах,едва прикрытые лохмотьями и дрожащие от холода.
Однако люди чувствовали себя в относительной безопасности и хотя настроение было мрачное,циркачи давали представления в переполненных залах,куда тысячи несчастных приходили забыть на какое-то время об ужасах войны.Группки нарядных девчушек силились укрепить дух изнуренных песенками и стихами. Их встречали полупечальные улыбки,но настроение поднималось...
Никто в эти минуты не мог представить,что меньше чем через сутки эти невинные дети будут заживо сгорать в огненном смерче,созданном "цивилизованными" англо-американцами.
Когда первые сигналы тревоги ознаменовали начало 14-часового ада,дрезденцы послушно разбрелись по своим убежищам.Но без всякого энтузиазма,полагая, что тревога ложная.Их город никогда до того не был атакован с воздуха. Многие никогда бы не поверили,что такой великий демократ,как Уинстон Черчилль,вместе с другим великим демократом Франклином Делано Рузвельтом,решит казнить Дрезден тотальной бомбежкой.
Что двигало Черчиллем? Политические мотивы.Промышленность Дрездена производила только сигареты и фарфор, товары невоенные.Но впереди была Ялтинская конференция,на которой союзники намеревались членить измученное тело Европы. Черчилль и захотел разыграть "козырную карту" некое грандиозное англо-американское действо,которое произведет впечатление на Сталина,слишком самостоятельного и слишком умного,набравшего слишком большую силу.Эта карта,как оказалось позже,не сыграла в Ялте,поскольку плохая погода отменила запланированный рейд.Но Черчилль настаивал на том, чтобы рейд все же осуществился,где угодно, объясняя это необходимостью подавить волю германского населения в тылу.
Едва жители Дрездена разошлись по бомбоубежищам,на город была сброшена первая бомба в 22.09. 13 февраля 1945 года. Атака продолжалась 24 минуты. Город был превращен в море огня. Образцовое бомбометание по целям создало желаемый огневой шторм - это входило в расчеты склонного к юмору и любящего сигары "демократа".
Шторм начался,когда сотни меньших пожаров соединились в один - громадный. Гигантские массы воздуха всасывались в образовавшуюся воронку и создали исксственный смерч. Тех несчастных, которых поднимали вихри,швыряло прямо в пламя горящих улиц.Те кто прятался под землей,задыхались от недостатка кислорода,вытянутого из воздуха или умирали от жара,жара такой силы,что плавилось человеческое мясо и от человека оставалось влажное пятно.
Очевидец переживший это рассказывает: "Я видел молодых женщин с детьми на руках - они бежали и падали,их волосы и одежда загорались,и они страшно кричали до тех пор,пока падающие стены не погребали их".
После первого рейда была трехчасовая пауза.Затишье выманило людей из укрытий.Чтобы спастись от смертоносного жара,тысячи жителей направились в Гросс-Гартен,чудесный парк в центре Дрездена площадью в полторы квадратных мили.Но палачи все рассчитали...
В 01.22 начался второй рейд.Сигналы тревоги не сработали. Небо покрыло вдвое большее количество бомбардмровщиков с зажигательными бомбами на борту.Эта волна предназначалась для того,чтобы расширить огневой шторм до Гросс-Гартена и убить тех,кто был еще не убит.
Это был полный "успех" англо-американцев.В течение нескольких минут полоса огня пересекла траву,охватила деревья и загорелось все от велосипедов до ног и рук. Еще много дней после того все это оставалось под открытым небом страшным напоминанием о садизме союзников.
В начале второй атаки многие еще теснились в тоннелях и подвалах,ожидая конца пожаров. В 01.30 до слуха командира спасательного отряда, посланного в город с рискованной миссией,донесся зловещий грохот. Он так описывал это: "Детонация ударила по стеклам подвалов. К грохоту взрывав примешивался какой-то новый,странный звук,который становился все глуше и глуше. Что-то напоминающее гул водопада это бил вой смерча,начавшегося в городе".
Те,кто находился в подземных убежищах,умерли легко: они мгновенно сгорали,как только окружающий жар вдруг резко увеличивался. Они или превращались в пепел, или расплавлялись,пропитывая землю до трех-четырех футов в глубину - тому множество свидетельств.
После налета трехмильный столб желто-коричневого дыма под- нялся в небо. Масса пепла тронулась,покрывая теплые руины, в сторону Чехословакии. Один домовладелец в 15 милях от Дрездена нашел в своем саду целый слой рецептов и коробочек от пилюль из дрезденской аптеки. А бумаги и документы из опустошенного Земельного управления упали в деревне Лирна,почти в 18 милях от Дрездена.
Вскоре после 10.30 утра 14 февраля на город обрушилась последняя порция бомб. Американские бомбовозы "трудились" целых 38 минут. Но эта атака не была столь жестокой, как первые две,по масштабам, но не по сути.
Этот налет был характерен изощренным садизмом. "Мустанги" летели очень низко и расстреливали все,что двигалось,включая колонну спасательных машин,которые прибыли эвакуировать выживших. Одна атака была специально направлена на берег Эльбы,где после ужасной ночи сгрудились беженцы,а также раненые.
Дело в том,что в последний год войны Дрезден стал городом-госпиталем. Во время ночного массового убийства медсестры героически перенесли на себе тысячи искалеченных,перенесли к Эльбе. И вот низколетящие "Мустанги" расстреливали этих беспомощных пациентов,как и тысячи стариков,женщин и детей,бежавших из города.
Когда скрылся последний самолет,почерневшие улицы Дрездена были усеяны мертвыми телами. По городу распространился смрад. Стая улетевших из зоопарка стервятников жирела на трупах. Повсюду шныряли крысы. Один из видевших все это сразу после бомбежки рассказывал: "У трамвайного депо была общественная уборная из рифленого железа. У входа, уткнувшись лицом в меховое пальто, лежала женщина лет тридцати, совершенно нагая. В нескольких ярдах от нее лежали два мальчика, лет восьми-десяти. Лежали, крепко обнявшись. Тоже нагие... Везде, куда доставал взгляд, лежали задохнувшиеся от недостатка кислорода люди. Видимо они сдирали с себя всю одежду,пытаясь сделать из нее подобие кислородной маски...".
Вот описание Дрездена через две недели. Оно принадлежит некоему швейцарцу. "Я видел, - говорит он,оторванные руки и ноги, изувеченные тела и головы,раскатившиеся по сторонам улиц. На площадях тела все еще лежали так плотно,что идти приходилось с предельной осторожностью".
Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холока- ста" - 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).
Апологеты союзников,оправдывая (!) эту бойню,приравнивают Дрезден к Ковентри. Но в Ковентри за всю войну погибло 380 человек,это нельзя сравнивать с убитыми в одночасье 250 тысячами. Кроме того,Ковентри был складом военных запасов,то есть законной военной целью. Дрезден производящий чашки и блюдца таковой не был.
Голливудская поделка "Блиц-Криг на Лондон" как и многие другие это всего лишь один из подленьких способов демонизировать врага вопреки действительным фактам. За всю войну Лондон потерял 600 акров земли, Дрезден за одну ночь 1600.
По иронии судьбы единственная цель в Дрездене которая с большой натяжкой могла бы считаться военной - железнодорожное депо,союзниками не бомбилась. Защитники "мировой демократии" были слишком заняты стариками, женщинами, детьми, ранеными.
Дрезденское убийство по масштабам своим и цинизму претендует на то,чтобы считаться самым подлым в истории. Но никто из летчиков-убийц,не говоря уж о "дядюшке Уинстоне",этаком благородном герцоге Мальборо,что-то не был замечен на скамьях подсудимых типа нюрнбергской.Напротив! Летчики были награждены медалями,Черчилль - монстр отдавший приказ о бойне в Дрездене был титулован и завершил свою карьеру "великим человеком". Биографы старательно вычистили из своих "объективных" писаний всякое напоминание о стремлении одного сумасшедшего "потрясти" других и убившего ради этого четверть миллиона мужчин, женщин и детей.
Сохранились фотографии этого всемирно-демократического зло- действа: еще целый Цвингер, жемчужина дворцово-паркового искусства и его руины,платформы с беженцами,идущие в спасительный Дрезден и горы трупов на площадях Дрездена,243 матери с детьми убитые только в одном из убежищ,разбитые машины спасателей,завернутые в бумагу трупы,сжигаемые массы мертвых тел,убитые дети.
Press any key to continue or any other key to quit
#56 
Участник местный житель15.09.03 01:55
Участник
15.09.03 01:55 
в ответ Diggy 15.09.03 01:32
>сколько погибло мирных иракцев во время бомб╦жек,сколько людей погибло в Югославии от рук доблестной американской армии?
Ну так сколько же? Просветите. Было ли их так много? Ш╦л ли сч╦т на тысячи? С чего Вы взяли, что их число можно сравнивать с числом погибших 11 сентября?
>Сколько гражданского опять же населения погибло в Хиросиме и Нагасаки? ....в Дрездене? список можно продолжать...,но об этих невинных жертвах "свободная" американская пресса предпочитает умалчивть....
С чего Вы взяли? По-моему эти данные широко доступны.
#57 
Diggy свой человек15.09.03 02:00
Diggy
15.09.03 02:00 
в ответ Участник 15.09.03 01:55, Последний раз изменено 15.09.03 02:02 (Diggy)
Просветите. Было ли их так много? Шёл ли счёт на тысячи?
...вы считаете что убийство только тогда преступление когда счёт идёт на тысячи?
Press any key to continue or any other key to quit
#58 
Участник местный житель15.09.03 02:05
Участник
15.09.03 02:05 
в ответ Diggy 15.09.03 01:54
Ну и бред Уже даже по стилю и языку начала статьи видно. Вы е╦ откуда взяли? Хотя фраза "талмудический оскал Запада." уже наводит меня на мысли о возможном источнике.
Не буду комментировать эту статью по пунктам. Скажу лишь, что
а) В Дрездене размещался крупнейший железнодорожный узел для переброски немецких солдат на восточный фронт
б) Число жертв было не 250000, а 25000. Нечего нули приписывать
http://www.dresden-online.de/index.php3/3965_1_1.html
#59 
Diggy свой человек15.09.03 02:21
Diggy
15.09.03 02:21 
в ответ Участник 15.09.03 02:05
Die aus dem alliierten Bombenangriff auf Dresden hervorgehenden Opferzahlen sind über die Jahre auf politisch korrekte Art ständig reduziert worden, in der Tat bis auf 35.000. Noch 1991 schrieb jedoch Juan Maler sehr logisch: "Wenn während des Bombenangriffs auf Hamburg im Juli 1943 55.000 Menschen den Tod fanden, dann können es in Dresden unmöglich weniger gewesen sein. Dabei muß berücksichtigt werden, daß Hamburg eine funktionierende Luftverteidigung besaß und die Bombenlast noch nicht einmal ein Drittel dessen betrug, was über Dresden niederging. [...] Irving konnte 135.000 Tote nachweisen. Allerdings liegen 480.000 amtlich erfaßte Bombenopfer vor. Darunter 37.000 Kleinkinder und Säuglinge, 46.000 schulpflichtige Kinder, 55.000 Kriegsversehrte, Kranke und Schwestern, Rotkreuzhelferinnen und Pflegepersonal, 12.000 Rettungsmannschaften, Feuerwehr, Sanitäter, Luftschutzhelfer und Luftschutzpolizei. Es scheint auch völlig absurd, in Anbetracht der zum Zeitpunkt des Angrffs mit 1.200.000 Menschen vollgestopften Stadt [einschließlich rund 600.000 Flüchtlingen; Scriptorium] und bei mehr als 700.000 von 9.000 Kampfflugzeugen abgeworfenen Bomben von 35.000 Toten [oder auch 135.000; Scriptorium] zu sprechen. Vielmehr kamen auf zwei Einwohner eine Bombe." (Juan Maler, Die Unvollendete, Buenos Aires 1991, S. 28-29.)
Press any key to continue or any other key to quit
#60 
Diggy свой человек15.09.03 02:30
Diggy
15.09.03 02:30 
в ответ Участник 15.09.03 02:05
...эту статью написал Kurt Vonnegut,очевидец случившегося
Sein Antikriegsbuch von 1969, das diese Erlebnisse zum Inhalt hatte, wurde mit dem Titel "Schlachthof 5" veröffentlicht. Es war in verschieden US-Staaten als 'Werkzeug des Teufels' verboten worden.
http://globalfire.tv/nj/03de/zeitgeschichte/dresden.htm
Press any key to continue or any other key to quit
#61 
delomann коренной житель15.09.03 08:35
delomann
15.09.03 08:35 
в ответ Ermungand 12.09.03 15:23
я полагаю напрасно надеяться услышать голоса инакомыслящих.
Не в коей мере.
Их будут показывать
по ТВ в Европе.
Но вобще давай все таки
вспомним о чем идет речь.
Ты действительно думаешь,
что 11.09 устроили некие
гос. организации?
Это в маловероятно.
Слишком большая цена неудачи.
А вот в то, что их подготовки
намеренно "незаметили" я
вполне готов поверить.
Тем более, что был "случай" с
Pearl Harbor.
Но с другой стороны не будь
его очень может быть, что
история мира выглядила бы куда
более коричневой.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#62 
delomann коренной житель15.09.03 08:39
delomann
15.09.03 08:39 
в ответ Аlex 12.09.03 16:14
Теракт страховка должна платить, военные действия - нет.
О чем ты?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#63 
delomann коренной житель15.09.03 08:44
delomann
15.09.03 08:44 
в ответ Аlex 12.09.03 17:30
Это так же глупо как и сказать что во время второй мировой воевали не против фашистской Германии и только против одного Гитлера.
Это не совсем так.
Предпологается, что большинство
Афганцев были недовольны правящим
режимом.
В то время, как в Германии об
этом говорить не приходиться.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#64 
delomann коренной житель15.09.03 09:00
delomann
15.09.03 09:00 
в ответ Diggy 15.09.03 02:30
Кстати, а Германия
оказывается тоже
"талмудическим духом"
заражена была...
Наверно из печей
просочилось.
Вспомни Лондон или
Ленинград...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#65 
  Allmend постоялец15.09.03 09:37
15.09.03 09:37 
в ответ Участник 13.09.03 01:16
"Оказывается в том, что неграм в Африке жрать нечего виноваты европейцы и американцы."


Reicher Mann und armer Mann
standen da und sahn sich an.
Und der Arme sagte bleich:
wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.
(Bertolt Brecht)


#66 
  Allmend постоялец15.09.03 09:47
15.09.03 09:47 
в ответ Diggy 15.09.03 01:54
"Незомбированная часть человечества,возможно,меньшая,не обманывается относительно так называемого цивилизованного Запада."
К этой незомбированной части человечества относится Хантингтон.
"...the West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do." - Samuel P. Huntington

Но, как правильно заметил Чомский:

"If we choose, we can live in a world of comforting illusion."
(Noam Chomsky)

К сожалению, ограниченных людей, предпочитающих жить в комфортной "матрице", всегда намного больше, и это видно даже по данному форуму.
#67 
  Allmend постоялец15.09.03 09:57
15.09.03 09:57 
в ответ Участник 15.09.03 02:05
Не буду комментировать эту статью по пунктам. Скажу лишь, что
а) В Дрездене размещался крупнейший железнодорожный узел для переброски немецких солдат на восточный фронт

Вы читать умеете? И про жел. узел в той статье все сказано.
└По иронии судьбы единственная цель в Дрездене которая с большой натяжкой могла бы считаться военной - железнодорожное депо,союзниками не бомбилась. Защитники "мировой демократии" были слишком заняты стариками, женщинами, детьми, ранеными.⌠
А то, что бомбежка Дрездена была ничем неоправданным варварством, в этом никакой порядочный человек не сомневается. Но таким как вы, которые считают, что черный ребенок, родившийся в Африке и умерший от недоедания сам виноват в своей смерти, таким людям ничего не докажешь.
#68 
Аlex старожил15.09.03 15:48
Аlex
15.09.03 15:48 
в ответ delomann 15.09.03 08:44
Странно, почемуто освобождённые женщины Афгана не сняли паранджу как это предопологали освободители.
По поводу Германии это тоже не так, у Гитлера была 1/3 голосов, 600 000 немцев сидели в концлагерях. Ссылки на источники были не раз приведены.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#69 
Diggy свой человек15.09.03 15:57
Diggy
15.09.03 15:57 
в ответ delomann 15.09.03 09:00
Наверно из печей просочилось.Вспомни Лондон или Ленинград...

но ведь мы сейчас не говорим про Германию,мы говорим про америку...
Press any key to continue or any other key to quit
#70 
delomann коренной житель15.09.03 15:59
delomann
15.09.03 15:59 
в ответ Аlex 15.09.03 15:48
Странно, почемуто освобождённые женщины Афгана не сняли паранджу как это предопологали освободители.
Теперь это проблемма немцев...
По поводу Германии это тоже не так, у Гитлера была 1/3 голосов, 600 000 немцев сидели в концлагерях.
Я более не мение знаком с темой.
Ты хочешь сказать о существовании
в нац. Германии вооружонной опозиции?
Кстати никто не оспаривал легальный
приход Гитлера к власти.
А вот в Афгане вроде не все так просто.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#71 
delomann коренной житель15.09.03 16:06
delomann
15.09.03 16:06 
в ответ Diggy 15.09.03 15:57
но ведь мы сейчас не говорим про Германию,мы говорим про америку...
А, ну тогда давай отдельно
про каждое госсударство.
Например, в Афгане находился
человек повинный в смерти другого.
На просьбу предать его в руки
правосудия госсударство отреагировало
отказом.
Помоему достаточно оснований для
того, что бы стереть это г-во с лица
земли.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#72 
Shурик Раздолбай15.09.03 16:23
15.09.03 16:23 
в ответ Diggy 15.09.03 01:32
У вас (впрочем, как и ваших противников) какой-то партизанский синдром. Причем здесь преступная политика сильных мира сего и убийства мирных людей!?! Дрезден и Вьетнам дают мне право идти в ближайший отель и убивать американских туристов? Да и, в общем-то, любых других национальностей - по-вашему так у всех рыльце в пушку. Потом на бухгалтерских счетах сведем потери и гармония будет восстановлена.
Сплошной дурацкий пафос, начиная с первого слезливого постинга.
В ответ на:

но об этих невинных жертвах "свободная" американская пресса предпочитает умалчивть....


Вы регулярно читаете американскую прессу? Какие издания?

#73 
Diggy свой человек15.09.03 16:24
Diggy
15.09.03 16:24 
в ответ delomann 15.09.03 16:06
я не против поговорить про германию и преступления нацизма,....и про любую другую страну тоже,только ты топик новый открой с соответствуюшим заголовком,а в этом топике насколько я понимаю обсуждаются события 11-го сентября и вс╦ что с ними связано,при ч╦м тут нацисткая германия?
Пример с Дрезденом я прив╦л для того что бы расширить кругозор людей думаюших что трагедия 11 сентября единственная в сво╦м роде....,как говорится за что боролись на то и напоролись.
Press any key to continue or any other key to quit
#74 
Аlex старожил15.09.03 16:25
Аlex
15.09.03 16:25 
в ответ delomann 15.09.03 16:06
В ответ на:

Помоему достаточно оснований для
того, что бы стереть это г-во с лица
земли.


а как же с теми кто против режима был?
Ведь если бы не те кто был против Таллибана, то не ступила бы туда нога американца.

Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#75 
Аlex старожил15.09.03 16:33
Аlex
15.09.03 16:33 
в ответ delomann 15.09.03 15:59
В ответ на:

Странно, почемуто освобождённые женщины Афгана не сняли паранджу как это предопологали освободители.
Теперь это проблемма немцев...


Это проблема правительства, но не немцев.

Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#76 
Diggy свой человек15.09.03 16:34
Diggy
15.09.03 16:34 
в ответ Shурик 15.09.03 16:23
насчёт того зачем я написал про Дрезден читай выше,я просто хотел сказать что трагедии подобного масштаба случались и раньше и никому за это ничего не было....
Вы регулярно читаете американскую прессу? Какие издания?

....есть факты говорящие об обратном?
P.S. я видел фильм "Pearl Harbor",но не видел фильма "Dresden","Hirosima and Nagasaki"....,и думаю что вряд ли увижу....
Press any key to continue or any other key to quit
#77 
  Allmend постоялец15.09.03 16:48
15.09.03 16:48 
в ответ Shурик 15.09.03 16:23
"Вы регулярно читаете американскую прессу? Какие издания?"
Простите что вмешиваюсь.
Я одно время выписывал Time. Потом, когда перестал выписывать, мне еще пол года этот журнальчик бесплатно присылали. Потом долго уговаривали различными подарками и скидками продолжить подписку. Но с тех пор, как у меня интернет, смысла в печатных изданиях не вижу. Да и зачем печатные издания?
Достаточно посмотреть на доллар, и вы увидите на нем портрет Вашингтона, который с энтузиазмом охотился на краснокожих и не считал их за людей.
Еще в Америке имеются огромные монументы отцам основателям, высеченные из скалы. Эти отцы были расистами и убийцами, под их руководсвтом производилось истребление коренного населения США и воровство их земли.
Но эти страницы истории не вызывают стыда у совр. американцев (иначе бы столицу давно уже переименовали). Шурик, дело не в том, у кого какая история, дело в том, как к ней относятся. В России портрета Сталина на банктнотах нет, в Германии не любят Гитлера и наци. Но в США гордятся ковбоями и отцами основателями, у которых на руках не меньше крови, чем у русских или немецких диктаторов. Это мне достоверно известно из личных контактов со многими американцами.
Неужели мне вам это нужно разжевывать, Шурик!
PS: Памятник Американскому Холокосту (Станнард: 100 млн человек) до сих пор не установлен.
#78 
  Allmend постоялец15.09.03 17:05
15.09.03 17:05 
в ответ delomann 15.09.03 16:06
"Помоему достаточно оснований для
того, что бы стереть это г-во с лица
земли."

Как это понимать! Стереть с лица земли Афганистан - это убить всех, включая младенцев и даже еще не рожденных!

Где то я об этом уже читал, кажется в Ветхом Завете! Вы кровожадный человек, deloman, несмотря на вашу набожность.
Мне, как Xристианину, чужд ваш образ мыслей, мы молимся разным Богам.
Меня удивляет, почему люди с фашистским складом ума упрекают немцев в их истории?
#79 
  Allmend постоялец15.09.03 17:14
15.09.03 17:14 
в ответ Diggy 15.09.03 16:34
└...я видел фильм "Pearl Harbor",но не видел фильма "Dresden","Hirosima and Nagasaki"....,и думаю что вряд ли увижу...⌠

Есть хороший фильм "The Bomb". Его показывали по немецкому ТВ в три часа ночи, не хотели обижать "старшего брата", а с другой стороны - вроде свободная страна.
В Америке этот фильм скорее всего вообще не показывался.
Такие фильмы не приносят коммерческого успеха и разрешают их только потому, что невозможно запретить. Но можно сделать так, чтобы такие фильмы не смотрели.
Но люди, которые интересуются историей- таких на данном форуме не густо - все же могут найти достоверную информацию.
#80 
delomann коренной житель15.09.03 17:41
delomann
15.09.03 17:41 
в ответ Shурик 15.09.03 16:23
Причем здесь преступная политика сильных мира сего и убийства мирных людей!?! Дрезден и Вьетнам дают мне право идти в ближайший отель и убивать американских туристов? Да и, в общем-то, любых других национальностей - по-вашему так у всех рыльце в пушку.

* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#81 
delomann коренной житель15.09.03 17:47
delomann
15.09.03 17:47 
в ответ Diggy 15.09.03 16:24
Пример с Дрезденом я привёл для того что бы расширить кругозор людей думаюших что трагедия 11 сентября единственная в своём роде....,как говорится за что боролись на то и напоролись.

Это абсурд.
Во первых твое требование
ограничить обсуждение тереториально.
Обрати внимание США не одни такие.
А если все таки ограничивать по
теретории, то стоило бы ввести и
временной ценз.
Например только 6-15.09.2001.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#82 
delomann коренной житель15.09.03 17:51
delomann
15.09.03 17:51 
в ответ Аlex 15.09.03 16:25
а как же с теми кто против режима был?
Ведь если бы не те кто был против Таллибана, то не ступила бы туда нога американца.

это спорно.
Но я как раз и пытался
показать, что обсуждение
одной страны без учета
происходящего во всем мире -
абсурдно.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#83 
delomann коренной житель15.09.03 17:54
delomann
15.09.03 17:54 
в ответ Аlex 15.09.03 16:33
Это проблема правительства, но не немцев.
В конечном счете налогоплатильщиков.
Граждан Германии было бы PC.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#84 
delomann коренной житель15.09.03 18:01
delomann
15.09.03 18:01 
в ответ Allmend 15.09.03 17:05

* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#85 
  Allmend постоялец15.09.03 18:15
15.09.03 18:15 
в ответ delomann 15.09.03 18:01
Нечем крыть?
#86 
delomann коренной житель15.09.03 18:20
delomann
15.09.03 18:20 
в ответ Allmend 15.09.03 18:15
На бред я обычно не отвечаю.
Меня в ешиве учат думать и,
особенно если это касается
других людей, разбираться
перед тем как выносить некие
суждения.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#87 
Diggy свой человек15.09.03 19:02
Diggy
15.09.03 19:02 
в ответ delomann 15.09.03 17:47
Во первых твое требование ограничить обсуждение тереториально...
я ничего не требую,просто этот топик имеет определённую тему и эту тему следует здесь дискутировать,если у тебя есть желание подискутировать на другую тему открой новый топик....
Press any key to continue or any other key to quit
#88 
delomann коренной житель15.09.03 19:31
delomann
15.09.03 19:31 
в ответ Diggy 15.09.03 19:02
Нет, такого желания у меня нет.
Просто ты приводишь в качестве
анологии определенные исторические
факты. Но к сожалению они оказываются
вырваны из "контекста" мировой истории.
А это на мой взгляд не правомерно.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#89 
Altwad коренной житель15.09.03 19:34
Altwad
15.09.03 19:34 
в ответ Diggy 15.09.03 01:32
Как не считали?
Считали ещё как считали!!!
Некоторые форумчане умудрились насчитать десятки тысяч погибших мирных, и только мирных !!!, жителей в Ираке.
СМИ по нескольку месяцев смачно смаковали кадры из Багдадских больниц, когда одни и теже кадры десятки раз показывали одно и тоже, так просто достигается эффект увеличения влияния на массовое сознания обывателя т.е. обыкновенное зомбированние!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
#90 
simon_the_best бедный, но опрятный15.09.03 20:29
simon_the_best
15.09.03 20:29 
в ответ Anna76 12.09.03 10:17
Голивуд давно бы снял фильм, если бы американские коммунисты не владели им. Фильма небудут, что бы дать возможность <alex>ам ненавидеть Америку!
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
#91 
simon_the_best бедный, но опрятный15.09.03 20:38
simon_the_best
15.09.03 20:38 
в ответ malischka74 11.09.03 09:48
Вы хороший человек. Пока кто-то плачет над такими "мылками" у человечества есть надежда на выживание.
Спасибо Вам.

Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
#92 
Аlex старожил15.09.03 20:55
Аlex
15.09.03 20:55 
в ответ simon_the_best 15.09.03 20:29
А с чего ты взял что я ненавижу америку?
мне там очень даже понравилось, хотя забавно - пародия на СССР только на капиталистическом уровне.
Если я считаю нашего канцлера дебилом это ведь не значит что я ненавижу германию.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#93 
  alkor33 знакомое лицо15.09.03 21:25
15.09.03 21:25 
в ответ Аlex 15.09.03 20:55
пародия на СССР только на капиталистическом уровне.
Если я считаю нашего канцлера дебилом это ведь не значит что я ненавижу германию.

Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
#94 
Altwad коренной житель15.09.03 21:33
Altwad
15.09.03 21:33 
в ответ Аlex 15.09.03 20:55
В ответ на:

мне там очень даже понравилось, хотя забавно - пародия на СССР только на капиталистическом уровне.



Алекс, я конечно несколько в недоумении, но каким образом вы можете знать где пародия на СССР, а где не пародия????
Вы-же в СэСэСэРе лет пять прожили, неужели что √ то помните акромя манной каши, да и каша та по талонам была.
В чём схожесть? USA and USSR ??? для помнящего СССР по детским воспоминаниям???
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

#95 
Аlex старожил16.09.03 00:05
Аlex
16.09.03 00:05 
в ответ Altwad 15.09.03 21:33
У вас с хронологией плохо, если я уехал в 5 лет то я тут уже 25лет живу, а это не соответсвует действительности. Отпускать всех желающих стали только в конце 80х годов.
А схожесть СССР и USA уже не раз тут обсуждали.
Все они движутся к светлому будщему, но все им завидуют и хотят задушить эту могучую силу пролетариев,(или демократов - как удобней)
У одних это были капиталисты, у других USAмы и Саддамы.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#96 
Участник местный житель16.09.03 03:05
Участник
16.09.03 03:05 
в ответ Diggy 15.09.03 02:30
>эту статью написал Kurt Vonnegut,очевидец случившегося
Угу. И в своей статье пишет о себе самом в третьем лице: "Чтобы понять неслучайность происходящего, небесполезно будет приоткрыть одну из зловещих страниц последней мировой войны против Германии: бомбардировку Дрездена. Курт Воннегут, насколько это было возможно, рассказал о ней - и его "замолчали". Мы же прибегнем к изложению написанной и напечатанной в США крохотным тиражом статьи Джорджа Т.Паркера"
>http://globalfire.tv/nj/03de/zeitgeschichte/dresden.htm
И Вы мне ещ╦ ссылки из "Национального журнала" приводите. Да там и не такое прочитать можно. Журнал то известный в определ╦нных кругах, и славу имеет определ╦нную...
Серь╦зные люди такие журналы не читают, Вы уж извините. Ревизионизм и тому подобное Примерно то же самое, что http://www.thulenet.com/ или http://www.rne.org или вот ещ╦ http://www.stormfront.org/
Почитайте, Вам наверняка понравится. И ещ╦ больше аргументов для споров найд╦те...
#97 
Аlex старожил16.09.03 16:43
Аlex
16.09.03 16:43 
в ответ Участник 16.09.03 03:05
die Erklärung des ehemaligen 1. Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereichs Dresden, des späteren Oberstleutnants der Bundeswehr, Eberhard Matthes, der damals die Verlustzahlen zusammenzustellen hatte. Danach waren 35.000 Leichen └voll identifiziert⌠, 50.000 └teilidentifiziert an Hand von Eheringen usw.⌠. Außerdem meinte er, es habe └168.000 Opfer⌠ gegeben, └an denen es nichts mehr zu identifizieren gab⌠.
1963/64 zitiert David Irving in seinen Büchern └Und Deutschlands Städte starben nicht⌠ und └Der Untergang Dresdens⌠ zustimmend den Leiter der Abteilung Tote in der Dresdner Vermißtenzentrale, Hanns Voigt, der von 40.000 identifizierten Toten spricht und die Ansicht vertritt, insgesamt 135.000 Tote dürften ungefähr die richtige Zahl sein.
Allerdings korrigiert sich Irving zum ersten Mal am 10. Dezember 1964 in einem Leserbrief an die Literaturbeilage der Welt, in dem er behauptet, er habe den ungekürzten Tagesbefehl 47 des Befehlshabers der Ordnungspolizei Dresden vom 22. März 1945 geprüft und für echt befunden. Danach wurden bis 2. März 1945 insgesamt 202.040 Tote festgestellt. Eineinhalb Jahre später rückt Irving davon ab. Am 1. Juli 1966 veröffentlicht die Londoner Times einen neuen Leserbrief Irvings, in dem er einräumt, es habe doch nur 25.000 Tote in Dresden gegeben.
Dem widerspricht am 2. Dezember 1974 der Schriftsteller Rolf Hochhuth in einem Interview im Deutschen Fernsehen. Er geht von 202.000 Toten aus. Drei Jahre später schreibt die └Sowjetskaja Wojennaja Enzyklopädija⌠, Moskau, von └mehr als 120.000 Toten⌠.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#98 
Участник местный житель16.09.03 17:58
Участник
16.09.03 17:58 
в ответ Аlex 16.09.03 16:43
Откуда эти цитаты? Опять из "Национального журнала"?
Существуют официальные цифры. Точно конечно никто не знает, я видел от 25 тысяч до 35 тысяч. Но никто из серь╦зных историков не будет утверждать, что жертв было 200000. Конечно Вы можете читать статьи ревизионистов, верить во всемирные заговоры и т.д. Это Ваше дело.
#99 
Diggy свой человек16.09.03 18:30
Diggy
16.09.03 18:30 
в ответ Diggy 15.09.03 19:02
подолью масла в огонь
http://www.bigset.narod.ru/antiwar/
Press any key to continue or any other key to quit
Altwad коренной житель16.09.03 18:42
Altwad
16.09.03 18:42 
в ответ Аlex 16.09.03 00:05, Последний раз изменено 16.09.03 18:49 (Altwad)
В ответ на:

Re: Неприязнь к Социальщикам
В ответ Pupsjara 11/9/03 16:28
Я приехал в 17 лет, 13 лет в Германии, ни дня социала, ни дня безработным не числился.
Те кто хочет работать - работают, даже в такое время. Кого увольняли опять работу нашли.
А вот как раз благодаря дармоедам зарплата рабочего не растёт, а сокращается, не смотря на то что её добавляют.



http://foren.germany.ru/discus/t/1003799.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post1003799
Ну не каша , дык портвейн он точно по талонам был

В ответ на:

А схожесть СССР и USA уже не раз тут обсуждали.



Лучше про ЕС и хСССР, больше схожести.

В ответ на:

Все они движутся к светлому будщему,



Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

  Allmend постоялец16.09.03 19:08
16.09.03 19:08 
в ответ Участник 16.09.03 17:58
Меня умиляет ваши попытки свести число жертв до минимума.
Вам не кажется что это кощунство? Ведь вы живете в Германии и пользуетесь всеми благами этой гостеприимной страны.
Точное число жертв никто не знает, но в Дрездене во время бомбардировки находилось около 1 млн. человек. В основном беженцы. Город был полностью уничтожен, в центре города была такая температура, что плавился камень. Неужели в таком аду погибло всего лишь 20-35 тысячь? Даже осторожное официальное немецкое телевидение не называет точных цифр, и говорит о многих десятках тысячь.
Я вам привел левые источники, чтобы вы не заподозрили меня в ревизионизме.

"Zum ersten Mal", bekennt ein britischer Pilot, "fühlte ich Mitleid mit der Bevölkerung dort unten." Die genaue Zahl der Opfer in Dresden ist bis heute umstritten. Es sind mehrere Zehntausend.⌠
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,1017534,00.html
└February 14-15, 1945: Night indiscriminate bombing against the city of Dresden. 805 RAF bombers dropped fire bombs causing a huge Fire Hurricane. Between 35.000 and 135.000 civilians are estimated to be killed. Many people think this massacre was not justified due to the war situation (The german defeat was only a matter of days).
http://www.geocities.com/wwiigraeatestairstrikes/
└How many were killed? The figure of 225,000 was widely circulated; Crossman estimates upwards of 150,000. Fascist ⌠historians■ like David Irving have long pointed to the Dresden massacre in order to relativize the Nazi Holocaust of the Jewish people and to absolve the Nazi regime of its horrendous crimes. Yet the Dresden massacre was one of the most horrific war crimes in history, and one carried out by the ⌠democratic■ imperialists. For his services rendered to the British Empire, ⌠Bomber■ Harris later received a Knights Grand Cross from the Queen (as well as a Legion of Merit from the U.S.).⌠
http://www.internationalist.org/dresdenmasscre.html
└On February 13-14, 1945, Allied bombers laid siege to the German town of Dresden-once known as "Florence on the Elbe." With the Russians advancing rapidly towards Berlin, tens of thousands of German civilians fled into Dresden, believing it to be safe from attack. As a result, the city's population swelled from its usual 600,000 to at least one million....
The Allied firebombing did more than shock and awe. The bombing campaign murdered more than 100,000 people-mostly civilians-but the exact number may never be known due to the high number of refugees in the area.⌠

http://www.dissidentvoice.org/Articles/MickeyZ_Shock-and-Awe.htm
└...civilians can be targeted efficiently: 40,000 dead in Hamburg in one night from UK bombs in the first (and only unintentional) firebombing of the Second World War, 135,000 dead in cultural center Dresden in 2 days, 17,800 people dead in Pforzheim within 22 minutes⌠
http://www.promethea.org/Misc_Compositions/FightingFutureWar/TheEffectsofWar.html

Altwad коренной житель16.09.03 19:34
Altwad
16.09.03 19:34 
в ответ Diggy 16.09.03 18:30
В ответ на:

подолью масла в огонь



╚Разлила аннушка масло╩ (с)

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

Diggy свой человек16.09.03 19:55
Diggy
16.09.03 19:55 
в ответ Allmend 16.09.03 19:08
мне кажется с ним бесполезно спорить,сейчас он опять скажет что это всё выдумки ревизионистов,сионистов и коммунистов и что мы не правы,а вот он прав,так как он лично насчитал ровно 25 тысяч погибших....
Press any key to continue or any other key to quit
Аlex старожил16.09.03 20:49
Аlex
16.09.03 20:49 
в ответ Участник 16.09.03 17:58
В отличии от многих евреев на этом форуме я фашистские журналы не читаю, если Вы это хотели подметить. У тех может идеология схожа, незнаю.
Вам приведены фамилия и номер документа, где это реально посмотреть -незнаю. Даже если логично подумать, где спаслись все эти люди когда камня на камне не осталось? Может Вы неправильно прочитали, опознанных жертв 35 000, у остальных нечего опознавать было, почему думаю можно догадатся.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Участник местный житель16.09.03 22:08
Участник
16.09.03 22:08 
в ответ Allmend 16.09.03 19:08
>Меня умиляет ваши попытки свести число жертв до минимума.
Вам не кажется что это кощунство? Ведь вы живете в Германии и пользуетесь всеми благами этой гостеприимной страны.
А меня умиляют попытки других людей раздуть это количество до невесть каких размеров. Ну давайте ещ╦ пару нулей припишем, ещ╦ веселее будет. И найд╦тся полно людей, которые будут в это верить и поддерживать. Повторяю - есть серь╦зные данные, в том числе и на официальной странице Дрездена (это по поводу того, что я живу в этой стране и как мне не стыдно преуменьшать число жертв). А есть полно всяких псевдоуч╦ных, которые и занимаются преувеличениями. Есть страницы ревизионистов, правых экстремистов и ещ╦ всяких онанистов. Там Вы можете прочесть вс╦, что угодно. А есть официальные данные и серь╦зные ученые. Чему вы верите - дело Ваше.
>Неужели в таком аду погибло всего лишь 20-35 тысячь?
Всего лишь? По-моему это достаточно.
>Даже осторожное официальное немецкое телевидение не называет точных цифр, и говорит о многих десятках тысячь.
35 тысяч - это много десятков тысяч.
http://www.h-ref.de/dk/krieg/luft/dresden.shtml
А вот ещ╦, для любителей заговоров и тому подобного.
http://www.miscelle.de/andere-seite/dresden/hoax.php
  Allmend постоялец16.09.03 22:09
16.09.03 22:09 
в ответ Аlex 16.09.03 20:49
"...опознанных жертв 35 000, у остальных нечего опознавать было, почему думаю можно догадатся."
Совершенно верно. В Дрездене проживало 600 тысяч, плюс 400 тысяч беженцев (в том числе и наших земляков из СССР - у меня дальний родственник погиб в Дрездене). Где эти люди были размещены? Да где ни будь в бараках и Wohnheim-ах. Сколько людей смогло укрыться в бомбоубежищах? Ну не 1 млн же, так как в городе проживало всего 600 тысяч.
150 тысяч погибших - это всего лишь 15 процентов от находившихся в городе людей, город был полностью уничтожен.
Ведь союзники ставили своей целью убить как можно больше безоружного гражданского населения, чтобы этим варварским актом привести в ужас людей и ускорить капитуляцию.
Своеобразная операция "ШОК И ТРЕПЕТ".
И с боевой задачей они справились мастерски, не надо принижать успехи доблестных союзников.
А после бомбежек людей просто складывали в большие кучи и поджигали, чтобы не начались эпидемии.
Не до идентификации было.
  Allmend постоялец16.09.03 22:18
16.09.03 22:18 
в ответ Diggy 16.09.03 19:55
"....сейчас он опять скажет что это вс╦ выдумки ревизионистов,сионистов и коммунистов..."
А про сионистов вы зря, и в совершенно неадекватном контексте. Сейчас вам прилепят ярлык антисемита и вы уже не отмоетесь.
Аlex старожил16.09.03 22:20
Аlex
16.09.03 22:20 
в ответ Altwad 16.09.03 18:42
Германия идёт к коммунизму, но с счастью через 5, а не 70 лет загнулись.
США догоняет СССР по правам человека, культу личности, пропаганде, итд
А сидя в ауле и копируя чужие сообщения плохо о мире судить.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
  Allmend постоялец16.09.03 22:27
16.09.03 22:27 
в ответ Участник 16.09.03 22:08
">Неужели в таком аду погибло всего лишь 20-35 тысячь?
Всего лишь? По-моему это достаточно."

35 тысяч - это всего 3,5 процента населения.
Из ста человек погибло всего 4, а 96 отсидели бомбежку в бомбоубежищах?
Откуда бы в Дрездене взялось бы бомбоубежищ на 1 млн человек? Ведь в Дрездене к моменту бомбежки находилось более миллиона людей?
Это анекдот из серии интеллигентности блондинок.
Вы занижаете успехи союзников и обвиняете их в провале операции.
delomann коренной житель17.09.03 10:24
delomann
17.09.03 10:24 
в ответ Allmend 16.09.03 22:27
Что в Дрездене было в деталях мне не известно.
Но в остальных городах погибало, в
процентном отношенни, очень не много жителей -
это связано с тем, как эти бомбордировки велись.
Не надо путать "летаюшую крепость" с B52.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Allmend постоялец17.09.03 11:02
17.09.03 11:02 
в ответ delomann 17.09.03 10:24
└Но в остальных городах погибало, в
процентном отношенни, очень не много жителей⌠

И откуда у вас такие данные?
Возьмем к примеру Pforzheim, я живу недалеко от этого города и разговаривал со многими очевидцами.
Вот некоторые ссылки.

"PFORZHEIM
Der Angriff dauerte 19 Minuten. Als die Lancaster-Bomber der Royal Air Force (R.A.F.) um 20.11 Uhr abdrehten, hatten sie 18.000 Menschen getötet. Pforzheim brannte aus. Es war für seine Goldschmieden und Schmuckwerkstätten bekannt - doch in den Fabriken fügten die Arbeiter während des Krieges keine bunten Steine in Fassungen. Dort wurden Zünder für Flakgranaten sowie für Raketen vom Typ V 1 und V 2 zusammengeschraubt, mit denen die Deutschen Großbritannien bombardierten."
http://www.freitag.de/2000/09/00090108.htm
"Durch einen Fliegerangriff am 23. Februar wird der Stadtkern [Pforzheim] völlig zerstört. Hierbei finden innerhalb von 22 Minuten annähernd 20.000 Menschen den Tod. Am 18. April enden die Kriegshandlungen mit der Besetzung der Stadt."
http://www.deutsche-staedte.de/pforzheim/geschichte.html
" Den größten Schicksalsschlag seiner Geschichte erlebte Pforzheim am Ende des zweiten Weltkrieges, als am 23. Februar 1945 bei einem 22 Minuten dauernden Luftangriff der Stadtkern völlig zerstört wurde und mehr als 17.000 Menschen den Tod fanden. Die Bevölkerungszahl war von 78.000 vor dem Kriege auf 42.000 gesunken und 11 Millionen Kubikmeter umbauten Raumes, das sind 65 % des Gesamtbestandes, waren zerstört, als am 18. April 1945 mit der völligen Besetzung die Kriegshandlungen endeten."
http://www.c-hafner.de/geschichte-pforzheim.shtm

Как видите, точных данных о жертвах нет.
Если даже взять минимальную цифру, 17 000, и предположить, что в городе во время бомбежки находилось 50 000, то получается, что за 20 минут было убито 34% население города, то есть одна треть.
Еще нужно учесть, что уничтожен был лишь центр города. К тому же Pforzeim расположен в холмистой местности, есть где спрятаться.
Дрезден же сожгли до тла, бомбили не 20 минут, а два дня. В Дрездене во время бомбежки находилось более миллиона человек. Чуть ли не половина населения Дрездена были беженцами, вы понимаете разницу?
Если исходить из примера Pforzheim, то в Дрездене должны были только за первые 20 минут погибнуть где -то 330 0000 человек.
Sie haben sich ins eigene Fleisch geschnitten, mit Ihrer Ignoranz und Arroganz.
  Allmend постоялец17.09.03 11:11
17.09.03 11:11 
в ответ delomann 17.09.03 10:24, Последний раз изменено 17.09.03 11:15 (Allmend)
Да, еще, в Гамбурге нечаянно забомбили 40000. Ну а в Дрездене, при всем старании удалось за два дня забомбить всего лишь 35 000? И что у них там в Дрездене такое было, что могло их так хорошo защитить?
Просвeтите пожалуйста!

40,000 dead in Hamburg in one night from UK bombs in the first (and only unintentional)bombing.
http://www.promethea.org/Misc_Compositions/FightingFutureWar/TheEffectsofWar.html

Человек дождя местный житель17.09.03 12:08
Человек дождя
17.09.03 12:08 
в ответ Участник 11.09.03 20:30
весий много. Я склонен верит в хучшие из них
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Участник местный житель17.09.03 13:47
Участник
17.09.03 13:47 
в ответ Allmend 17.09.03 11:02
Если даже взять минимальную цифру, 17 000, и предположить, что в городе во время бомбежки находилось 50 000, то получается, что за 20 минут было убито 34% население города, то есть одна треть.
Если исходить из примера Pforzheim, то в Дрездене должны были только за первые 20 минут погибнуть где -то 330 0000 человек.

Совершенно правильная догика!!! А так как бомб╦жка длилась не 20 минут, а целую ночь, то напрашивается вывод, что к утру в Дрездене кроме трупов вообще никого не осталось.
Кстати на привед╦нной Вами же ссылке ( http://www.deutsche-staedte.de/pforzheim/geschichte.html
" target="_new">http://" target="_new">http://www.deutsche-staedte.de/pforzheim/geschichte.html
) можно посмотреть про Дрезден. И вот что там стоит: "13. bis 15. Februar: englische und amerikanische Bomber bringen mindestens 35.000 Menschen den Tod; die Innenstadt und angrenzende Teile werden vor allem bei den Bombardements in der Nacht vom 13. zum 14. Februar völlig zerstört; 7./8. Mai: die Rote Armee erreicht Dresden-Neustadt; Beginn der Sowjetischen Militäradministration; 3. November: die Volkszählung registriert in Dresden 454.249 Einwohner."
http://www.deutsche-staedte.de/dresden/index.html
Но про Дрезден Вы там посмотреть не потрудились.
Участник местный житель17.09.03 13:52
Участник
17.09.03 13:52 
в ответ Человек дождя 17.09.03 12:08
>весий много. Я склонен верит в хучшие из них
Ну что ж, вот Вам тогда ещ╦ одна версия. Версия Участника:
В Дрездене погибло не 250.000, а 900.000 человек. Потери СССР во второй мировой не 26.000.000 человек, а 60.000.000
Верите?
  Allmend постоялец17.09.03 14:02
17.09.03 14:02 
в ответ Участник 17.09.03 13:47
└...und amerikanische Bomber bringen mindestens 35.000 Menschen den Tod....⌠
Ich glaube, junger Mann, dass Sie noch bestimmte Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben.
Mindestens 35000 schließt doch noch lange nicht aus, dass es z.B. 350 000 sein könnten.
Es heißt einfach, das 35000 identifiziert waren.
Was studieren Sie überhaupt?
Mit Sicherheit nicht Mathe.
Kennen Sie solch eine Gleichung:
A >= 35000.
Kann in diesem Fall A= 350000 sein?
Jawohl, kein Widerspruch.
PS: Haben Sie schon probiert, einen IQ-Test zu machen?

Человек дождя местный житель17.09.03 14:12
Человек дождя
17.09.03 14:12 
в ответ Участник 17.09.03 13:52
Вы-учатник во второй мировой воине? А что в дрездене случилос то такого???? И когда? насчет 11 сентября я неисключаю даше причастност лично Буша к ентому делу. Минимум - американских спецлушб.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Участник местный житель17.09.03 14:17
Участник
17.09.03 14:17 
в ответ Allmend 17.09.03 14:02
>Mindestens 35000 schließt doch noch lange nicht aus, dass es z.B. 350 000 sein könnten.
Естественно нет, вот я и говорю - их было на самом деле 900.000. Или нет, даже ещ╦ лучше - их было 2.000.000. Ведь "Mindestens 35000 " и этого не исключает!
  Allmend постоялец17.09.03 14:41
17.09.03 14:41 
в ответ Участник 17.09.03 14:17, Последний раз изменено 17.09.03 14:53 (Allmend)
└...их было 2.000.000. Ведь "Mindestens 35000 " и этого не исключает!⌠
Вы правда "того", или простo прикидываетесь?
Ясно сказано, что в Дрездене во время бомбежки находилось около миллиона человек.
Я лично оцениваю число погибших как ca. 100 000 < Х < ca. 400 000.
В городе было 400 000 беженцев, которых вообще никто не считал, они небыли там прописаны.
Они были наименее защищены, так как жили скучено и для них небыло места в бомбоубежищах.
Вас бы с вашей семьей в обозе беженцев в Дрездене поместить, и писак вроде вас, так я посмотрел бы, как вы там пятый угол искали бы и какие бы песенки пели бы те из вашей семьи, которым бы посчастливилось пережить этот ад.
Oчень уж безучастный вы участник, извините за каламбур.
Аlex старожил17.09.03 16:40
Аlex
17.09.03 16:40 
в ответ Участник 17.09.03 13:47
В ответ на:

3. November: die Volkszählung registriert in Dresden 454.249 Einwohner."


Из этого же текста, в Дрездене было около 600 000 жителей + 400 000 беженцев, куда они все делись? Даже если беженцы ушли то не хватает минимум 145751 человек, а это в 4 раза больше чем 35'

Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Altwad коренной житель17.09.03 18:59
Altwad
17.09.03 18:59 
в ответ Аlex 16.09.03 22:20, Последний раз изменено 17.09.03 19:03 (Altwad)
В нашем отдельно взятом ауле без хронологии воооще никак, а без памяти вощее кранты, барашков утром посчитать надо и вечером посчитать и эти цифири надоть в уме помнить, писать не на чем, бумагой не пользуемся и чтоб сальдо отрицательного не получилось.
Вот и приходиться, в отличии от некоторых, спамятью дружить.
Вы-же не далее как сутки назад спрашивали: ╚У вас с хронологией плохо,┘┘..╩, для того чтоб вам напомнить ваши высказывания и пришлось скопировать ваш пост + чтоб не возникали дурные мысли (о Вас) изменил алкогольный напиток на пищевой продукт.
Чтоб в дальнейшем не возникало таких казусов извольте в этой вашей фразе расставить падежи и времена ╚Германия идёт к коммунизму, но с счастью через 5, а не 70 лет загнулись.╩.
Без этого непонятно как германия может идти к коммунизму и толи через 5 толи через 70 лет загнуться на ходу?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Участник местный житель17.09.03 20:50
Участник
17.09.03 20:50 
в ответ Аlex 17.09.03 16:40
>Из этого же текста, в Дрездене было около 600 000 жителей + 400 000 беженцев, куда они все делись? Даже если беженцы ушли то не хватает минимум 145751 человек, а это в 4 раза больше чем 35'
Я не знаю, откуда вы взяли цифру 600.000. Была перепись населения 1939 года, где было указано 629.713 тысяч жителей. http://www.deutsche-staedte.de/dresden/geschichte.html
Я сильно сомневаюсь, что во время войны была проведена ещ╦ одна перепись. Между 1939 годом и 1945 годом лежат 6 лет. Прошла война, из Дрездена тоже призывали в Армию и люди оттуда тоже гибли на фронте. Между бомб╦жкой и переписью также прошло 9 месяцев. Дрезден был на 80 процентов разрушен, люди лишились крова и вполне разумно предположить, что они подались в другие места (к родственникам, просто куда глаза глядят) - сами стали беженцами. Да много чего ещ╦ могло быть, что повлияло на численность населения в ноябре. Чтобы Вам ч╦тко ответить на этот вопрос мне надо было бы углубиться в архивы и действительно долго и серь╦зно заниматься этим вопросом. Ни времени ни желания у меня для этого нет. Как я уже сказал, есть официальные данные. Ни один серь╦зный источник цифру 135 тысяч не назов╦т. Я уже давал ссылку, где было сказано, откуда взялась эта цифра. Е╦ назвал Ирвинг, который однако довольно быстро признал свою ошибку.
http://www.h-ref.de/dk/krieg/luft/dresden.shtml
Вот Вам ещ╦ цитата из энциклопедии:
"In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 wurde Dresden Opfer dreier britisch-amerikanischer Luftangriffe, bei denen etwa 35 000 Menschen ums Leben kamen und 80 Prozent der Stadt zerstört wurden. "
http://de.encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761552600
Но если Вам больше нравятся сенсационные цифры, то я тут ничего сделать не могу.
Аlex старожил17.09.03 22:58
Аlex
17.09.03 22:58 
в ответ Участник 17.09.03 20:50
После сочинений блера в парламенте, англию за серьёзный источник информации никак считать нельзя. Серьёзным источником может быть нейтральная сторона, но ни как не могут быть те кто бомбил.
Куда они могли бежать если Германия практически вся как Дрезден выглядела?
Ирвинг не ошибку признал, он писал что документ который он видел являлся подлинным, незнаю что его заставило изменить своё мнение.
Я вообще первый раз слышу что там "всего" 35 000 погибло.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex старожил17.09.03 23:19
Аlex
17.09.03 23:19 
в ответ Участник 17.09.03 20:50
Если Вы так упорно верите в серьёзные источники..
у вас две цифры, исходя из них можно увидеть разницу жителей, даже если не считать беженцев.
Так что оффициально есть только 2 числа, а всё остальное это ваши выдумки и предположения.
/Mindestens 35000 это минимум, но не максимально допустимое.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Участник местный житель18.09.03 01:00
Участник
18.09.03 01:00 
в ответ Аlex 17.09.03 22:58
>Серь╦зным источником может быть нейтральная сторона, но ни как не могут быть те кто бомбил.
Нейтральной стороны тут нет в принципе. Это была мировая война, значит практически все учавствовали. Нейтральной стороной тут были бы разве что марсиане. Но ученые (статья в энкарте написана кстати немцем, а не перевод с английского) сходятся на этих цифрах. Как всегда есть ревизионисты. Почему Ирвинг отказался от своих данных написано на ссылке, которую я Вам дал. Сам я не читал, мне это не очень интересно. Доказать я Вам конечно ничего не могу, меня там не было. Но так же я Вам не могу доказать, что был Холокост, что была французкая революция, что число погибших во второй мировой - минимум 26.000.000. Вс╦ это мы знаем от историков, и это Ваше личное дело, кому Вы предпочитаете верить.
Что меня лично однако удивляет - это то, что люди предпочитают верить таким источникам как "Национальный журнал", ревизионистам, да кому угодно лишь бы не официальным данным, привед╦нным на страницах Дрездена, энкарты и т.д.
>Я вообще первый раз слышу что там "всего" 35 000 погибло.
Значит информироваться надо было. Я не знаю, какую Вы обычно литературу читаете.
Участник местный житель18.09.03 01:11
Участник
18.09.03 01:11 
в ответ Аlex 17.09.03 23:19
>у вас две цифры, исходя из них можно увидеть разницу жителей, даже если не считать беженцев.
Кстати, насч╦т беженцев. Я вот например не знаю, когда перепись велась их вообще в расч╦т принимали? Они же жителями Дрездена не являлись. Если переписывали по паспорту или по прописке, то они в расч╦ты не должны были войти.
>Так что оффициально есть только 2 числа, а вс╦ остальное это ваши выдумки и предположения.
Совершенно верно, мои предположения. Как и Ваши насч╦т того, что все они от бомб погибли. Меня же тут и спросили, что я сам об этом думаю. Я не историк, у меня архивов нет. Поэтому я могу только предполагать. Но я повторяю, то же самое относится и к любым другим историческим данным. Я например в древнегреческих манускриптах сам лично не копался, и если Вы меня спросите что либо по истории древней Греции, то мне также прид╦тся положится на историков. А если мне что то неизвестно, то мне тоже останется только предполагать или идти и копаться в архивах.
>/Mindestens 35000 это минимум, но не максимально допустимое.
И да и нет. Формально конечно да. Но никто не пишет обычно "минимум 35000" если на самом деле жертв 200.000. Такая запись иначе не имеет смысла. Если пишут "минимум 35.000" то это значит, что на самом деле цифра может быть немного выше, но не на 165.000 человек. Кстати в энкарте написано не минимум, а около.
delomann коренной житель18.09.03 03:11
delomann
18.09.03 03:11 
в ответ Allmend 17.09.03 11:02
И откуда у вас такие данные?
Возьмем к примеру Pforzheim, я живу недалеко от этого города и разговаривал со многими очевидцами.

У меня нет данных о количестве жертв.
По моему и ни у кого их нет.
(Классическая учебная литература говорит
о 500000-600000)
Но например (кроме Берлина) бомбы с детонацией
использавались с целью подготовить условия
для лучшего распространения огня - зажигательные
бомбы.
Почему именно в Дрездене, а не в Кельне (бомбился
10ки раз) и не Любеке больше всего жертв?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Allmend постоялец18.09.03 09:28
18.09.03 09:28 
в ответ Участник 18.09.03 01:00
⌠Что меня лично однако удивляет - это то, что люди предпочитают верить таким источникам как "Национальный журнал",■
У вас аж руки чешуться, навесить на всех ярлых нацистов и антисемитов, но не получается. Я вам привел левые источники, в которых упоминаются цифры превышающие оценки Ирвинга. Привожу еще раз:
└How many were killed? The figure of 225,000 was widely circulated; Crossman estimates upwards of 150,000. Fascist ⌠historians■ like David Irving have long pointed to the Dresden massacre in order to relativize the Nazi Holocaust of the Jewish people and to absolve the Nazi regime of its horrendous crimes. Yet the Dresden massacre was one of the most horrific war crimes in history, and one carried out by the ⌠democratic■ imperialists. For his services rendered to the British Empire, ⌠Bomber■ Harris later received a Knights Grand Cross from the Queen (as well as a Legion of Merit from the U.S.).⌠
http://www.internationalist.org/dresdenmasscre.html
Если у вас трудности с английским, то перевожу: Цифрy >150 000 упоминает Crossman, а не Irving. А цифра, в которую верят большинство людей, это более 200 000.
А то, что нацисты принижали количество жертв в Дрездене с пропагандисткой целью, и издавали фальшивые документы, так это и ослу понятно. Им было выгодно сохранить мораль гражданского населения.
Но вот вам какая выгода тупо утверждать, что "официальная цифра" более правдоподобная. Да поймите же наконец вашим совковых складом ума, что в свободном мире не может быть "официальной истины". Это в СССР родная партия называла официальные цифры, и тех, кто не верил этим цифрам, тех сажали в кутузку.
На Западе это сделать очень трудно. Невозможно заткнуть ученых, исследующих исторические события. После войны с пропагандисткой целью были названы многие фальшивые цифры, но историки химики и физики сомневаются в их достоверности.
Есть попытки тоталитарно мысляших людей запретить все исследования каким то законом. Но все это мы уже видели в СССР, ничего хорошего это не дало.
Недавно ученые доказали, что император Неро Рима не поджигал, хотя столетиями это было официальной версией.
Он преследовал христиан и они повесили на него всех дохлых крыс.
В средние века за инакомыслие сжигали на кострах, но все церковные догмы подверглись ревизии. Началась эпоха просвещения и ревизионисткая терория о том, что Зенля вертится вокруг Солнца, а не наоборот, стала общепризнанной.
Хотя есть до сих пор люди, которые верят в обратное, но таким трудно помочь
  alkor33 знакомое лицо18.09.03 09:45
18.09.03 09:45 
в ответ Allmend 18.09.03 09:28
Недавно ученые доказали, что император Неро Рима не поджигал, хотя столетиями это было официальной версией.
Не после ли 11.09 и не Проамериканские ли ученые?
Может и не нацисты Реихстаг подожгли и на них тоже всех крыс повесили?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Участник местный житель18.09.03 11:56
Участник
18.09.03 11:56 
в ответ Allmend 18.09.03 09:28
>У вас аж руки чешуться, навесить на всех ярлых нацистов и антисемитов, но не получается.
Да не чешутся у меня руки, просто эти цифры идут в основном из таких источников.
>http://www.internationalist.org/dresdenmasscre.html
Ну и что? Хрен редьки не слаще. Коммунисты, нацисты - ни те ни другие не пользуются моим доверием. Они друг друга стоят. Коммунисты так вообще спят и видят, как бы показать хищный оскал капитализма (у нацистов этот оскал - талмудический).
>Если у вас трудности с английским, то перевожу: Цифрy >150 000 упоминает Crossman, а не Irving.
Ирвинг упомянул 135000, а потом исправился.
>А то, что нацисты принижали количество жертв в Дрездене с пропагандисткой целью
Наоборот, завышали.
Но вот вам какая выгода тупо утверждать, что "официальная цифра" более правдоподобная. Да поймите же наконец вашим совковых складом ума, что в свободном мире не может быть "официальной истины". Это в СССР родная партия называла официальные цифры, и тех, кто не верил этим цифрам, тех сажали в кутузку.
На Западе это сделать очень трудно. Невозможно заткнуть ученых, исследующих исторические события. После войны с пропагандисткой целью были названы многие фальшивые цифры, но историки химики и физики сомневаются в их достоверности.
Есть попытки тоталитарно мысляших людей запретить все исследования каким то законом. Но все это мы уже видели в СССР, ничего хорошего это не дало.
Недавно ученые доказали, что император Неро Рима не поджигал, хотя столетиями это было официальной версией.

Ну хорошо, не верьте официальным цифрам, верьте сенсационным, верьте ревизионистским, коммунистическим, верьте ещ╦ каким. Вот я недавно тут на форуме прив╦л две книги. Так там утверждается на полном серь╦зе, что боги древних греков были предками славян. Что воообще Россия - колыбель цивилизации, а не ближний восток. Есть книги, где утверждается, что Иисус Христос был русским. Есть книги, где утверждается, что он был прибалтом. Можете всему это верить, ведь официальной истины нет. А меня - увольте.
>В средние века за инакомыслие сжигали на кострах, но все церковные догмы подверглись ревизии. Началась эпоха просвещения и ревизионисткая терория о том, что Зенля вертится вокруг Солнца, а не наоборот, стала общепризнанной
А почему Вы верите этим "официальным" данным? А может на самом деле вс╦ не так? Может это вс╦ таки солнце вокруг земли вериться. А нас наши правительства дурят. Ведь "официальной истины" нет. И официальным данным Вы не верите. Ну а сами Вы в космос не летали и соответствующих наблюдений не делали. Так что утверждать Вы ничего не можете. И если сейчас появится какая-нибудь секта, которая будет утверждать, что земля плоская или, что солнце вокруг земли вертиться, то возразить Вы ей ничего не сможете. Ибо официальной истины нет.
  alkor33 знакомое лицо18.09.03 12:18
18.09.03 12:18 
в ответ Участник 18.09.03 11:56, Последний раз изменено 18.09.03 12:21 (alkor33)
Ибо официальной истины нет.
Единственное что-то умное изреченное В а м и! Если вы и дальше начнете так же, не только выражаться но и мыслить, я начну В а с уважать.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
  Allmend постоялец18.09.03 12:47
18.09.03 12:47 
в ответ Участник 18.09.03 11:56
⌠А почему Вы верите этим "официальным" данным?■
Не надо передергивать, уважаемый. Я сказал "общепризнанные", а не "официальные".
А общепризнанное не надо защищать законом и не надо обзывать людей, которые хотят это опровергнуть, ревизионистами, коммунистами или еще как.
Вы можете смело заявить, что солнце вертится вокруг земли. Это не карается законом.
Что касается Дрездена - так мне здравый смысл подсказывает, что если в Пфоpцхейме за 20 минут погибло около 20 тысяч (треть населения города) то число жертв в Дрездене (где в центре города плавился камень) не может быть ниже, чем 100 тысячь. Если это не так, то обоснуйте это чем то другим, но не "официальными данными", которых, к тому же, нет.
Есть достоверное идентифицированное число жертв, но нигде не сказано, что жертв не может быть больше, чем 35 000, так как это абсолютный абсурд, с физической точки зрения. Посмотрите на фотографии сожженого Дрездена, почитайте воспоминания очевидцев, и вам может быть станет ясно, что такой низкий процент жертв (35000) не мог иметь место.
Участник местный житель18.09.03 15:11
Участник
18.09.03 15:11 
в ответ Allmend 18.09.03 12:47
>А общепризнанное не надо защищать законом и не надо обзывать людей, которые хотят это опровергнуть, ревизионистами, коммунистами или еще как.
Ну цифры по поводу Дрездена и являются насколько я увидел общепризнанными. По крайней мере именно они упоминаются на сайтах серь╦зных организаций, а не идеологических меньшинств.
А цифры по поводу Дрездена законом и не защищены. Каждый может утверждать что ему хочется. Я никого не обзывал, Вас в том числе. Но цифры типа 250.000 идут именно из таких - мягко говоря не заслуживающих доверия - источников (в привед╦нной тут в начале статье вообще писалось о "талмудическом оскале запада").
>Вы можете смело заявить, что солнце вертится вокруг земли. Это не карается законом.
И Вы можете заявлять, что в Дрездене погибло 250.000. за это вас никто не покарает.
>Что касается Дрездена - так мне здравый смысл подсказывает, что если в Пфоpцхейме за 20 минут погибло около 20 тысяч (треть населения города) то число жертв в Дрездене (где в центре города плавился камень) не может быть ниже, чем 100 тысячь.
Ваш здравый смысл может Вам подсказывать вс╦ что угодно. Например, что земля плоская. Ведь это действительно логично. Если бы земля была круглая, то люди на другой е╦ стороне стояли бы вверх ногами. А океаны и реки стекли бы вниз. Именно так аргументировали в то время несведущие.
Я не являюсь военным специалистом, Вы тоже. Я не знаю, сколько в среднем гибнет при подобного рода бомб╦жках. Я в таких вещах не разбираюсь. Мне приходится полагаться на мнение историков, заслуживающих моего доверия. Кстати Дрезден не всю ночь бомбили, а исходя из привед╦нной тут статьи - 3 раза по пол часа. Далее я не знаю, сколько в городе было бомбоубежищ, сколько подвалов, какими бомбами бомбили. Как вели себя люди. Куча факторов, которые влияют на количество жертв. Самое интересное, что и Вы этого не знаете, но начинаете вести собственные подсч╦ты.
Далее вот Вам цифры других городов.
http://www.bombenkrieg.net/start2.htm
Так что при бомбардировках гибло "не так уж много", хоть это и звучит довольно безчувственно.
Участник местный житель18.09.03 19:08
Участник
18.09.03 19:08 
в ответ Участник 18.09.03 15:11
Вот кстати ещ╦ наш╦л инфо из серь╦зного источника - Исторического центра.
Etwa 400.000 Menschen wurden durch alliierte Bomben im Deutschen Reich getötet. Deutschlands Städte lagen 1945 in Trümmern. Am Ende des Kriegs standen Dresden, Pforzheim und Hamburg als Symbole für einen in der Geschichte bis dato beispiellosen Luftkrieg, der allein in diesen drei Städten zwischen 1943 und 1945 über 100.000 Menschen den Tod brachte.
Жертвы за 2 года в тр╦х городах - свыше 100.000. А не в одном Дрездене за одну бомбардировку.
Die Industrie- und Städtelandschaft, in der 1939 über vier Millionen Menschen lebten, versank bis März 1945 in Schutt und Asche. Über 50.000 Menschen, darunter auch zahlreiche ausländische ZwangsarbeiterInnen und alliierte Kriegsgefangene, fanden im Rhein-Ruhrgebiet durch alliierte Bombenangriffe den Tod.
Это, правда, уже о другом. Но вс╦ равно да╦т представление, что жертв от бомб╦жек было не так много, как тут некоторые хотят представить.
http://www.historisches-centrum.de/veranstaltungen/bombenkrieg.shtml
Или вот, ещ╦:
Mindestens 35.000 Menschen sind in dem Inferno ums Leben gekommen. Dresdner und ihre Verwandten, dazu tausende Heimatlose, die von der heranrückenden Roten Armee geflohen waren. Sie suchten Schutz in den Grünanlagen der Stadt: Als die Bomben fallen, sind die Elbauen und der Große Garten überfüllt mit Flüchtlingen. Nach den Angriffen werden ihre Leichen aus Angst vor Seuchen auf dem Altmarkt verbrannt.
Это уже из другого источника.
http://www.mdr.de/kultur/551891-hintergrund-554343.html
Так что как Вы видете никто из серь╦зных источников о цифре 100.000, не говоря уже о совсем фантастических 250.000, и не заикается. Эти цифры имеются только в фантазии крайне правых и крайне левых группировок, которые их ипользуют для агитации.
T.K. знакомое лицо11.10.03 22:09
T.K.
11.10.03 22:09 
в ответ malischka74 11.09.03 09:48
http://www.forpitssake.org/SAR1.html
http://www.rathergood.com/independent_woman/
http://looken.de/german/index.html
Mutabor13 прохожий12.10.03 10:12
12.10.03 10:12 
в ответ Участник 18.09.03 19:08
От темы отходите Если анализировать хотите и "логически" рассуждать, прочитайте, как происходили бомбардировки - цифр конечно же там сенсационных нет, но как вы представляете себе подсчет жертв? Когда речь о жертвах Холокоста речь заходит, почему-то у Вас сомнений не возникает, при утверждениях же про жертвы бездумных бомбардировок цифры поменьше видеть хотите? И аналогии военного поведения также не только в умах крайних
В ответ на:

http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2003_01_GEO_bombenkrieg/page4.html?linkref=geode_statuszeile&SDSID=57388900000021065941551
In der wolkenlosen Nacht auf den 29. März 1942 werfen 234 Flugzeuge ein Drittel Spreng- und zwei Drittel Brandmunition ab. Der Angriff beginnt um 22.30 Uhr, zunächst sind nur wenige Brände zu sehen. Doch nach 20 Minuten frisst sich eine Flammenwand am Ufer des Flüsschens Trave entlang, bald fegen Feuerwellen durch mehr als 1500 Häuser, schließlich brennen 130 Kilometer Straßenfront. 320 Menschen sterben, so viele wie bei keinem britischen Angriff zuvor - ein "großartiger Erfolg", so das Bomber Command. Wenige Tage später brennt Rostock, dann greifen fast 1000 Bomber Köln an und zerstören 3300 Gebäude.
"
Nachts die Briten, tagsüber die Amerikaner
Es folgen 700 britische Bomber gegen Essen, dann Bremen. Anfang 1943 treten die USA in den Krieg ein, fortan teilen sich ihre Flugzeuge den Himmel mit den britischen: Tagsüber fliegen Amerikaner in B-17-Bombern Präzisionsangriffe gegen Industrie- und Militärziele, nachts attackieren Engländer die Städte. Die Verluste unter den Piloten sind gewaltig - bei manchen Angriffen werden die Hälfte aller Flugzeuge abgeschossen oder schwer beschädigt. Die Alliierten machen dennoch weiter, zunehmend auch, um Josef Stalin zu beruhigen. Der sowjetische Diktator verliert jeden Tag bis zu 10 000 Männer auf den Schlachtfeldern, er verlangt, dass die Westmächte wenigstens aus der Luft eine zweite Front halten.

Die Opferzahlen steigen dramatisch an. 1942 sterben 6800 deutsche Zivilisten unter den Bomben, 1943 sind es über 100 000. Harris besitzt eine eigene Liste; mit den Namen der "100 wichtigsten Städte für den deutschen Kriegseinsatz". Jedes Mal, wenn er glaubt, ein Ort sei endgültig ausgeschaltet, streicht er ihn durch. Andere Ziele hingegen werden gemieden. Obwohl die Alliierten vom Massenmord in Auschwitz wissen, lehnt US-Unterstaatssekretär John McCloy im Frühsommer 1944 ein Bombardement etwa der Gleisanlagen ab - weil ein Angriff auf das KZ nicht dazu beitrage, den Krieg rascher zu beenden. Allein zwischen Mai und Juli 1944 werden in Auschwitz mehr als 400 000 Juden umgebracht - etwa so viele, wie Deutsche im gesamten Bombenkrieg starben.
Nach dem Kriegsende beginnt das Schweigen
Als der Krieg schließlich endete, versuchten die Sieger, den Bombenkrieg aus dem Gedächtnis zu tilgen. Noch bevor die letzten Bomben fielen, distanzierte sich Churchill von seiner Strategie. Zwar schrieb er nach dem Krieg, "wir sollten uns niemals für das entschuldigen, was wir den Deutschen angetan haben". Doch er meinte auch, dass die Zerstörung Dresdens "ernsthafte Fragen über die alliierte Bombenkriegsführung aufwirft" und deren "Terror und die wahllose, wenngleich beeindruckende Zerstörung". Bereits in den letzten Kriegstagen setzte eine "Kampagne des Vergessens" ein (Stephen Garrett).
Churchill versuchte vergeblich, die Untersuchungskommission über den Bombenkrieg zu verhindern. Den Männern des Bomber Command wurde ein Orden für ihren Einsatz verwehrt. Auch Arthur Harris, einer der ranghöchsten Offiziere Seiner Majestät und während des Krieges als Kommandeur eines der wichtigsten Truppenteile gepriesen, musste ohne Ehrung gehen. Bei den Kriegsverbrecherprozessen in Nürnberg sorgten die Alliierten dafür, dass Bombenangriffe nicht zur Sprache kamen. Telford Taylor, einer der amerikanischen Ankläger, erklärte später, er habe den Bombenkrieg ausgeschlossen, weil die deutschen Angriffe im Vergleich zu den alliierten "verblassten".
http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2003_01_interview_sofsky/index.html?linkref=geode_teaser_related&SDSID=57388900000021065941551
GEO: Wird durch die semantische Parallele, Verbrechen hier wie dort, aber nicht doch unwillkürlich eine gefährliche Parallele zur Einzigartigkeit der deutschen Grausamkeiten gezogen?
Sofsky: Nein. Es sind ganz verschiedene Verbrechen. Den strategischen Bombenkrieg gegen Wehrlose, gegen Zivilisten würde ich mit dem Begriff des Kriegsterrors belegen. Er führte zu Massakern, zu Massakern aus der Luft. Das waren Verbrechen innerhalb einer eigentlich legitimen Kriegsführung der Alliierten. Auf deutscher Seite dagegen war der gesamte Krieg, zumindest im Osten, ein Verbrechen, ein Ausrottungsfeldzug. Und der Völkermord an den Juden war noch mehr als ein verbrecherischer Krieg, er war monströser Verfolgungsterror, der Versuch, ein ganzes Volk auszulöschen. Die Briten hatten nicht die Absicht, alle Deutschen auszulöschen, die Deutschen als Volk zu vernichten. Aber um die Moral der Bevölkerung zu zerstören, brachten sie eben Abertausende Zivilisten um.
GEO: Gab oder gibt es in der von Ihnen angesprochenen 'offiziellen Erinnerungskultur' Tabus, auch sprachliche Tabus, die es in der 'informellen Erinnerungskultur' nicht gab oder gibt?
Sofsky: In den Erinnerungssitzungen der Familien, also dort, wo die Eltern und die Großeltern erzählen, wie es damals war, ist die Zerbombung der deutschen Städte nie tabuisiert worden. Man hat davon berichtet, weil es um die eigenen Bekannten, die Angehörigen ging, um die eigenen Wohnungen, die Häuser. In der offiziellen Erinnerungskultur der intellektuellen Eliten dagegen war dies kein besonders beliebtes Thema, weil man ihm Missbrauch unterstellte. Dort ging es darum, das Thema deutscher Schuld durchzusetzen; eine Schuld, aus der sich viele allzu schnell davonstehlen wollten. Diese beiden Kulturen', wenn man das so nennen will, diese beiden Gedächtnisse sind auseinandergefallen; der Elitekultur ist es gelungen, und das ist ihr Verdienst, das verdrängte Thema Auschwitz zu vergesellschaften. Es ist nun wirklich verankert, zumindest in der jüngeren Generation. Und es besteht kein Grund mehr, die beiden Gedächtnisse nicht zusammenzubringen. Die sozusagen ressentimentgeladeneren Erinnerungen an die Bombennächte sollten die Chance haben, ebenfalls in die offizielle Erinnerungskultur aufzusteigen.
GEO: Erlaubt die Debatte um die Legitimität oder Illegitimität von Kriegsstrategien vor 60 Jahren auch irgendeinen Lerneffekt für die Bewertung aktueller Ereignisse? Hat Kriegsführung von damals und heute irgendetwas miteinander zu tun?
Sofsky: Über die Legitimität muss immer im Einzelfall entschieden werden. Aber unabhängig davon kann man natürlich die historische Tradition der angelsächsischen, insbesondere der amerikanischen Kriegsführung beobachten. Sie setzt immer zuerst auf den Luftkrieg. Das war in Vietnam so, das war im Kosovo so, das ist in Afghanistan so und auch im Irak. Man träumt vom Sieg am Himmel und nimmt bei der Zivilbevölkerung extreme Verluste in Kauf. Nur: Ein Krieg wird immer nur am Boden gewonnen oder verloren, nicht in der Luft. Das ist nur die dritte Dimension



Северянин местный житель12.10.03 10:29
12.10.03 10:29 
в ответ Mutabor13 12.10.03 10:12
Как-то забывают тут, что шла мировая война. Которую начали не американцы и не англичане. И первые бомбежки городов тоже не они начали.
Mutabor13 прохожий12.10.03 12:29
12.10.03 12:29 
в ответ Северянин 12.10.03 10:29
Нет, не забывают. И никто нацистов не одобряет. Речь - про мирных граждан и методы противодействия
В ответ на:

Exempel und Versuchsobjekt: Mannheim
Etwa Mannheim am 16. Dezember 1940. Die Stadt besitzt weder relevante Militär- noch Industrieanlagen und wird daher von der Luftverteidigung kaum geschützt. Aber sie ist auf einem streng symmetrischen Grundriss erbaut, rechteckige Häuserblocks in immergleichen Abständen, die sich zum Studium von Detonationsdruckwellen eignen. Deswegen ist sie ausgewählt worden.
Das primäre Angriffsziel: Zerstörung der Innenstadt. Das sekundäre: erforschen, wie eine Stadt am effizientesten zu planieren ist. Der Zweck wird allerdings verfehlt, die Bomben fallen jenseits der Innenstadt in ein Wohnviertel, 20 Menschen sterben. Die Bombertechnik wird in anderen Orten verfeinert.


Das ist ein langer Weg. Im Sommer 1941 untersucht eine britische Kommission die Treffsicherheit der Royal Air Force. Sogar bei idealem Wetter findet nur ein Drittel der Bomber ihr Ziel, wobei "Ziel" großzügig ausgelegt wird: ein Umkreis von acht Kilometern um den Zielpunkt. Bei schlechtem Wetter sinkt die Quote auf zehn Prozent, in mondlosen Nächten gibt es nur Zufallstreffer. Ein vernichtendes Urteil. Nichts deutet in dieser Phase darauf hin, dass der Bombenkrieg auch nur eines seiner Ziele erreichen könnte: die Demoralisierung der Bevölkerung oder die Zerstörung kriegswichtiger Produktion.


Аlex старожил12.10.03 12:42
Аlex
12.10.03 12:42 
в ответ Северянин 12.10.03 10:29
Но заработали она на этом тоже не мало.
Был в августе в России, видел передачу про одного бизнесмена который продавал военную технику и немцам и англичанам.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель13.10.03 00:49
delomann
13.10.03 00:49 
в ответ Mutabor13 12.10.03 10:12
Das war in Vietnam so, das war im Kosovo so, das ist in Afghanistan so und auch im Irak.
Открой учебник истории.
Все эти бомбордировки в корне
отличались друг от друга, а
также от того, что происходило
во II мир. войну
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutabor13 прохожий13.10.03 06:47
13.10.03 06:47 
в ответ delomann 13.10.03 00:49
Открой учебник истории.
Все эти бомбордировки в корне
отличались друг от друга, а
также от того, что происходило
во II мир. войну
Уже открывал и не только учебники - хотя вывод не мной сделан, но согласен с этим - "ковровость" во всех случаях совпадает, массовые убийства ни в чем не виновных ради уничтожения нескольких "злых"
delomann коренной житель13.10.03 09:31
delomann
13.10.03 09:31 
в ответ Mutabor13 13.10.03 06:47
Уже открывал и не только учебники - хотя вывод не мной сделан, но согласен с этим - "ковровость" во всех случаях совпадает, массовые убийства ни в чем не виновных ради уничтожения нескольких "злых"
Это не верно.
Еще раз, пожалуста, возьми
учебник истори.
Эти бомбордировки координальным
образом отличаются друг от друга,
как по целям, так и по методам.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил13.10.03 09:38
Аlex
13.10.03 09:38 
в ответ delomann 13.10.03 09:31
Да отличается. Во Вьетнаме в основном напальм и химия была. в Ираке, Югославии и Афгане урановое оружие.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель13.10.03 09:39
delomann
13.10.03 09:39 
в ответ Аlex 13.10.03 09:38
Тоже не верно.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель13.10.03 09:40
delomann
13.10.03 09:40 
в ответ Аlex 13.10.03 09:38
Мы ведь говорим как раз о бомбордировках?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек13.10.03 09:47
Человек дождя
13.10.03 09:47 
в ответ malischka74 11.09.03 09:48, Последний раз изменено 13.10.03 12:39 (Человек дождя)
Они пострадали за безграмотную аккупационную политику США и НАТО в странах Европпы и Востока. Они пострадали за неумение жить в мире, за самоуверенност в абсолютной безнаказанности аккупационного внедрения своего способа жизни на чушой территории (вплот до военного присутствия). За неувашение к чушой културе, к чушому способу жизни. Во всем виноватылюди которые проводили ету политику. Терроризм - лиш ответ на их безответственные и неграмотные деиствия. А погибшие люди, не менее чем на совести террористов, на совести людей, проводивших в жизн такую политику США и НАТО.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Аlex старожил13.10.03 09:53
Аlex
13.10.03 09:53 
в ответ delomann 13.10.03 09:40
Я думаю большой разницы нет, бомбу или кирпичь на голову сбросили. Исход один и тотже. Чтото вроде напальма использовалось и в Ираке.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель13.10.03 09:55
delomann
13.10.03 09:55 
в ответ Человек дождя 13.10.03 09:47
Терроризм - лиш ответ
Если завтра в школе твоих
детей взорвется бомба ты все
еще будешь утверждать, что
"Терроризм - лиш ответ".
Цель (к тому же спорная) не
опрвадывает все средства!
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель13.10.03 09:58
delomann
13.10.03 09:58 
в ответ Аlex 13.10.03 09:53
бомбу или кирпичь на голову сбросили.
Огромная.
В количестве жертв.
Кирпич статистически 0,
бомба может и пару тыс.
Но есть еще и вопрос куда
и зачем кидать.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек13.10.03 10:18
Человек дождя
13.10.03 10:18 
в ответ delomann 13.10.03 09:55
А вы не думаите о своих детях. Подумайте о родителях и детях, погибших в Югославии, в Ираке, в Афгане и в других странах, оккупированных Америкой. Какбы не хотелос орпавдатся, ест причины и следствия. Уше всеравно КТО НАЧАЛ. Ктото долшен остановится. Иначе погибнут все. А остановится тот у кого работает голова и который смошет совладат с чуствами. Как и в любом конфликте.
Почему например я долшен в москве боятся воити в метро? Изза того что люди в правителстве не в состоянии решит чеченскую проблему? Так вот почему вы обвиняете Террористов? Обвините и людей ОТВЕТСТВЕННЫХ за решение этих конфликтов в своем государстве и в Америке. Легко наити козлов отпушения и умыт руки их кровю. Из двух конфликтуюших сторон дураки обе стороны.
Цель (к тому же спорная) не опрвадывает все средства А цели аккупации других стран оправдывает потери со стороны мирного населения этих стран? И все эта чуш что мало там погибли людей. Мне друг из Югославии с котойм я работал сам рассказывал как Американский самолет уничтошил мост, по которому шли люди с фабрики домой. Кто пошалеет детей этих людей? Или они не люди? Они вед чушие дети а нас заботят толко собственные. Пуст ответят и те кто продавал орушие в Афганистан, Ирак. Пуст ответят те кто получил эти денги облитые кровю. все занют что болшую част воорушений в Ираке продали им сами Американцы, такше как в Чечне - русские. Я сам в Армии слушил в Греции. Все воорушения на 95% Американские. И в противостояшей стороне - Турции тоше Американские.
А о отм что вы написали... у меня даше не поднимется рука это переписат... НЕ ДАЙ БОГ НИ МНЕ НЕ ВАМ НИ КОМУТО ДРУГОМУ!!!
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Аlex старожил13.10.03 10:19
Аlex
13.10.03 10:19 
в ответ delomann 13.10.03 09:58
можно сбросить достаточное количество кирпичей.
А бомбили чтобы убить. Или бомбами уже когото воскресить пытались?
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель13.10.03 10:28
delomann
13.10.03 10:28 
в ответ Человек дождя 13.10.03 10:18
Югославии,..., в Афгане
Скорее окупированны Германией...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель13.10.03 10:33
delomann
13.10.03 10:33 
в ответ Аlex 13.10.03 10:19
А бомбили чтобы убить
В какой из этих бомбордировок
цель была убить (ах да и кого)?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек13.10.03 10:39
Человек дождя
13.10.03 10:39 
в ответ delomann 13.10.03 10:28
Воисками ООН... Подумаите. Это вашно.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель13.10.03 10:41
delomann
13.10.03 10:41 
в ответ Человек дождя 13.10.03 10:39
К сожалению не совсем уловил мысль.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек13.10.03 10:48
Человек дождя
13.10.03 10:48 
в ответ delomann 13.10.03 10:41
А то что Германия сама по себе никогда не решится Окупироват коголибо без добра на это со строрны совета ООН (читай США). А Америка мошет себе это позволит (пока). И в германии нету террактов. А значит никто на нее не в обиде. А в Америке ест. Что это значит?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Аlex старожил13.10.03 11:35
Аlex
13.10.03 11:35 
в ответ delomann 13.10.03 10:33
Такой пример.
Твой сосед сделал на меня покушение. Чтобы этого не повторилось я хочу его убрать. Ты со мной согласен. Но я промахнулся и разнёс его дом вместе с твоим. Он в это время гулял в саду и остался жив, а тебя больше нет.
Тебе от этого легче ?
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель13.10.03 18:23
delomann
13.10.03 18:23 
в ответ Человек дождя 13.10.03 10:48
А то что Германия сама по себе никогда не решится Окупироват коголибо без добра на это со строрны совета ООН (читай США). А Америка мошет себе это позволит (пока). И в германии нету террактов. А значит никто на нее не в обиде. А в Америке ест. Что это значит?
Это в частности значит,
что в Германии терористы
себя вполне вольготно чувствовали
и чувствуют.
Зачем же уничтожать собственный
платцдарм?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель13.10.03 18:27
delomann
13.10.03 18:27 
в ответ Аlex 13.10.03 11:35
Этот пример нужно немного развить
сказав к примеру, что я готовил
оружие для следующего покушения.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Allmend знакомое лицо13.10.03 22:11
13.10.03 22:11 
в ответ Человек дождя 13.10.03 10:18
Я как-то переписывался с одним молодым американцем и был шокирован его миропониманием.
Он заявлял, что Америке нужно было сразу после изобретения атомной бомбы применить ее против СССР.
Для него СССР был диктатурой, страной-изгоем, воплощением зла.
Мне стало не по себе от таких американцев. Ведь я жил в этой "Империи Зла", и мне на голову собирались сбросить атомную бомбу, чтобы уничтожить это самое зло. Обо мне никто не подумал. Я долго дискутировал с этим придурком, но так и не сумел его переубедить. Он считал, что раз я жил в этой империи зла, то и я тоже был частью этого зла и что заслужил смерть в атомной войне.
Сами понимаете, что таких людей, которые собирались вас убить, очень трудно полюбить.
Люди, подумайте об этом! Мы все одно время жили в этой империи зла, и нам на голову собирались сбросить атомные бомбы! Нас хотели убить только из за того, что в СССР у власти были не те люди!
Деломан и компания, задумайтесь, вас ведь тоже хотели убить.
И с немцами американцы поступали так же, и с иракцами, и с японцами итд. Убивали ни в чем не повинных людей из за того, что эти люди родились в странах с недемократическими режимами!
Аlex старожил14.10.03 00:22
Аlex
14.10.03 00:22 
в ответ delomann 13.10.03 18:27
ты ошибаешся.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель14.10.03 00:33
delomann
14.10.03 00:33 
в ответ Аlex 14.10.03 00:22
А в чем же?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель14.10.03 00:34
delomann
14.10.03 00:34 
в ответ Allmend 13.10.03 22:11
Деломан и компания, задумайтесь, вас ведь тоже хотели убить.
Если можно Деломанн
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель14.10.03 00:41
delomann
14.10.03 00:41 
в ответ Allmend 13.10.03 22:11
И с немцами американцы поступали так же, и с иракцами, и с японцами итд. Убивали ни в чем не повинных людей из за того, что эти люди родились в странах с недемократическими режимами!
А Русские не убивали нивчем не
повинных немцев под Москвой и
Сталинградом?
Итак еще раз.

* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель14.10.03 00:42
delomann
14.10.03 00:42 
в ответ delomann 14.10.03 00:41
I. Бомбардировки Англии, Германии, Ленинграда,
Вьетнама, Афганистана, Ирака, Югославии, пал.
Автономии, Японии можно сравнивать по большому
колличеству критериев.
По очень многим факторам они различны.
Поэтому утверждение о их равнозначности не верно.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель14.10.03 00:43
delomann
14.10.03 00:43 
в ответ delomann 14.10.03 00:42
II. Важным вопросом является.
Когда, кого, как и за что можно
убивать?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил14.10.03 00:43
Аlex
14.10.03 00:43 
в ответ delomann 14.10.03 00:41
под Москвой и Сталинградом нет.
Зато в других регионах страны.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель14.10.03 01:00
delomann
14.10.03 01:00 
в ответ Аlex 14.10.03 00:43
Это тема уже осуждалась.
Если к ней вернуться в этой
ветке, то, по понятным причинам,
она в 3 раз уйдет от темы,
которая на ней обсуждается в
данный момент.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Северянин местный житель14.10.03 04:16
14.10.03 04:16 
в ответ Allmend 13.10.03 22:11
Если бы в 1946 году СССР был бы уничтожен. Сколько жизней бы граждан Восточной Европы, Кореи, Китая, Афганистана и т.д. было бы спасено?
В ответ на:

Нас хотели убить только из за того, что в СССР у власти были не те люди!


А мы были не в чем не виновны?

delomann коренной житель14.10.03 04:29
delomann
14.10.03 04:29 
в ответ Северянин 14.10.03 04:16
Mера ответствености каждого
в тоталитарном госсударстве
понятие относительное.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutabor13 прохожий14.10.03 06:54
14.10.03 06:54 
в ответ delomann 13.10.03 09:31
Это не верно.
Еще раз, пожалуста, возьми
учебник истори.
Эти бомбордировки координальным
образом отличаются друг от друга,
как по целям, так и по методам.
На каком основании говоришь, что не верно!? Ты кто - триггер, судья? Какие аргументы у тебя есть против того факта, что американцы в борьбе со "злом"(не говоря уже что не всегда зло на их взляд является злом) идут на бОльшие меры подавления того самого зла, что поступают по принципу "лес рубят - щепки летят" в чем схожи с тоталитарным режимом в СССР и посему сами являются заложниками этого тоталитарного режма.
Mutabor13 прохожий14.10.03 07:06
14.10.03 07:06 
в ответ Северянин 14.10.03 04:16
Если бы в 1946 году СССР был бы уничтожен. Сколько жизней бы граждан Восточной Европы, Кореи, Китая, Афганистана и т.д. было бы спасено?
А кто сказал, что жизни эти были бы спасены? Почему это выбирается "удобный" путь развития истории? Я с такой же уверенностью голословно могу заявить, что погибло еще больше людей - из-за навязывания режима "американской демократии". Такие рассуждения сродни " а что было бы, если бы Гитлера убили", " а что было бы если бы не было Юлия Цезаря", " а что было бы, если бы не было рабовладельческого строя" . Зачем гипотетически рассуждать, если факты - налицо. "Ковровые" бомбежки Германии не нужны были, погибло во сто карт больше людей, простых людей. Поливание напалмом - изуверство, сброс атомных бомб на Японию - преступление. И всё в погоне за миражом установления мировой справедливости - а на самом деле - мирового господства. Применение тезиса " кто не с нами - тот против нас"
Человек дождя свой человек14.10.03 08:37
Человек дождя
14.10.03 08:37 
в ответ Mutabor13 14.10.03 07:06
К сошалению во время Воины нет простых людей...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Человек дождя свой человек14.10.03 08:40
Человек дождя
14.10.03 08:40 
в ответ delomann 14.10.03 00:41
Во первых это воина. В воине нет ни правых, ни виноватых. Снаряд или бомба или пуля не выбирает кто прав кто виноват. Ей рто до лампочки.
А во вторых как эти немцы оказалис под сталенградом? На екскурсию приехали? Как говорил в филме "Государственная граница" немец: "Солдат долшен воеват, и если надо умират"
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Человек дождя свой человек14.10.03 08:58
Человек дождя
14.10.03 08:58 
в ответ Allmend 13.10.03 22:11
Да и в европпе я вам скажу один мои друг по бизнесу тоше мне заявил что правилно делают что бомбят Югославию. Я тоше долго ему обяснял что Америка и Югославия даше не преграничные зоны. Если когото и долшно волноват полошение в Югославии, так это Европеицев. Но причем тут Американцы? Каждой дырке затычка ну честное слово. А он на своем стоял как истукан, даше не думая, безаргументатзионно. Это я базываю <brainwacht>... Американские новости - способ промывания мозгов. В Европе получше пока опятше не загосподствует Американская стороны. Тодда и там все мозги промывают. Ни Американцы, ни мы НЕВИНВАТЫ. И у нас, и у них были промыты мозги. А по поводу вашего Американского друга не расстраиваитес. Если вымыли последние остатки мозгов, то это уже не человек, а марионетка в руках чужой игры. Это хуше чем рабство, потомучто раб хот знает что он Раб. Мне давно уше понятно что Америка никакая не демократическая страна. Не о такой демократии мечтали Платон, Аристотел. Не о такой когда один человек мошет проташит через парламент решение о военных деиствиях на территории другого государства, руководствуюшегося своими личными интересами в нефтяной отрасли. Нету тама никакого шелания свободы брацкому народу Ирака. Доллар. Единственный бог, в шертву которомы были принесены тысячи людей, суверинитет государства, шизни детей. И хочу предостереч от возгласов что это Антиамериканшина. Я люблю Америку. Но то, какую политику она проводит вмире мне не подуше. Политика страха. Она боится, и от страха палит во все стороны. Посмотрите голивудские боевики - продукт пропаганды. Им нушен противник. То это Китаи, то Карея, то СССР, то Виетнам. Им нушно само наличие противника. Лишившис достоинейшего из них - СССР они растерялис и начали стрелят наугад. Американская Демократия - Демократия промытых до костей мозгов, воюших от страха перед самими сабои, да еше и ГОДЯШИМИСЯ своими промытыми мозгами... все;) Хватит с них;) Пиду работат
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Аlex старожил14.10.03 09:09
Аlex
14.10.03 09:09 
в ответ delomann 14.10.03 01:00
Sorry, я совсем забыл что в Советском Союзе угнетались и преследовались только евреи. Остальные нации просто в масле катались.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель14.10.03 14:52
delomann
14.10.03 14:52 
в ответ Аlex 14.10.03 09:09
Это тема уже осуждалась.
Если к ней вернуться в этой
ветке, то, по понятным причинам,
она в 3 раз уйдет от темы,
которая на ней обсуждается в
данный момент.
Если тема этой ветки тебя не
интересует ты можешь открыть
новую или возобновить одну из
старых.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель14.10.03 14:58
delomann
14.10.03 14:58 
в ответ Mutabor13 14.10.03 06:54
На каком основании говоришь, что не верно!? Ты кто - триггер, судья? Какие аргументы у тебя есть против того факта, что американцы в борьбе со "злом"(не говоря уже что не всегда зло на их взляд является злом) идут на бОльшие меры подавления того самого зла, что поступают по принципу "лес рубят - щепки летят" в чем схожи с тоталитарным режимом в СССР и посему сами являются заложниками этого тоталитарного режма.
Это все бездокозательные
утверждения. Которые односторнни
вырваны из контекста времени и
самое главное никак не аргументированны.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель14.10.03 15:01
delomann
14.10.03 15:01 
в ответ Mutabor13 14.10.03 07:06
А кто сказал, что жизни эти были бы спасены?
Правильно я тоже считаю,
что все советские граждане,
боровшиеся с Германией во 2 мировой -
просто убийцы.
Кто знает, если бы Германия победила
может все так хорошо было бы...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель14.10.03 15:03
delomann
14.10.03 15:03 
в ответ Человек дождя 14.10.03 08:40
Во первых это воина. В воине нет ни правых, ни виноватых. Снаряд или бомба или пуля не выбирает кто прав кто виноват. Ей рто до лампочки.
А во вторых как эти немцы оказалис под сталенградом? На екскурсию приехали? Как говорил в филме "Государственная граница" немец: "Солдат долшен воеват, и если надо умират"

К сожалению ты не уловил иронии.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель14.10.03 15:16
delomann
14.10.03 15:16 
в ответ Человек дождя 14.10.03 08:58
Американские новости - способ промывания мозгов. В Европе получше пока
Ты думаешь?
По моему просто, также, как и
Амис люди просто не видят, как
ими манипулируют.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек14.10.03 15:34
Человек дождя
14.10.03 15:34 
в ответ delomann 14.10.03 15:03
это недостаток обшения в Инете;)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Человек дождя свой человек14.10.03 15:36
Человек дождя
14.10.03 15:36 
в ответ delomann 14.10.03 15:16
Смотря где. Я вот в Греции шил. Там более менее правду говорят. В Великобраитании говорят все что хочет слышат Америка. То биш глушо. В Германии я новости мало смотру. Вообше ударился в Науку;)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель14.10.03 16:00
delomann
14.10.03 16:00 
в ответ Человек дождя 14.10.03 15:34
Кein Problem!
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек14.10.03 16:03
Человек дождя
14.10.03 16:03 
в ответ delomann 14.10.03 16:00
Ну За понимане
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель14.10.03 16:05
delomann
14.10.03 16:05 
в ответ Человек дождя 14.10.03 15:36
Там более менее правду говорят.
Маловероятно.
Просто там, видимо, другое направление
пропоганды.
Если есть тема новой истории / политики с
которой ты хорошо знаком, то ты, если
тебя еще не достаточно хорошо обработали,
можешь заметить, как формируется "общественное
мнение".
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель14.10.03 16:06
delomann
14.10.03 16:06 
в ответ Человек дождя 14.10.03 16:03

* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек14.10.03 16:14
Человек дождя
14.10.03 16:14 
в ответ delomann 14.10.03 16:05
Ну греция несколко другая страна. Она далека от мировых процессов. Народ тама необразованный. Так что мне их пропаганда-детский лепет;). Но к увашению греков он закидали Американское посолство камнями во время воины в Югославии;)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель14.10.03 16:16
delomann
14.10.03 16:16 
в ответ Человек дождя 14.10.03 16:14
Но к увашению греков он закидали Американское посолство камнями во время воины в Югославии;)
У меня это не вызывает уважения...
Так что мне их пропаганда-детский лепет;)
Думаю у пропоганды там просто
другие интересы.
Что там говорят скажем о Турции?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек14.10.03 16:24
Человек дождя
14.10.03 16:24 
в ответ delomann 14.10.03 16:16
Хм... эта тема интересна. На островах, за котрые идут воины и которые греки отвоевали, они не уничтошили турецкие мечети и не убрали турецкие кладбиша. Этот факт возмошно о чемто говорит. Греция - патриархлная страна, где болшую рол до сих пор играет Церков. Просто их пропаганда не мошет меня зацепит потомучто я практически неитралное лицо. Да и вобше я билше люблю Наукой заниматся чем слушат новости;)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Kelly2003 коренной житель14.10.03 16:45
Kelly2003
14.10.03 16:45 
в ответ Человек дождя 14.10.03 16:14
Но к увашению греков он закидали Американское посолство камнями во время воины в Югославии
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
delomann коренной житель14.10.03 16:47
delomann
14.10.03 16:47 
в ответ Человек дождя 14.10.03 16:24
Думаю, что как раз уверенность
в отсутствии возможности влияния
это уже первый признак подверженности
возможному воздействию.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Kelly2003 коренной житель14.10.03 16:48
Kelly2003
14.10.03 16:48 
в ответ delomann 14.10.03 16:16
как вы тонко подвели, а самое главное, без раздра#ения, что вызывает у меня искреннее восхищение
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Человек дождя свой человек14.10.03 16:49
Человек дождя
14.10.03 16:49 
в ответ Kelly2003 14.10.03 16:45
А Русские люди так искренне клали к нему цветы после 11 сентября несмотря на все издевателства со стороны этого посолства за все последние 10 лет...
М. Задорнов
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель14.10.03 16:50
delomann
14.10.03 16:50 
в ответ Kelly2003 14.10.03 16:48
Спасибо - всегда приятно,
когда тобой восхищаються.
Особенно, когда не понимаешь,
чем этого заслуживаешь.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек14.10.03 16:52
Человек дождя
14.10.03 16:52 
в ответ delomann 14.10.03 16:47
Поесшаите в Грецию и пошивите там несколко лет. Мне слошно Вам обяснит все о ней. Скашу лиш что я слишком через многое там прошол. Достаточно чтобы понайт многие веши...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель14.10.03 17:15
delomann
14.10.03 17:15 
в ответ Человек дождя 14.10.03 16:52
ок.
Но нужно заметить, что
после пары лет здесь я
еще тоже более не мение
определял, где чистая пропоганда,
а что имеет место быть.
Теперь я в этом отнюдь не
уверен....
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Kelly2003 коренной житель14.10.03 19:43
Kelly2003
14.10.03 19:43 
в ответ delomann 14.10.03 16:50
это и ест настоящее,,,
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Kelly2003 коренной житель14.10.03 19:46
Kelly2003
14.10.03 19:46 
в ответ Человек дождя 14.10.03 16:52
в Грецию мы с ДЕломаном не едем.Придется вам нам обяснит,,,по#алуиста
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
delomann коренной житель15.10.03 00:14
delomann
15.10.03 00:14 
в ответ Kelly2003 14.10.03 19:43
это и ест настоящее,,,
?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек15.10.03 08:41
Человек дождя
15.10.03 08:41 
в ответ delomann 14.10.03 17:15
Мне тоше многое тут непонятно...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Человек дождя свой человек15.10.03 08:59
Человек дождя
15.10.03 08:59 
в ответ Kelly2003 14.10.03 19:46
Вы наверное думаете я тут провашу Антиамериканскую пропаганду? Это не так. Я люблю Америку. Мне не нравится толко ее Внешняя политика... И считаю что люди у власти не отдают севе отчет в том что во многом спровацировали терракты против своего народа...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель15.10.03 11:42
delomann
15.10.03 11:42 
в ответ Человек дождя 15.10.03 08:59
A в чем же эта любовь заключается?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек15.10.03 12:30
Человек дождя
15.10.03 12:30 
в ответ delomann 15.10.03 11:42
Любов это чуство. Рассушдениями не передается. Я люблю Америку за то что эта земя подарила много надешд людям, которые туда приехали. За то, что там ест Голивуд, который иногда снимает прекрасные филмы. За то, что там ест статуюа свободы. За то, что единственный бог там доллар. Это меня полностю устраивает до тех пор пока за этого бога не начинают убивают людей. За то что там ест <Rock and Roll> и просто <Rock>. Я не считаю что все что произошло - вина Америки. Это вина конкретных людей, стояших там у власти. Они увивают дух свободы и демократии, именно то что делает Америку великой страной...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Kelly2003 коренной житель15.10.03 16:11
Kelly2003
15.10.03 16:11 
в ответ Человек дождя 15.10.03 08:59
спасибо на добром слове,,,
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
delomann коренной житель15.10.03 17:38
delomann
15.10.03 17:38 
в ответ Человек дождя 15.10.03 12:30
Ну, что ж, каждый правитель достоин
своего народа!
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек16.10.03 08:28
Человек дождя
16.10.03 08:28 
в ответ delomann 15.10.03 17:38
К сошалению эта мысл мне тоше приходила в голову. Из двух людей один манипулирует, а второй позволяет собой манипулироват... К сошалению Американский народ хочет чтоб ему вешали лапшу науши, чтоб показывали светлое будушее, воину без крови, власт в руках благородных и умных людей... вобшем сказки про белых бычков... Ему покашут, а он так хочет верит... мне самому часто хочется верит... но когдато надо прозрет...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель16.10.03 09:53
delomann
16.10.03 09:53 
в ответ Человек дождя 16.10.03 08:28
Интересно, а ты веришь, что
народ в Европе прозрел?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек16.10.03 10:07
Человек дождя
16.10.03 10:07 
в ответ delomann 16.10.03 09:53
По краиней мере мы часто об этом говорим с моим началником, и он разделяет эти мысли. Многие недоволны политикой США. Проблема не в народе. Столко людей выходило на демонстрации против этих воин. Проблема в том что на верхушке каквсегда сидяд Американские прихвостни как этот Тонны Блаер, которые лучше загубят все на корню, чем скашут один раз извените НЕТ. А простые люди понимают что происходит. В последнее время я все вот думаю о том, что законы обшества деиствуют неотвратимо, невзирая на шелания индивидуумов обшества. И на то ест ряд обетивных причин, поборот которые страшно слошно. Поетому несмортря на то что люди могут быт против, процесс неостановит...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель16.10.03 10:18
delomann
16.10.03 10:18 
в ответ Человек дождя 16.10.03 10:07
Ок, приду с работы - напишу подробнее.
Но, ты думаешь, "простые люди" действительно,
что то знают?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек16.10.03 10:27
Человек дождя
16.10.03 10:27 
в ответ delomann 16.10.03 10:18
Что значит чтото? Я думаю например истинные мотивы например воины в ираке налицо. инете както на карту наткнулся нефтяных месторошдений и воин проводимых Американцами и их военных баз. Поразителное совпадение То что американская система хочет и европпы заташит в себя это чуствуют все у кого ест мозги. Частично это удолос уше. Самый прикол у меня на работе ест Американец, так он совсем не везшет;) Гоорит что в Америке - демократия По краиней мере рпостые люди против воин по всему миру...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Аlex старожил16.10.03 10:38
Аlex
16.10.03 10:38 
в ответ Человек дождя 16.10.03 10:27
Сейчас тебе начнут доказывать что это всё бред и Югославия и Афган не имеют нефти. Хотя по этим двум странам задуманы нефтепроводы.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Человек дождя свой человек16.10.03 11:05
Человек дождя
16.10.03 11:05 
в ответ Аlex 16.10.03 10:38
Ну конечно;) Америкнцы ше добренкие дяди, готовые потратит сотни миллиардов доларов на освобошдение "друшественных" народов от гнета проклятых диктаторов. У кого нет мозгов, пуст верит в справедливост
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель16.10.03 17:58
delomann
16.10.03 17:58 
в ответ Человек дождя 16.10.03 11:05
готовые потратит сотни миллиардов доларов
Браво!
Вот ты уже сам и ответил.
Дальше взгляни еще сколько
стоит нефть?
Сколько ее добывают и где.
Найдешь - кинь данные.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек16.10.03 18:31
Человек дождя
16.10.03 18:31 
в ответ delomann 16.10.03 17:58, Последний раз изменено 16.10.03 20:59 (Человек дождя)
Нашол данные по Ираку.
на 10 сентября 2003 года 10 сентября 2003 08:56
Подробности
По материалам: РИА "Новости"
Добыча нефти в Ираке возросла почти до 2 миллионов баррелей в деньОб этом заявил замминистра нефти Ирака Тамир Гадбан в Дубаи на Ближневосточной конференции по нефти и газу. Его заявление передано по каналам генерального секретариата Организации стран-экспортеров нефти /ОПЕК/ в Вене.
По словам Гадбана, "иракское министерство нефти стремится к тому, чтобы с помощью иностранных нефтегазовых концернов довести добычу и экспорт нефти до 6 миллионов баррелей в день, поскольку нефть продолжает оставаться главным продуктом иракского экспорта, приносящим львиную долю доходов в казну Ирака, истощенную войной и ее последствиями".

Теперь о ценах
Средняя цена барреля нефти в 2002 году составит
22 доллара на фоне стабильного спроса

Считаем: 22*2`000`000=$44`000`000 в денХ30 дней=1,32млрд долларов в месяц. Что в год = 13,35 Млрд долларов в хутшем случае. И это ПОСЛЕ вины, в условвиях разрухи. А в перспективе в три раза болше. Калихто 5 лет и выручка покрыла все расходы на воину. А это означет что если устранит Ирак, то ктопокроет этот спрос? Разумеется Американские компании. Прибавим к этому воистину безграничные возмошности по восстановлению Ирака после воины. Кстати родственник Буша уше получил бабки на Восстановление Аеропорта Ирака. Плус солдаты имеют возмошност подзаравботат и заплатят налог, плус возмошностиновых продаш орушия... Вобшем 100 миллиардов (прямых затрат запрошенных у парламента на Ирак было насколко я знаю 80 млрд) теоретически окупятся года за три. Прибавте новый рынок по пополнению запасов истраченного орушия. Одних ракет бало за одну ноч выпушено по Басгдаду в 10 раз болше чем за вес Виетнам. Так что возмошности открылис КОЛОСАЛНЫЕ! Неплахая прибавка к загибаюшейся Американской економике...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель16.10.03 20:50
delomann
16.10.03 20:50 
в ответ Человек дождя 16.10.03 18:31
Замечательно!
Если можно переведи в кирилицу,
тогда я дочитаю, но и начало
уже о многом говорит.
Итак США взяли на себя все эти
расходы ради каких то 15 млд. в год?
Сколько стоил 1 день воины?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек16.10.03 21:01
Человек дождя
16.10.03 21:01 
в ответ delomann 16.10.03 20:50
А почему вы думаете об интересах США? Вы подувайте о личных интересах Буша, который взашол на президенство не будучи законно избранным и с помощью нефтяных денег... Не забывайте о личном интересе...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель16.10.03 21:09
delomann
16.10.03 21:09 
в ответ Человек дождя 16.10.03 21:01
Ну это уже вопрос о роли личности
в истории...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Северянин местный житель17.10.03 04:17
17.10.03 04:17 
в ответ Человек дождя 16.10.03 18:31
Только ведь деньги от продажи идут Ираку, а не Америке. Кто-то обещал мне пару месяцев назад доказательства того, что США обогащается на Иракской нефти (например покупает по дешевке, или вовсе задаром качает). Так и молчит человек.
Человек дождя свой человек17.10.03 08:24
Человек дождя
17.10.03 08:24 
в ответ Северянин 17.10.03 04:17
1) Мы говорим не об Америке, а лично о Буше. Ирак хочет тепер инветиций, так как сам поднят продаши нефти не мошет. Как вы думаете откуда он их получит? И что это значит "инвестиции"? Туда вбухают бабки и будут участвоват в прибыли. О таких вешях не говорят не по телеку, ни в газетах. И нигде вы этого не услышите. За такую информацию убивают наместе. И пока мы тут рассушдаем о "возмошном наличии доказателств", будте спокоины, что тама уше нефтяные насосы работают для увеличения производства нефти. А каму конкретно идут денешки вам никто и никогда не расскашет. Впрочем если вы до сих пор верите, что на свете ест алтруисты, готовые на ровном месте, когда мошно было в 1000000 дешовым способом решит проблему, вылошит сотню миллиардов долларов, то я вам сочуствую. Вы думаете наверное что и Шваценеигер так от болшой любви потратил 10 миллионов своих денег и 30 чуших чтоб попаст в губернаторы? ТАМ нету чуств. Один строгий и холодный расчет бабок. И уше все давно поделяно кто и как будет получат денги и из Ирака, и из Югославии. А специално для нас по тееку показывают мултики о воине в Ираке и репорташи, сфабриковынные за денги, о том как они тама демократию налашивают. НЕТ ИКАКОЙ ДЕМОКРАТИИ.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Человек дождя свой человек17.10.03 08:26
Человек дождя
17.10.03 08:26 
в ответ delomann 16.10.03 21:09
это пока еше не история, а события вчерашнего дня;) История более обективна, потому что у нее ест болше фактов
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель17.10.03 09:56
delomann
17.10.03 09:56 
в ответ Человек дождя 17.10.03 08:24
Полит. Теории требуют определенных
доказательств.
И кстати твоя ничем не хуже той, что
США ввязались в эту войну с целью
защитить своих граждан от возможных
тер. актов.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек17.10.03 10:01
Человек дождя
17.10.03 10:01 
в ответ delomann 17.10.03 09:56
Такая формулировка для народа.
Обясните мне, где и когда было хот одно подтвершдение того, что Саддам Хуссеин организовал 11 сентября например или другие терракты? Да к омуше против него мошно было чтото попроше придумат. Нанялибы снайпера какогонибуд или чтото в этом роде.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель17.10.03 10:17
delomann
17.10.03 10:17 
в ответ Человек дождя 17.10.03 10:01
Интересная тема, но
должен бежать приду отвечу.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил17.10.03 13:48
Аlex
17.10.03 13:48 
в ответ delomann 16.10.03 20:50
Неужели до тебя не доходит что тратятся деньги государственные, а звенит в частном кармане.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex старожил17.10.03 13:56
Аlex
17.10.03 13:56 
в ответ Северянин 17.10.03 04:17
За первую войну в Ирак уже расплатился. Саддам бы не платил, но деньги содрали с заграничных счетов. Только 20% "нефти за продовольствие" шло в Казну государства. Остальное на расходы США.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель17.10.03 17:51
delomann
17.10.03 17:51 
в ответ Аlex 17.10.03 13:56
За первую войну в Ирак уже расплатился. Саддам бы не платил, но деньги содрали с заграничных счетов. Только 20% "нефти за продовольствие" шло в Казну государства. Остальное на расходы США.
Надо же, а Европийцы тогда говорили,
что за все платили они.
Вруны наверно...
Сколько стоит война?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель17.10.03 17:53
delomann
17.10.03 17:53 
в ответ Аlex 17.10.03 13:48
Неужели до тебя не доходит что тратятся деньги государственные, а звенит в частном кармане.
Где доказательства?
Кроме того это слишком сложно,
для того, что бы дать коме то
немного денег.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель17.10.03 17:57
delomann
17.10.03 17:57 
в ответ Человек дождя 17.10.03 10:01
Обясните мне, где и когда было хот одно подтвершдение того, что Саддам Хуссеин организовал 11 сентября например или другие терракты? Да к омуше против него мошно было чтото попроше придумат. Нанялибы снайпера какогонибуд или чтото в этом роде.
Ирак официально финансово поддерживал
тер. организации палестинцев.
Тогда правда его должен был бы
Израиль завоевывать.
Насчет Осамы не знаю, но не исключаю,
что тоже. Может быть не так открыто.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил18.10.03 00:39
Аlex
18.10.03 00:39 
в ответ delomann 17.10.03 17:53
Где доказательство ?
Lockheed Martin получила крупнейший в истории америки проэкт на 200 миллиардов. В директорате сидит жена вицепрезидента, и эта фирма являлась спонсором администрации Буша.
Поинтерисуйся инвесторами и членами фирмы Carlyle Group. Только сильно не удивляйся когда там найдёшь и семью Усамы и папу президента.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex старожил18.10.03 02:33
Аlex
18.10.03 02:33 
в ответ delomann 17.10.03 17:51
заплатили одни, а деньги вернули другие. Чего тут не понять?
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Человек дождя свой человек18.10.03 13:32
Человек дождя
18.10.03 13:32 
в ответ delomann 17.10.03 17:57
Тогда обьясните почему ниодно из доказательств причастности Саддама к террактам небыло обнародовано? Это возможно оправдалобы действия США в глазах мировой общественности. Однако ничего,кроме подгонки фактов и фальсификаций необнародовано. Все "доказательства" выглядят примитивной ложью и неубедительны. И на основании таких "фактов" начинается война? Откройте глаза наконецто...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель19.10.03 19:42
delomann
19.10.03 19:42 
в ответ Аlex 18.10.03 00:39
Lockheed Martin получила крупнейший в истории америки проэкт на 200 миллиардов.
А, что за проэкт?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель19.10.03 19:47
delomann
19.10.03 19:47 
в ответ Аlex 18.10.03 02:33
заплатили одни, а деньги вернули другие. Чего тут не понять?
Да нет мне как раз все понятно.
Только это все напоминает роскозни о том,
как рус. мафия отмывает деньги на западе
при помощи каких то невероятных операций
отдавая 60% нем. госсударству, хотя все
можно проделать гораздо эфективней и с меньшим
риском.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель19.10.03 19:54
delomann
19.10.03 19:54 
в ответ Человек дождя 18.10.03 13:32
И на основании таких "фактов" начинается война?
Ну война на основании "таких" фактов
еще вроде никогда не начиналась.
Меня скорее интересует вопрос, когда
одна страна должна "militaerisch" вторгаться
на тер. другого госсударства?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил19.10.03 20:48
Аlex
19.10.03 20:48 
в ответ delomann 19.10.03 19:42, Последний раз изменено 19.10.03 20:53 (Аlex)
Für die Ölindustrie arbeitete als Generaldirektor der Firma Halliburton Energy Dick Cheney, heute Vize-Präsident. Die Ölpipeline von Burgas nach Vlore in Albanien wurde von einer Tochter der Halliburton Energy mit Namen Brown & Root LTD entwickelt. Im Kosovo entstand die größte Militärbasis (Bondsteel, vgl. MB5/01, S.14) außerhalb den USA, Ausrüster war Cheneys Firma Halliburton. Halliburton war beteiligt an den Expertisen für die Pipeline durch Afghanistan. Für die Bewaffnung ist der ehemalige Vertreter von Lockheed im Pentagon mitverantwortlich √ Donald Rumsfeld. Das Vermögen Rumsfelds beläuft sich nach US-Berichten längst auf mehrere Dutzend Millionen Dollar, weil er auch an anderen Unternehmen Großaktionär ist. JW 10./11.1.01 berichtet, dass Rumsfeld seit Jahren Vorsitzender der Ballistic Missile Threat ist
Fort Worth in Texas, der Heimat der Bushs wird Standort für Lockheed Martin sein, um ein neues Superflugzeug (Joint Strike Fighter -JFS) zu bauen, womit in den nächsten 20 Jahren allein 200 Milliarden Dollar zu verdienen ist.
Carlyle ist bekannt geworden, weil diese Gruppe vor allem auch Waffen in alle Welt verkauft. Der saudi-arabische Prinz Al-Walid und die Familie bin-Laden waren die wichtigsten Handelspartner in Mittelasien und Arabien,
Zur Carlyle Group als Chefberater gehört auch Ex-Bundesbankchef Karl-Otto Pöhl, der Ex-Premierminister von GB John Major, Ex-Präsident Fidel Ramos von den Philippinen, Arthur Levitt, ehemaliger Vorsitzender der US-Börsenaufsicht. Carlyle▓s neues Artillerie-Geschütz Crusader ist im neuen Kriegsetat mit 400 Millionen Dollar eingeplant ist. (Im Internet gibt's 2 Carlyle Anschriften, vgl. Spiegel Online, 16.1.02). Der geschäftsführende Direktor heute: Carlucci, College-Freund von Donald Rumsfeld (friedens-info 2.11.01). Mitbeteiligt: Ex-Minister James Baker, George Soros und Fred Malek (Kampagnen-Manager von Bush sen.)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex старожил19.10.03 20:50
Аlex
19.10.03 20:50 
в ответ delomann 19.10.03 19:47
ответ на этот вопрос в предыдущем.
можно очень длинно продолжить но времени нет на это.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель19.10.03 21:01
delomann
19.10.03 21:01 
в ответ Аlex 19.10.03 20:48
Я вижу большое колличество знакомых имен.
Вижу пожалуй даже, что народ пытается что-то
заработать.
Но криминала в этом всем не усматриваю.
Естественно, что при необходимости заработать
дают вначале своим.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил19.10.03 23:47
Аlex
19.10.03 23:47 
в ответ delomann 19.10.03 21:01
Конечно напасть на две страны в целях собстенного обогащения это всё в порядке вещей и ничего криминального в этом нет.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель19.10.03 23:58
delomann
19.10.03 23:58 
в ответ Аlex 19.10.03 23:47
Как приведенные тобой данные доказывают
"цели собстенного обогащения"?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил20.10.03 01:07
Аlex
20.10.03 01:07 
в ответ delomann 19.10.03 23:58
тут только слепой не может видеть.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель20.10.03 01:11
delomann
20.10.03 01:11 
в ответ Аlex 20.10.03 01:07
еще раз.
Если у меня есть работа я ее отам
своим - причем всегда.
До тех пор пока они ни стоят много
дороже, чем чужие.
Но в данном случае требуется доказать,
что в эта работа была искуственно
создана без необходимости на то.
Я уже молчу, что простой откат в Германии
обычно скрывают лучше, тем более, что
для этого ничего особенного не требуется,
а ты думаешь, что в США все идиоты.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил20.10.03 01:25
Аlex
20.10.03 01:25 
в ответ delomann 20.10.03 01:11
Чтобы продать оружие надо найти ему применение. Вот Буш и рассказывает о постоянной угрозе терроризма который он сам и создаёт. Зачем америке нужны 3000 новых истребителей? Или они всётаки на весь мир нападать собираются? Зачем иметь такие военные расходы когда бОльшая часть мира союзники. Неужели он боится таких как Саддам и Бинладен? Им ведь до Америки и стрелять нечем. Против того как работают террористы не помогут истребители и бомбардировщики.
Чтобы дать своим фирмам работу, надо сначала разнести страну вдребезги. Потом можно и новые бомбы заказывать и дать своим друзьям строить нефтепроводы. Вот так они и будут Ирак восстанавливать.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель20.10.03 01:37
delomann
20.10.03 01:37 
в ответ Аlex 20.10.03 01:25
Это до какой то степени справедливое замечание,
но вместо истребителей можно просто заказать
1-2 сателита.
И всех то делов...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель20.10.03 01:39
delomann
20.10.03 01:39 
в ответ delomann 20.10.03 01:37
сателит = спутник ("звездные войны" ит.п.)
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек20.10.03 08:37
Человек дождя
20.10.03 08:37 
в ответ delomann 19.10.03 19:54
ТОЛКО при непосредственной угрозе со стороны этой страны.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель20.10.03 13:29
delomann
20.10.03 13:29 
в ответ Человек дождя 20.10.03 08:37
ТОЛКО при непосредственной угрозе со стороны этой страны.
Вполне разумно.
Два вопроса.
1. Что делать если в некоей стране Н систиматически
уничтожается ее собственное население или его
часть?
2. Какова должна быть степень угпозы?
Уничтожение всего госсударства в целом?
Или только нескольких миллионов, сотен,
десятков или одного гражданина?
И должно ли это быть тереториально
обоснованно (проблема туристов ит.д.)?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек20.10.03 14:22
Человек дождя
20.10.03 14:22 
в ответ delomann 20.10.03 13:29
В ответ на:

1. Что делать если в некоей стране Н систиматически
уничтожается ее собственное население или его
часть?


В случае, если диктаторский решим, уничтошаюший людейв стране Н не угрошает здоровю и шизни грашдан ТВОЕЙ страны (и не одного случаюно забредшего тутда грашданина), не имеет права твоя страна лест на территорию другого государства. Освобошдение военным путем такой страны возмошно ТОЛКО при согласии мирового сообшества (или хотябы ООН например). Нападение БЕЗ согласия ООН ставит нападавшую страну в полошение самоволных захватчиков, против которых долшна быт применена сила со стороны мирового сообшества.

Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Аlex старожил20.10.03 16:16
Аlex
20.10.03 16:16 
в ответ delomann 20.10.03 13:29
. Что делать если в некоей стране Н систиматически
уничтожается ее собственное население или его
часть?

НЕ поддерживать этот режим и не поставлять средства массового уничтожения и не вооружать диктаторов.
Встречный вопрос. Хотел бы ты чтобы в советское время на СССР напали США чтобы освободить народ от тирании коммунизма?
Я думаю Родина есть Родина, независимо от того Саддам ей правит Гитлер или Сталин. И все бы дружно пошли на фронт защищать свою землю.
А война могла бы быть и атомной.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель20.10.03 18:59
delomann
20.10.03 18:59 
в ответ Человек дождя 20.10.03 14:22, Последний раз изменено 20.10.03 19:04 (delomann)
Это ответ только на первый вопрос.
Нужно только заметить, что ООН не
некое мировое правительство и не
организация которая бы защищала
права человека во всем мире. Не
умаляя его значения, в ООН резолюции
принимаются большинством голосов его
челенов в очень многих из которых не
все так просто с демократией и права-
ми человека.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель20.10.03 19:01
delomann
20.10.03 19:01 
в ответ Аlex 20.10.03 16:16
НЕ поддерживать этот режим и не поставлять средства массового уничтожения и не вооружать диктаторов.
И это вссе?
Т.е. пусть делаю, что хотят?
Кстати это тоже ответ только на
первый вопрос.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил20.10.03 20:02
Аlex
20.10.03 20:02 
в ответ delomann 20.10.03 19:01
Ты меня не понял. Когда Саддамская диктатура начала развиваться она получила огромную поддержку америки. Именно они научили его делать химическое оружие. Весь запад дружно хором помогал Саддаму расправится с ненавистым Америке Ираном. Но как только он перестал плясать под их дудку его сразу же объявили тираном. Что интересно, он делал тоже самое что и во времена дружбы с америкой, только теперь это вдруг стало unmenschlich. похожая история с борцом за свободу Бин Ладеном. В будущем может и пакистан тудаже припишут.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель20.10.03 20:39
delomann
20.10.03 20:39 
в ответ Аlex 20.10.03 20:02
Я вообще говорил об общих вопросах.
Но если конкретно о Садаме, то
вооружали его в первую очередь
СССР и Германия...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил20.10.03 21:50
Аlex
20.10.03 21:50 
в ответ delomann 20.10.03 20:39, Последний раз изменено 20.10.03 21:53 (Аlex)
Но почемуто в Waffenbericht были вычеркнуты все американские фирмы. Видать самой администрации они в то время и принадлежали.
По поводу второго вопроса. Объясни мне каким образом Саддам мог угрожать Америке и чем ?
Неужто он бы советскими танками 20 летней давности начал бы США бомбить?
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель20.10.03 22:00
delomann
20.10.03 22:00 
в ответ Аlex 20.10.03 21:50
Ok!
Но причем здесь все это?
Почему вдруг Амис виноваты больше других.
Или правильнее кто не виновен?
Но вопрос еще более глобален, что вобще делать?
Европа десятилетиями вооружает Арафата и Co.
Чем это закончиться?
Кстати кто-то еще помнит где учились своему
делу товарищи из RAF?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель20.10.03 22:03
delomann
20.10.03 22:03 
в ответ Аlex 20.10.03 21:50
По поводу второго вопроса. Объясни мне каким образом Саддам мог угрожать Америке и чем ?
Неужто он бы советскими танками 20 летней давности начал бы США бомбить?

Вопрос ставился в общем.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex старожил20.10.03 23:12
Аlex
20.10.03 23:12 
в ответ delomann 20.10.03 22:03
Ирак наглядный пример, применим и к другим странам. Кто решится напасть на самую мощную армию и кому это нужно? Пока только америка и применяла всевозможные виды оружия против других.
Ирак и Корея против Америки это всёравно что камни в Луну кидать. И я очень сомневаюсь что на Корею бы напали если бы у них было атомное оружие.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель20.10.03 23:36
delomann
20.10.03 23:36 
в ответ Аlex 20.10.03 23:12
Давай определимся вначале,
что такое угроза и как на
нее реагировать.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек21.10.03 08:30
Человек дождя
21.10.03 08:30 
в ответ delomann 20.10.03 18:59
мир несовершенен
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель21.10.03 13:45
delomann
21.10.03 13:45 
в ответ Человек дождя 21.10.03 08:30
Тогда зачем обвинять одно госсударство
в большем несовершенстве, чем остальные?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек21.10.03 13:49
Человек дождя
21.10.03 13:49 
в ответ delomann 21.10.03 13:45
Я не обвиняю какоето-там "Государство". Я обвиняю конкретных людей в конкретной ситуации с Ираком. И считаю их деиствия некомпетентными и противоречашими васяким нормам человеческой морали. А для людей, занимаюших такие высокие посты, это НЕПРОСТИТЕЛНО.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель21.10.03 14:00
delomann
21.10.03 14:00 
в ответ Человек дождя 21.10.03 13:49
Возможно.
Но ты не привел доказательств
того, что эти люди действительно
нарушили нормы человеческой морали.
Я бы предложил вначале все таки разобраться
с тем, какие это нормы.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек21.10.03 14:11
Человек дождя
21.10.03 14:11 
в ответ delomann 21.10.03 14:00
интересно... а о чемше я все это время разглаголствовал???
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
delomann коренной житель21.10.03 14:18
delomann
21.10.03 14:18 
в ответ Человек дождя 21.10.03 14:11
Возможно мы просто по разному
понимаем "нормы человеческой морали".
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Человек дождя свой человек21.10.03 14:24
Человек дождя
21.10.03 14:24 
в ответ delomann 21.10.03 14:18
Я делю морал на то как долшно быт, и то как оно ест на самом деле. На самом деле у кого болше денег тот и прав...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
  alkor33 местный житель21.10.03 14:35
21.10.03 14:35 
в ответ Человек дождя 21.10.03 14:24
От куда ты знаеш как должно быть?
Может быть как все есть, так должно и быть.
Жизнь всегда права - она сама берет свои права.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Человек дождя свой человек21.10.03 14:40
Человек дождя
21.10.03 14:40 
в ответ alkor33 21.10.03 14:35
Если шизн всегда права... то не стоит пытатся изменит ее и не стоит пытатся изменит нас самих. И надо идти у нее на поводу. И если все заранее предрешено то в чем наша рол тогда?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
  alkor33 местный житель21.10.03 14:48
21.10.03 14:48 
в ответ Человек дождя 21.10.03 14:40
Не идти против законов природы! Свои законы согласовывать с законами природы, а для этого надо больше наблюдать природу и учиться у нее.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Человек дождя свой человек21.10.03 14:53
Человек дождя
21.10.03 14:53 
в ответ alkor33 21.10.03 14:48
У природы много проявлений. Впрочим какбы мы не старалис боротся с человеческой сушностю бесполезно. И я нискем и нищем не борюс. Я толко смотрю...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Аlex старожил21.10.03 17:08
Аlex
21.10.03 17:08 
в ответ delomann 20.10.03 23:36
Лично мне никто не угрожал. И за угрозу вроде не убивают. Грозить может и тот кто ничего сделать не может.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все