Вход на сайт
россиян обяжут сообщать ФМС о получении второго гражданства и вида на жительство
NEW 21.10.14 11:09
в ответ AndreyM23 21.10.14 09:54
Ну это все-таки текст закона, а не приятное или не очень приятное чтиво на ночь )). Закон имеет зону действия, и эта зона - граждане, проживающие в РФ. Я приведу Вам пример. Есть закон о военной службе, где написано, что под него подпадают граждане, не достигшие 28-летнего возраста. По Вашему выходит, что военкомат может отправить на срочную службу и 30 летних, если они сами хотят, ведь нигде не запрещено это делать? Нет, это не так, потому что у закона есть _зона_ действия, и он за нее не выходит. Это достаточно важный момент, он позволяет злоупотребления отсекать.
Но все равно нет _практического_ противоречия никакого между тем, что написано в законе, и тем, что делают чиновники на местах, как я написал выше. Хотя теоретически более правильное поведение - не брать уведомление, если считать, что устное слово имеет такую же силу, что и письменное заявление. А по закону оно имеет (только доказать сложнее).
Но все равно нет _практического_ противоречия никакого между тем, что написано в законе, и тем, что делают чиновники на местах, как я написал выше. Хотя теоретически более правильное поведение - не брать уведомление, если считать, что устное слово имеет такую же силу, что и письменное заявление. А по закону оно имеет (только доказать сложнее).
NEW 21.10.14 11:15
... или пребывания по указанному адресу в РФ, или фактическое нахождение (в момент подачи). То есть, ничто.
Кстати, полезно перечитать порядок подачи уведомлений на сайте посольства в Берлине. Там черным по белому: обязанность касается всех граждан РФ находящихся в РФ. Поэтому трактовать можно - и будут! - по-разному, но твердой основы под этими трактовками нет. И еще: а кто сказал, что, ситуация, один раз обозначенная, будет оставаться неизменной постоянно? Вот сегодня он подал уведомление, потому что проживал в РФ, а завтра переехал или даже просто окончательно признал сам себя проживающим в Германии и взял об этом справку в орднунгсамте (Aufenthaltsnachweis)?
К сожалению, ситуация сейчас такова, что предсказать будущее в РФ не может никто. Мы с вами сейчас обсуждаем трактовки, а завтра произойдет еще какой-нибудь разворот, по которому все эти уведомления окажутся ненужными или бессмысленными. Например, дума запретит латинский шрифт и четырехколесные автомобили синего цвета, за исключением постоянно припаркованных в гараже площадью не менее 28 квадратных метров.
Вот такой вопрос: кто знает, если выйти из гр-ва РФ, то можно потом мультивизу года на три получить, с тем чтобы родственников навещать?
в ответ AndreyM23 21.10.14 10:21
В ответ на:
Но, во-первых, некоторые сотрудники могут трактовать желание подать, как признание факта проживания в РФ.
Но, во-первых, некоторые сотрудники могут трактовать желание подать, как признание факта проживания в РФ.
... или пребывания по указанному адресу в РФ, или фактическое нахождение (в момент подачи). То есть, ничто.
Кстати, полезно перечитать порядок подачи уведомлений на сайте посольства в Берлине. Там черным по белому: обязанность касается всех граждан РФ находящихся в РФ. Поэтому трактовать можно - и будут! - по-разному, но твердой основы под этими трактовками нет. И еще: а кто сказал, что, ситуация, один раз обозначенная, будет оставаться неизменной постоянно? Вот сегодня он подал уведомление, потому что проживал в РФ, а завтра переехал или даже просто окончательно признал сам себя проживающим в Германии и взял об этом справку в орднунгсамте (Aufenthaltsnachweis)?
К сожалению, ситуация сейчас такова, что предсказать будущее в РФ не может никто. Мы с вами сейчас обсуждаем трактовки, а завтра произойдет еще какой-нибудь разворот, по которому все эти уведомления окажутся ненужными или бессмысленными. Например, дума запретит латинский шрифт и четырехколесные автомобили синего цвета, за исключением постоянно припаркованных в гараже площадью не менее 28 квадратных метров.
Вот такой вопрос: кто знает, если выйти из гр-ва РФ, то можно потом мультивизу года на три получить, с тем чтобы родственников навещать?
NEW 21.10.14 11:18
в ответ firestream 21.10.14 10:58
Ок, если человек не был на территории РФ, он подать заявление не мог, и игнорировать этот объективный факт, я думаю, невозможно,
Возможно меня сейчас поправит Александр со своей профессиональной точкой зрения, но у них есть выражение: "Dura lex, sed lex" - по-русски, "Закон суров, но закон - дура"! Так что указанный факт очень даже легко можно (и нужно!) игнорировать
.
Про то, что самодоносящий человек "проживает по его мнению в России" - эта логика примерно такая же, как из утверждения "Все яблоки - круглые" делать вывод, что "Всё круглое - яблоки". Но кто-то (в том числе и фмсники) вполне может так считать, так что штрафы закономерны
Возможно меня сейчас поправит Александр со своей профессиональной точкой зрения, но у них есть выражение: "Dura lex, sed lex" - по-русски, "Закон суров, но закон - дура"! Так что указанный факт очень даже легко можно (и нужно!) игнорировать

Про то, что самодоносящий человек "проживает по его мнению в России" - эта логика примерно такая же, как из утверждения "Все яблоки - круглые" делать вывод, что "Всё круглое - яблоки". Но кто-то (в том числе и фмсники) вполне может так считать, так что штрафы закономерны
NEW 21.10.14 11:20
я боюсь, что вам очень хочется выдать желаемое за действительное.
и ФМС и РЗУ всегда считали постоянное проживание исключительно по постоянной прописке.
у меня есть знакомый, который где-то раз в год-полтора на пару месяцев приезжал в РФ.
у него два гражданства и всё это время была прописка в РФ.
и каждый раз он делал себе новый паспорт (в Германии было дорого и очереди), буквально на следующий день после прилёта, указывая в анкете:
например, прилетает он в сентябре в 1997 г. и пишет в анкете:
...
10.1993-09.1997 - проживал в ФРГ
09.1997 - наст. время - проживаю в РФ, не работаю.
получает паспорт и улетает обратно.
в апреле 1999 г. прилетает снова и снова подаёт документы на паспорт и снова пишет в анкете:
10.1993-09.1997 - проживал в ФРГ
09.1997-11.1997 - проживал в РФ, не работал
12.1997-03.1999 - проживал в ФРГ
04.1999 - нас. вр. - проживаю в РФ, не работаю.
каждый раз он получал паспорт в месячный срок, т.к. ФМС считало, что он сдавал доки по своему месту жительства.
никто и никогда не говорил ему, что паспорт ему дадут только через 4 месяца, т.к. в ФРГ он постоянно проживает, а в РФ - временно пребыванием.
никогда и никаких проблем у него с этим не было
естественно, это работает и в обратную сторону:
вы жили за границей, а теперь приехали в РФ.
прописка в РФ у вас постоянная, с точки зрения РФ вы постоянно проживаете в РФ начиная с даты приезда, так что будьте добры сдаться.
а то, что вы послезавтра улетаете проживать за границу - нам это до лампочки, для нас важно, что сегодня вы постоянно проживаете в РФ и прописка у вас есть.
я дал ссылку на пресс-конференцию зам.руководителя ФМС.
там он тоже говорит исключительно о прописке.
если вы долистаете интервью до конца, там будет и про некомпетентность.
откуда взяться компетентности, если понятие постоянного проживания нигде не определено.
какие-то изменения - произошли, но кардинально ситуация не изменилась.
ЕМНИП, РЗУ как требовало от прописанных там в первый же приезд поставить штамп во внутренний паспорт о выдаче нового загранпаспорта, так и требует.
и выписывать сами в РЗУ перестали.
В ответ на:
Нет. Этот идиот (без кавычек) превысил свои полномочия
Нет. Этот идиот (без кавычек) превысил свои полномочия
я боюсь, что вам очень хочется выдать желаемое за действительное.
и ФМС и РЗУ всегда считали постоянное проживание исключительно по постоянной прописке.
у меня есть знакомый, который где-то раз в год-полтора на пару месяцев приезжал в РФ.
у него два гражданства и всё это время была прописка в РФ.
и каждый раз он делал себе новый паспорт (в Германии было дорого и очереди), буквально на следующий день после прилёта, указывая в анкете:
например, прилетает он в сентябре в 1997 г. и пишет в анкете:
...
10.1993-09.1997 - проживал в ФРГ
09.1997 - наст. время - проживаю в РФ, не работаю.
получает паспорт и улетает обратно.
в апреле 1999 г. прилетает снова и снова подаёт документы на паспорт и снова пишет в анкете:
10.1993-09.1997 - проживал в ФРГ
09.1997-11.1997 - проживал в РФ, не работал
12.1997-03.1999 - проживал в ФРГ
04.1999 - нас. вр. - проживаю в РФ, не работаю.
каждый раз он получал паспорт в месячный срок, т.к. ФМС считало, что он сдавал доки по своему месту жительства.
никто и никогда не говорил ему, что паспорт ему дадут только через 4 месяца, т.к. в ФРГ он постоянно проживает, а в РФ - временно пребыванием.
никогда и никаких проблем у него с этим не было
естественно, это работает и в обратную сторону:
вы жили за границей, а теперь приехали в РФ.
прописка в РФ у вас постоянная, с точки зрения РФ вы постоянно проживаете в РФ начиная с даты приезда, так что будьте добры сдаться.
а то, что вы послезавтра улетаете проживать за границу - нам это до лампочки, для нас важно, что сегодня вы постоянно проживаете в РФ и прописка у вас есть.
В ответ на:
Еще раз внимательно читаем официальный ответ ФМС: "Определение факта постоянного проживания гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации в компетенцию ФМС России не входит."
Еще раз внимательно читаем официальный ответ ФМС: "Определение факта постоянного проживания гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации в компетенцию ФМС России не входит."
я дал ссылку на пресс-конференцию зам.руководителя ФМС.
там он тоже говорит исключительно о прописке.
если вы долистаете интервью до конца, там будет и про некомпетентность.
откуда взяться компетентности, если понятие постоянного проживания нигде не определено.
В ответ на:
РЗУ - это совсем другая опера, к тому же тут за последние пару лет произошли серьезные изменения, так что это ничего не говорит для анализа ситуации с данным бредозаконом
РЗУ - это совсем другая опера, к тому же тут за последние пару лет произошли серьезные изменения, так что это ничего не говорит для анализа ситуации с данным бредозаконом
какие-то изменения - произошли, но кардинально ситуация не изменилась.
ЕМНИП, РЗУ как требовало от прописанных там в первый же приезд поставить штамп во внутренний паспорт о выдаче нового загранпаспорта, так и требует.
и выписывать сами в РЗУ перестали.
NEW 21.10.14 11:22
Честно говоря, не уловил Ваш пример про военкомат. Да, он не имеет права обязать 30-летнего (или женщину) быть призванным. Но вполне может человека призвать в армию на добровольной основе, руководствуясь при этом, однако, ограничениями в соответствующих статьях этого закона
Рискну еще раз позанудствовать. Это не закон ограничивается проживающими в России, а предписываемая им обязанность
Рискну еще раз позанудствовать. Это не закон ограничивается проживающими в России, а предписываемая им обязанность

NEW 21.10.14 11:23
миллионы - не бросятся.
я очень им сочувствую, но тем, кто едет в РФ сдаваться надо.
в ответ AndreyM23 21.10.14 10:21
В ответ на:
А если все многие миллионы наших постоянно проживающих за рубежом сограждан бросятся самодоносить, то фмсникам останется только застрелиться.
А если все многие миллионы наших постоянно проживающих за рубежом сограждан бросятся самодоносить, то фмсникам останется только застрелиться.
миллионы - не бросятся.
В ответ на:
Сотрудникам хватает работы с проживающими в РФ выходцами из союзных республик и гражданами иных государств (плюс РФ), по каким-то причинам осевших в РФ. Не мучайте их!!!
Сотрудникам хватает работы с проживающими в РФ выходцами из союзных республик и гражданами иных государств (плюс РФ), по каким-то причинам осевших в РФ. Не мучайте их!!!
я очень им сочувствую, но тем, кто едет в РФ сдаваться надо.
NEW 21.10.14 11:27
вы сами в ФМС - были?
я там получал загранпаспорт много лет назад, очередь начиналась с вечера.
я не думаю, что миллион обладателей нескольких гражданств живут в РФ.
несколько лет назад называлась цифра в 50 тыс. русских израильтян, живущих в Москве.
ну может ещё такое же количество всех остальных обладателей двух гражданств разбросано по стране.
опять же, кто-то умышленно скрывает
в ответ firestream 21.10.14 10:47
В ответ на:
Так вот, на 5 октября подали уведомления _всего_ 50 тыс человек. По предварительной оценке должно было быть миллион.
Так вот, на 5 октября подали уведомления _всего_ 50 тыс человек. По предварительной оценке должно было быть миллион.
вы сами в ФМС - были?
я там получал загранпаспорт много лет назад, очередь начиналась с вечера.
я не думаю, что миллион обладателей нескольких гражданств живут в РФ.
несколько лет назад называлась цифра в 50 тыс. русских израильтян, живущих в Москве.
ну может ещё такое же количество всех остальных обладателей двух гражданств разбросано по стране.
опять же, кто-то умышленно скрывает
NEW 21.10.14 11:30
не совсем удачный пример, т.к. в законе о воинской обязанности и военной службе возраст призыва определён однозначно.
чего нельзя сказать о понятии постоянного проживания за границей, которое не определено нигде.
в ответ firestream 21.10.14 11:09
В ответ на:
Ну это все-таки текст закона, а не приятное или не очень приятное чтиво на ночь )). Закон имеет зону действия, и эта зона - граждане, проживающие в РФ. Я приведу Вам пример. Есть закон о военной службе, где написано, что под него подпадают граждане, не достигшие 28-летнего возраста. По Вашему выходит, что военкомат может отправить на срочную службу и 30 летних, если они сами хотят, ведь нигде не запрещено это делать? Нет, это не так, потому что у закона есть _зона_ действия, и он за нее не выходит. Это достаточно важный момент, он позволяет злоупотребления отсекать.
Ну это все-таки текст закона, а не приятное или не очень приятное чтиво на ночь )). Закон имеет зону действия, и эта зона - граждане, проживающие в РФ. Я приведу Вам пример. Есть закон о военной службе, где написано, что под него подпадают граждане, не достигшие 28-летнего возраста. По Вашему выходит, что военкомат может отправить на срочную службу и 30 летних, если они сами хотят, ведь нигде не запрещено это делать? Нет, это не так, потому что у закона есть _зона_ действия, и он за нее не выходит. Это достаточно важный момент, он позволяет злоупотребления отсекать.
не совсем удачный пример, т.к. в законе о воинской обязанности и военной службе возраст призыва определён однозначно.
чего нельзя сказать о понятии постоянного проживания за границей, которое не определено нигде.
21.10.14 11:34
в России это давно уже не действует.
не знаю, насколько вас убедит, но
лично я, если соберусь туда в гости, постараюсь в первые же дни после приезда заявить о себе и хранить эту бумажку, как зеницу ока.
потому, что там ничего никому не докажешь.
не играйте в азартные игры с нашей родиной.
выиграть нет ни единого шанса.
в ответ AndreyM23 21.10.14 11:18
В ответ на:
но у них есть выражение: "Dura lex, sed lex" - по-русски, "Закон суров, но закон - дура"!
но у них есть выражение: "Dura lex, sed lex" - по-русски, "Закон суров, но закон - дура"!
в России это давно уже не действует.
не знаю, насколько вас убедит, но
лично я, если соберусь туда в гости, постараюсь в первые же дни после приезда заявить о себе и хранить эту бумажку, как зеницу ока.
потому, что там ничего никому не докажешь.
не играйте в азартные игры с нашей родиной.
выиграть нет ни единого шанса.
NEW 21.10.14 11:37
Да с формальной точки зрения все эти сканированные документы и сейчас не имеют никакого смысла. Единственное, что имеет смысл - это то, что сам написал в этом уведомлении. Единственные, кто могут пытаться граждан на чистую воду вывести - это полиция и СК (у прокуратуры, кажется, сейчас нет следственных полномочий). Они могут найти любую бумажку в паспорте и отправить тебя в суд, пусть разбирается :). Для всех остальных органов - ФМС, погранслужбы и пр. эти все зарубежные бумажки просто филькины грамоты.
NEW 21.10.14 11:41
стоп.
мухи - отдельно.
котлеты - отдельно.
обладатели паспортов соседних республик - это иностранцы.
они под действие этого закона не подпадают.
соглашение о двойном гражданстве у РФ была с Таджикистаном и Туркменистаном, русских, проживающих в одной из этих стран, Путин в своё время кинул.
в ответ firestream 21.10.14 11:38
В ответ на:
Там в основном обладатели паспортов соседних республик, естественно.
Там в основном обладатели паспортов соседних республик, естественно.
стоп.
мухи - отдельно.
котлеты - отдельно.
обладатели паспортов соседних республик - это иностранцы.
они под действие этого закона не подпадают.
соглашение о двойном гражданстве у РФ была с Таджикистаном и Туркменистаном, русских, проживающих в одной из этих стран, Путин в своё время кинул.
NEW 21.10.14 11:45
в ответ aschnurrbart 21.10.14 11:20
Я не считаю, что пример с гражданином, получавшим загран в РФ на основании того, что он находился там в течение месяца, что-то доказывает. Еще раз читаем официальный ответ: "Определение факта постоянного проживания гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации в компетенцию ФМС России не входит", утверждение на некоторых региональных ФМС-сайтах, что имеющие ВНЖ и фактически проживающие за рубежом граждане САМИ определяют факт своего проживания за рубежом (лень сейчас искать ссылку) - и этот пример ровно ничему не противоречит!
Про некомпетеность - поднял сейчас информацию об интервью и перечитал этот раздел, но по теме ничего там не нашел. Если под "некомпетентностью" он понимал приведенный выше официальный ответ - пускай разбирутся с этой ситуацией внутри конторы, ОФИЦИАЛЬНО его дезавуируют - тогда будет смысл иметь о чем-либо рассуждать. Пока проживающие за рубежом самодоносить не обязаны. Независимо от прописки и въездов в РФ. Будут поправки, расшифрующие понятие "постоянного проживания за рубежом" - возможно, ситуация изменится
Про некомпетеность - поднял сейчас информацию об интервью и перечитал этот раздел, но по теме ничего там не нашел. Если под "некомпетентностью" он понимал приведенный выше официальный ответ - пускай разбирутся с этой ситуацией внутри конторы, ОФИЦИАЛЬНО его дезавуируют - тогда будет смысл иметь о чем-либо рассуждать. Пока проживающие за рубежом самодоносить не обязаны. Независимо от прописки и въездов в РФ. Будут поправки, расшифрующие понятие "постоянного проживания за рубежом" - возможно, ситуация изменится
NEW 21.10.14 11:51
Пример про то, что такое "область действия" закона. Вы, похоже, не можете уловить, что закон не может НИКАК касаться тех, на кого он не направлен. Уведомление Вы подаете не просто так, а в СООТВЕТСТВИЕ с законом. Что означает, что все пункты должны быть выполнены, иначе в Вашем заявлении должно быть просто _отказано_. Т.е. в данном случае чиновник уведомление должен принять (если Вы подали), рассмотреть, и выкинуть его, поскольку Вы живете на ПМЖ вне РФ (ну в идеале).
Если оно не определено нигде четко, это не значит, что оно абсолютно бессмысленно. И суд, если таковой будет, как-то это все-таки будет понимать. Не очевидно, как именно, я тут соглашусь. Но пример иллюстрировал понятие "области действия закона", и все.
в ответ AndreyM23 21.10.14 11:22
В ответ на:
Честно говоря, не уловил Ваш пример про военкомат.
Честно говоря, не уловил Ваш пример про военкомат.
Пример про то, что такое "область действия" закона. Вы, похоже, не можете уловить, что закон не может НИКАК касаться тех, на кого он не направлен. Уведомление Вы подаете не просто так, а в СООТВЕТСТВИЕ с законом. Что означает, что все пункты должны быть выполнены, иначе в Вашем заявлении должно быть просто _отказано_. Т.е. в данном случае чиновник уведомление должен принять (если Вы подали), рассмотреть, и выкинуть его, поскольку Вы живете на ПМЖ вне РФ (ну в идеале).
В ответ на:
не совсем удачный пример, т.к. в законе о воинской обязанности и военной службе возраст призыва определён однозначно.
чего нельзя сказать о понятии постоянного проживания за границей, которое не определено нигде.
не совсем удачный пример, т.к. в законе о воинской обязанности и военной службе возраст призыва определён однозначно.
чего нельзя сказать о понятии постоянного проживания за границей, которое не определено нигде.
Если оно не определено нигде четко, это не значит, что оно абсолютно бессмысленно. И суд, если таковой будет, как-то это все-таки будет понимать. Не очевидно, как именно, я тут соглашусь. Но пример иллюстрировал понятие "области действия закона", и все.
NEW 21.10.14 11:56
ну если вы с чём-то несогласны, то это не значит, что чего-то не существует.
и САМИ несут ответственность,в том числе и уголовную, за неверное определение.
а если вы внимательно посмотрите бланк уведомления, то найдёте там и про тех, у кого в РФ нет никакой прописки:
Я, (фамилия, имя (имена), отчество (при наличии), дата и место рождения, серия, номер, дата и орган выдачи паспорта гражданина
Российской Федерации или иного документа, удостоверяющий личность,
адрес места жительства,
в случае отсутствия такового – места пребывания,
в случае отсутствия места жительства и места пребывания – место фактического нахождения в Российской Федерации
в остальном, я ответил.
была бы цена вопроса 5 тыс. административного штрафа, я бы ещё как-то мог понять бунтарский дух и всё такое.
а на кону - судимость и, возможно, разрушенная жизнь.
зачем???
В ответ на:
Я не считаю, что пример с гражданином, получавшим загран в РФ на основании того, что он находился там в течение месяца, что-то доказывает.
Я не считаю, что пример с гражданином, получавшим загран в РФ на основании того, что он находился там в течение месяца, что-то доказывает.
ну если вы с чём-то несогласны, то это не значит, что чего-то не существует.
В ответ на:
Еще раз читаем официальный ответ: "Определение факта постоянного проживания гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации в компетенцию ФМС России не входит", утверждение на некоторых региональных ФМС-сайтах, что имеющие ВНЖ и фактически проживающие за рубежом граждане САМИ определяют факт своего проживания за рубежом (лень сейчас искать ссылку) - и этот пример ровно ничему не противоречит!
Еще раз читаем официальный ответ: "Определение факта постоянного проживания гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации в компетенцию ФМС России не входит", утверждение на некоторых региональных ФМС-сайтах, что имеющие ВНЖ и фактически проживающие за рубежом граждане САМИ определяют факт своего проживания за рубежом (лень сейчас искать ссылку) - и этот пример ровно ничему не противоречит!
и САМИ несут ответственность,в том числе и уголовную, за неверное определение.
а если вы внимательно посмотрите бланк уведомления, то найдёте там и про тех, у кого в РФ нет никакой прописки:
Я, (фамилия, имя (имена), отчество (при наличии), дата и место рождения, серия, номер, дата и орган выдачи паспорта гражданина
Российской Федерации или иного документа, удостоверяющий личность,
адрес места жительства,
в случае отсутствия такового – места пребывания,
в случае отсутствия места жительства и места пребывания – место фактического нахождения в Российской Федерации
в остальном, я ответил.
была бы цена вопроса 5 тыс. административного штрафа, я бы ещё как-то мог понять бунтарский дух и всё такое.
а на кону - судимость и, возможно, разрушенная жизнь.
зачем???