Deutsch

с ребенком на Украину - документы?

1293  1 2 3 4 5 6 все
  awk0209 коренной житель15.04.13 23:54
NEW 15.04.13 23:54 
в ответ Dresdner 15.04.13 18:06
In Antwort auf:
если родители ребенка - законопослушные граждане Украины, то они обязаны позаботиться о том, чтобы у ребенка были предписанные украинским законами документы, удостоверяющие личность украинского гражданина при пересечении границы Украины.

И кем же они обязаны? На каком основании?
Не считая того, что они сами себя могут добровольно "обязать", не имея выбора. А если выбор есть, то могут ведь и не "обязать". А позаботиться о том, чтобы у их ребенка был предписанный законом Украины "Про правовий статус іноземців та осіб без громадянства" паспортный документ иностранца, подтверждающий гражданство иностранца, удостоверяющий его личность, дающий право на въезд в Украину и выезд из Украины и признаваемый Украиной.
In Antwort auf:
конечно, если Вы приведете какой-то украинский нормативный акт, разрешающий украинским гражданам, имеющим также гражданство иного государства, пересекать украинские границы по документам этого другого государства, то я возьму свои слова назад и признаю Вашу правоту.

Давайте сначала разберемся кто и на основании какого нормативного акта обязывает законопослушных и не очень граждан Украины "позаботиться о том, чтобы у ребенка были предписанные украинским законами документы, удостоверяющие личность украинского гражданина". А потом поищем в законодательстве Украины нормативный акт запрещающий иностранцам имеющим правопритязание на приобретение гражданства Украины, пересекать государственную границу Украины с вышеупомянутым паспортным документом государства своего гражданства.
In Antwort auf:
если это законодателъство подразделяет эту категорию на лиц, имеющих иностранное гражданство и лиц без гражданства, то можете считать, что везде, где я использую существительное "иностранец" подразумевается "иностранец или лицо без гражданства".

Оно подразделяет.
Каждый правовой статус отдельно. И, соответственно, категорию лиц им обладающих. И даже в ЗУ "Про правовий статус іноземців та осіб без громадянства" их подразделяет, хотя и наделяет пребывающих в Украине как тех, так и других, равными правами.
Хорошо, что Вы уточнили что именно подразумеваете под термином "иностранец". Было бы неплохо, если бы Вы также пояснили что Вы обозначаете термином "гражданство" или "само гражданство".
#21 
katя37 свой человек16.04.13 21:10
katя37
NEW 16.04.13 21:10 
в ответ Iryna- Alesia 15.04.13 17:34
В ответ на:
если взятъ папу с немецким паспортом

Взято с другого форума
В ответ на:
по законам Украины ребёнок у которого хотя бы один из родителей гражданин Украины, автоматически является гражданином Украины. Но для того что бы это имело силу, нужно как минимум зарегистрировать этого ребёнка в украинском консульстве.

Вы же не регистрировали своего в консульстве?Значит
В ответ на:
Если у ребёнка не оформлено Украинское гражданство то в Украинской базе его нет, А значит для Украины он иностранный гражданин, и находится под защитой иностранного консульства.

И никакого разрешения от папы не нужно.
#22 
Dresdner министр без портфеля17.04.13 09:05
Dresdner
NEW 17.04.13 09:05 
в ответ awk0209 15.04.13 23:54
В ответ на:
И кем же они обязаны? На каком основании?
Не считая того, что они сами себя могут добровольно "обязать", не имея выбора. А если выбор есть, то могут ведь и не "обязать". А позаботиться о том, чтобы у их ребенка был предписанный законом Украины "Про правовий статус іноземців та осіб без громадянства" паспортный документ иностранца, подтверждающий гражданство иностранца, удостоверяющий его личность, дающий право на въезд в Украину и выезд из Украины и признаваемый Украиной.

Закон Украины о порядке выезда из Украины и въезда в Украину граждан Украины:
Статья 2. Документы гражданина Украины на право выезда из Украины и въезда в Украину
Документами, которые дают право на выезд из Украины и въезд в Украину и удостоверяют личность гражданина Украины во время пребывания за ее пределами, являются:
паспорт гражданина Украины для выезда за границу;
проездной документ ребенка;
дипломатический паспорт;
служебный паспорт;
удостоверение личности моряка.
Положение об указанных документах утверждаются в установленном порядке. Эти документы являются собственностью Украины и при условии их надлежащего оформления являются действительными для выезда во все государства мира.
В случае потери гражданином Украины документов, указанных в части первой этой статьи, документом, который дает право на въезд в Украину, является удостоверение личности на возвращение в Украину, которое выдается заграничными дипломатическими учреждениями. Положение о таком удостоверении утверждается Кабинетом Министров Украины.
В предусмотренных международными договорами Украины случаях вместо документов, указанных в части первой этой статьи, для выезда за границу могут использоваться другие документы.
Статья 3. Порядок пересечения гражданами Украины государственной границы Украины
Пересечение гражданами Украины государственной границы Украины осуществляется в пунктах пропуска через государственную границу Украины после предъявления одного из документов, указанных в статьи 2 этого Закона.
Правила пересечение государственной границы Украины гражданами Украины устанавливаются Кабинетом Министров Украины соответственно этому Закону и других законов Украины.

В ответ на:
Давайте сначала разберемся кто и на основании какого нормативного акта обязывает законопослушных и не очень граждан Украины "позаботиться о том, чтобы у ребенка были предписанные украинским законами документы, удостоверяющие личность украинского гражданина". А потом поищем в законодательстве Украины нормативный акт запрещающий иностранцам имеющим правопритязание на приобретение гражданства Украины, пересекать государственную границу Украины с вышеупомянутым паспортным документом государства своего гражданства.

см. выше.
В ответ на:
Оно подразделяет.
Каждый правовой статус отдельно. И, соответственно, категорию лиц им обладающих. И даже в ЗУ "Про правовий статус іноземців та осіб без громадянства" их подразделяет, хотя и наделяет пребывающих в Украине как тех, так и других, равными правами.
Хорошо, что Вы уточнили что именно подразумеваете под термином "иностранец". Было бы неплохо, если бы Вы также пояснили что Вы обозначаете термином "гражданство" или "само гражданство".

гражданством я называю принадлежность лица к определенному государству, которая выражается в совокупности особых прав и обязанностей, предоставляемых гражданам этого государства его законодательством. как правило, приобретение и утрата гражданства опредяляются государством в особом законе (о гражданстве).
#23 
  syoma местный житель17.04.13 15:48
NEW 17.04.13 15:48 
в ответ Dresdner 17.04.13 09:05, Последний раз изменено 17.04.13 15:50 (syoma)
Если подойти к вопросу чисто формально и со стороны пограничника - то awk0209 прав.
Если подойдут к окошку - сопровождающий взрослый и ребенок. У взрослого - украинский загран, у ребенка - иностранный Reisepass, да и еще на другую фамилию и больше никаких документов.
Какие есть основания у пограничника требовать дополнительные документы или устанавливать родство, чтобы выпустить такого ребенка из Украины?
Насколько я знаю - их нет.
Вобще СОР надо съесть в этом случае и все.
#24 
  awk0209 коренной житель17.04.13 15:59
NEW 17.04.13 15:59 
в ответ syoma 17.04.13 15:48
In Antwort auf:
Вобще СОР надо съесть в этом случае и все.

Зачем?
Может быть несварение желудка. А это вредно для здоровья.
Свидетельство о рождении не является в Украине документом подтверждающим гражданство Украины. В отличие от роли СоР в законоположениях о гражданстве некоторых других, соседних с Украиной государств.
#25 
Dresdner министр без портфеля17.04.13 17:37
Dresdner
NEW 17.04.13 17:37 
в ответ syoma 17.04.13 15:48, Последний раз изменено 17.04.13 18:00 (Dresdner)
В ответ на:
Если подойти к вопросу чисто формально и со стороны пограничника - то awk0209 прав.

если подойти к вопросу чисто формально и со стороны пограничника - то он не прав.
то что Вы пишете дальше:
В ответ на:
Если подойдут к окошку - сопровождающий взрослый и ребенок. У взрослого - украинский загран, у ребенка - иностранный Reisepass, да и еще на другую фамилию и больше никаких документов.
Какие есть основания у пограничника требовать дополнительные документы или устанавливать родство, чтобы выпустить такого ребенка из Украины?
Насколько я знаю - их нет.

отражает лишь практическую сторону вопроса. если даже у пограничника нет таких оснований (хотя я склонен думать что по закону пограничники имеют право на выяснение личности и гражданства), то это всего лишь помогает безнаказанно нарушить закон. г-н awk0209 утверждает совершенно другое: что никакой закон не нарушается.
#26 
  syoma местный житель18.04.13 08:49
NEW 18.04.13 08:49 
в ответ Dresdner 17.04.13 17:37
В ответ на:
хотя я склонен думать что по закону пограничники имеют право на выяснение личности и гражданства

Если он попытается это сделать с ребенком, то получит в морду Реизепасс и на этом его права закончатся.
В ответ на:
то это всего лишь помогает безнаказанно нарушить закон.

Данная неоднозначность - одна из тех добровольно-принудительных вещей, которые украницы должны делать по закону, но не делают из-за бюрократии. Как то же оформление ПМЖ, например. Поэтому это компенсируется отсутствием ответственности.
#27 
gendy Dinosaur18.04.13 09:38
gendy
NEW 18.04.13 09:38 
в ответ syoma 18.04.13 08:49
В ответ на:
хотя я склонен думать что по закону пограничники имеют право на выяснение личности и гражданства
Если он попытается это сделать с ребенком, то получит в морду Реизепасс и на этом его права закончатся.

его закончатся, начнутся права СБУ, а те уполномочены проверять наличие укр. гражданства , их райзепасом не испугаешь
В ответ на:

Данная неоднозначность - одна из тех добровольно-принудительных вещей, которые украницы должны делать по закону, но не делают из-за бюрократии. Как то же оформление ПМЖ, например. Поэтому это компенсируется отсутствием ответственности.

есть и отвественность, административная, или если сокрытие укр. гражданства присходило с целюнарушить другие законы возможна и уголовная

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#28 
  syoma местный житель18.04.13 12:07
NEW 18.04.13 12:07 
в ответ gendy 18.04.13 09:38
В ответ на:
есть и отвественность, административная, или если сокрытие укр. гражданства присходило с целюнарушить другие законы возможна и уголовная

Если не затруднит, киньте ссылку на статью, в которой указан размер ответственности за сокрытие украинского гражданства.
#29 
  kurt-59 местный житель18.04.13 12:59
18.04.13 12:59 
в ответ syoma 18.04.13 12:07
Ох вы и накуриили тут !
Подтверждаю - племянница первоклашка ездит с мамой -украинкой в Украину по Киндеррайзепассу. Проблем нет и не было . В паспорт она не вписана .
#30 
  efes pilsener местный житель18.04.13 13:09
NEW 18.04.13 13:09 
в ответ kurt-59 18.04.13 12:59
В ответ на:
Подтверждаю - племянница первоклашка ездит с мамой -украинкой в Украину по Киндеррайзепассу. Проблем нет и не было . В паспорт она не вписана .

Что именно вы подтверждаете? Это тоже самое, что я скажу: У меня знакомый с магазина колбасу постоянно тырит и у него никаких проблем. Но это же не значит что колбасу тырить можно. Если кто-то нарушает закон и это остаётся безнаказанным, то этот факт не может служить подтверждением того что закон нарушать можно безнаказанно.
#31 
  efes pilsener местный житель18.04.13 13:11
NEW 18.04.13 13:11 
в ответ syoma 18.04.13 12:07
В ответ на:
киньте ссылку на статью, в которой указан размер ответственности за сокрытие украинского гражданства.

А статья в уголовном кодексе о незаконном пересечении границы вас устроит?
#32 
  awk0209 коренной житель18.04.13 14:19
NEW 18.04.13 14:19 
в ответ Dresdner 17.04.13 09:05
In Antwort auf:
см. выше.

Смотрю.
Ответа не вижу. На каком основании требования ЗУ "Про порядок виїзду з України і в'їзду в Україну громадян України" должны применяться к ребенку-иностранцу?
In Antwort auf:
гражданством я называю принадлежность лица к определенному государству, которая выражается в совокупности особых прав и обязанностей, предоставляемых гражданам этого государства его законодательством. как правило, приобретение и утрата гражданства опредяляются государством в особом законе (о гражданстве).

А чем Вас не устраивает определение термина "гражданство Украины" в ЗУ "Про громадянство України"?
Ведь именно оно является законным в Украине, а не вольные вариации на тему абстрактного гражданства. И там это не "принадлежность ..., которая выражается в совокупности особых прав и обязанностей, предоставляемых гражданам", а "правовая связь между физическим лицом и Украиной". И права и обязанности у обеих сторон взаимные, а не односторонние, милостиво предоставленные одной стороне другой стороной.
И самый интересный момент: Как "лицо" становится "гражданином"? "Совокупность особых прав и обязанностей", в Вашем определении, предоставлена-то "гражданам этого государства", а не лицу. Лицу (или его законным представителям или другим, посторонним, лицам не имеющим отношения к государственным органам, уполномоченным принимать решения по вопросам гражданства), чтобы состоялось чудесное превращение, достаточно найти в "законодательстве этого государства" текст закона о гражданстве, самостоятельно ознакомиться с его текстом, почувствовать свою "принадлежность к определенному государству" и назначить себя (его) гражданином этого государства? Или этого недостаточно для того , чтобы стать гражданином? Нужно еще что-то для приобретения гражданства?
Еще вопрос: Может ли ребенок, который приобрел гражданство ФРГ, претендовать на "принадлежность к определенному государству"? А именно к ФРГ.
P.S. "В скобках" замечу, что ЗУ "Про громадянство України" регулирует не только утрату гражданства Украины, но и другие виды прекращения гражданства Украины тоже.
In Antwort auf:
если подойти к вопросу чисто формально и со стороны пограничника - то он не прав.

Независимо от того как и с какой стороны Вы будете подходить, Вам это предстоит доказать.
Опираясь на законодательство Украины, естественно. Если сумеете.
In Antwort auf:
пограничники имеют право на выяснение личности и гражданства

Безусловно имеют.
Именно этим они и занимаются при проведении паспортного контроля. Выясняют личность и гражданство каждого путешественника, пересекающего государственную границу Украины, проверяют подлинность предъявленных документов, соответствие их установленным образцам и т.п.
In Antwort auf:
это всего лишь помогает безнаказанно нарушить закон.

Кто помогает? Кому?
Пограничники помогают гражданам и лицам без гражданства нарушать закон? Да еще и безнаказанно? Вы знаете об этом и молчите?
#33 
  awk0209 коренной житель18.04.13 14:23
NEW 18.04.13 14:23 
в ответ gendy 18.04.13 09:38
In Antwort auf:
начнутся права СБУ, а те уполномочены проверять наличие укр. гражданства

Пользуясь своими полномочиями, проведут расследование, установят факт, что данное физическое лицо, гражданин иностранного государства, никогда не оформляло приобретение гражданства Украины. Хотя и имеет на это право. Но им не воспользовалось. И что дальше? Какую угрозу государственной безопасности Украины может таить в себе этот факт? Какие санкции и каким законом Украины или указом Президента Украины предусмотрены за невступление физического лица в правовую связь с Украиной?
#34 
  awk0209 коренной житель18.04.13 14:29
NEW 18.04.13 14:29 
в ответ efes pilsener 18.04.13 13:11
In Antwort auf:
А статья в уголовном кодексе о незаконном пересечении границы вас устроит?

Устроит, конечно.
Только уточните, кто незаконно пересек-то? Ребенок-иностранец? Где это случилось и как? В пункте пропуска через государственную границу Украины? Иностранцу удалось незамеченным миновать пограничный контроль? Или в чем заключается совершенное им преступление закона? Точнее ею, племянницей kurt-59.
P.S. О том, что "размер ответственности за сокрытие украинского гражданства" (о чем была просьба) и "статья в уголовном кодексе о незаконном пересечении границы" (о чем был ответ) это, как говорят сами знаете где, две большие разницы, скромно умолчим. Незаметив по невнимательности.
#35 
  syoma местный житель18.04.13 14:35
NEW 18.04.13 14:35 
в ответ syoma 18.04.13 08:49, Последний раз изменено 18.04.13 14:37 (syoma)
Кстати даже установление факта того, что ребенок пересекает границу с родителем - украинцем - отнюдь не подтверждает факта того, что у первого - есть украинское гражданство. Например родитель мог быть иностранцем в момент рождения ребенка и получить украинское гражданство, после того, как ребенок родился. Или наоборот - ребенок мог выйти из гражданства с одним из родителей - а второй - оставить старое.
В ответ на:
А статья в уголовном кодексе о незаконном пересечении границы вас устроит?

Давайте ее сюда!
#36 
  efes pilsener местный житель18.04.13 15:02
NEW 18.04.13 15:02 
в ответ syoma 18.04.13 14:35, Последний раз изменено 18.04.13 15:06 (efes pilsener)
http://dimmonix-law.blogspot.de/2009/09/blog-post_25.html
Граждане Украины могут пересекать границу со следующими документами:
- паспорт гражданина Украины для выезда за границы;
- проездной документ ребенка;
- дипломатический паспорт;
- служебный паспорт;
- удостоверение личности моряка.
Про немецкий киндеррайзепас ни слова.
#37 
  syoma местный житель18.04.13 15:27
NEW 18.04.13 15:27 
в ответ efes pilsener 18.04.13 15:02
В ответ на:
http://dimmonix-law.blogspot.de/2009/09/blog-post_25.html

Данная статья с 2004г в УК Украины отсутствует. Попробуйте еще раз.
#38 
  kurt-59 местный житель18.04.13 15:36
NEW 18.04.13 15:36 
в ответ efes pilsener 18.04.13 15:02
А это что ?
В ответ на:
проездной документ ребенка;

#39 
  efes pilsener местный житель18.04.13 15:45
NEW 18.04.13 15:45 
в ответ kurt-59 18.04.13 15:36
Украинский проездной документ ребёнка.
#40 
1 2 3 4 5 6 все