русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Konsularfragen

спорный случай по российскому гражданству

3851   4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 alle
copyright-by постоялец25.08.11 16:36
copyright-by
25.08.11 16:36 
in Antwort ntli 25.08.11 16:14
В ответ на:
Решение суда Ваш знакомый в руках держал когда-нибудь или слышал про него?

Дома оно у него, дома. Знакомый в то время сходил куда то там (куда надо), взял и переслал по почте.
Тока чё толку то от него если в консульстве сказали: "Т.к. на момент 6.2.92-ого был прописан, то вполне возможно, что являетесь гражданином. Подавайте заявление на определение..."
"не все то золото, что блестит"
copyright-by постоялец25.08.11 16:38
copyright-by
NEW 25.08.11 16:38 
in Antwort ntli 25.08.11 16:14
п.с. Скажите, Натали.., Вы юрист в РФ ? Давайте я спрошу его согласен ли он опять всю кашу поднимать и платить Вам за положительный результат? Сколько хотите получить за консульское подтверждение отсутствия гражданства у такого то такого то?
"не все то золото, что блестит"
ntli коренной житель25.08.11 16:39
ntli
NEW 25.08.11 16:39 
in Antwort copyright-by 25.08.11 16:36
В ответ на:
Дома оно у него, дома. Знакомый в то время сходил куда то там (куда надо), взял и переслал по почте.
Тока чё толку то от него если в консульстве сказали: "Т.к. на момент 6.2.92-ого был прописан, то вполне возможно, что являетесь гражданином. Подавайте заявление на определение..."

И что там написано в решении?
Снять с учёта с какой даты?
Признать не проживающим по данному адресу более полугода с какой даты?
Русская Германия - портал MEINLAND
ntli коренной житель25.08.11 16:44
ntli
NEW 25.08.11 16:44 
in Antwort copyright-by 25.08.11 16:38, Zuletzt geändert 25.08.11 16:48 (ntli)
В ответ на:
п.с. Скажите, Натали.., Вы юрист в РФ ?

Нет, я не юрист и не в РФ.
Законы "О гражданстве РФ" пришлось изучать в силу личных обстоятельств - три раза проходила проверку на гражданство РФ.
При чём дважды, при наличии действующующего паспорта гражданина РФ, мне пытались доказать, что не гражданка РФ.
И такое бывает
Русская Германия - портал MEINLAND
copyright-by постоялец25.08.11 16:47
copyright-by
NEW 25.08.11 16:47 
in Antwort ntli 25.08.11 16:39
В ответ на:
И что там написано в решении?
Снять с учёта с какой даты?
Признать не проживающим по данному адресу более полугода с какой даты?

Не знаю я дат точных. Факт в том, что на момент 6.2.92-ого прописка была.
Я понимаю куда Вы клоните, т.е. то, что можно мотивировать тем, что его должны были выписать через пол-года после его выезда, а т.е. еще в 1990-ом (или в худшем в 1991-ом) году.
Да только вот это все может понадобиться уже ПОСЛЕ ответа. Это можно конечно указать в заявлении, только никакой гарантии того, что чиновник будет в хорошем настроении о обратит на это внимание. А если и обратит, но настроение будет не благоприятное, то запросто может сказать типа: "Должны были, да не обязаны..., а факт наличия прописки 6.2.92-ого налицо!" или что-то в этом роде, в таком духе. Чё, русских бюрократов не знаем чтоли?
"не все то золото, что блестит"
ntli коренной житель25.08.11 16:58
ntli
NEW 25.08.11 16:58 
in Antwort copyright-by 25.08.11 16:47, Zuletzt geändert 25.08.11 17:00 (ntli)
В ответ на:
Не знаю я дат точных. Факт в том, что на момент 6.2.92-ого прописка была.

Решение суда нужно смотреть...
В ответ на:
Я понимаю куда Вы клоните, т.е. то, что можно мотивировать тем, что его должны были выписать через пол-года после его выезда, а т.е. еще в 1990-ом (или в худшем в 1991-ом) году.
Да только вот это все может понадобиться уже ПОСЛЕ ответа.

ДО ОТВЕТА!
В заявлении на определения наличия либо отсутствия гражданства Российской Федерации Вы указываете факты, подтверждающие отсутствие гражданства РФ, таковыми могут быть немецкие документы, выданные в 1990 году, а так же любые другие документы, подтверждающие фактическое постоянное проживание на территории ФРГ с 1990 года.
В ответ на:
Это можно конечно указать в заявлении, только никакой гарантии того, что чиновник будет в хорошем настроении о обратит на это внимание. А если и обратит, но настроение будет не благоприятное, то запросто может сказать типа: "Должны были, да не обязаны..., а факт наличия прописки 6.2.92-ого налицо!" или что-то в этом роде, в таком духе. Чё, русских бюрократов не знаем чтоли?

Это нужно указать в заявлении и ответ не зависит от настроения чиновника - это всего лишь Ваши домыслы.
Русская Германия - портал MEINLAND
copyright-by постоялец25.08.11 17:11
copyright-by
NEW 25.08.11 17:11 
in Antwort ntli 25.08.11 16:44
В ответ на:
при наличии действующующего паспорта гражданина РФ, мне пытались доказать, что не гражданка РФ.

Во! чего только от них не ждешь!
Гы... Мне тут еще случай известен! ... (смешно, не могу)... Короче двое из прибалтики собрались мотать... Муж оформил загранпаспорт (в 1991-ом), в 1992-ом в апреле открыл визу и тю-тю. А у жены не было прописки (латыши тогда зверствовавли по поводу прописки русских) и поэтому оформить загранпаспорта не могла. Позже, муж подзаработав, выслал денег (ой, не мАгу... циркачи)... Жена увидела в газете объяву, типа помогаем оформить загранпаспорт лицам без прописки (о, времячко-то было!)... Заплатила. Оформили. Открыла визу. Приехала. Через какое то время тоже понадобилось подтверждение того, что не являются прибалтийскими гражданами. Написали прибалтам. Без всяких проблем и быстро получили конкретный ответ. Их посылают к русским за такой же справкой. Приезжают в консульство. Муж показывает все бумажки (ну там паспорт СССР и т.д.), ему сразу и конкретно: "Да, Вы не являетесь гр. РФ, пишите заяву о предоставлении подтверждения отсутствия гражданства и через 2-3 недели получите." Показывает жена... И.., о... горе... (ой, не мАгу... - как вспомню их лица, так смех берет)... Ей прямо так: "А Вы гражданка РФ." И показывает загранпаспорт СССР, в котором черным по белому в графе "гражданство": "Российская Федерация"... Те аж опешили! ... (они даже не обращали внимания все годы на эту запись!!! Цирк!) "Кааааак!!! Я там никогда не жила!" Чиновник: "А мне чхать, вот тут написано. И паспорт оформлен летом 1992-ого..." Она: "Да я купила этот паспорт! Это фальшивка!" (представляете ... и это прям в консульстве! )... А тот ей совершенно спокойно: "Ну подавайте заявление на определение наличия, а там разберемся..." Подали. Уехали. Как уж они там разбирались - никто, есстессссно, не знает, но через 2 или 3 месяца она получила чего хотела. И даже эта фальшивка у нее на руках, кажется, осталась.
Эт я к чему? К тому, что если бы ей тогда надо было подтверждение наличия гражданства РФ.., то..., думаю - нет проблем. Дали бы на основании этого самого "фальшивого" паспорта.
"не все то золото, что блестит"
  iriskaaa старожил25.08.11 17:22
NEW 25.08.11 17:22 
in Antwort copyright-by 25.08.11 16:47
В ответ на:
а факт наличия прописки 6.2.92-ого налицо!"

А я снова тут ) ..я вам говорю что как оказалось наличие прописки у моей сестры на момент этой даты ничего не дало, так же были документы о выписке на руках...паспорт не получен и все досвидос...у вашего товарища вообще паспорт был образца еще СССР..так что думаю что вполне очень может быть что гр.РФ его не признают.
ntli коренной житель25.08.11 17:29
ntli
NEW 25.08.11 17:29 
in Antwort copyright-by 25.08.11 17:11
В ответ на:
Эт я к чему? К тому, что если бы ей тогда надо было подтверждение наличия гражданства РФ.., то..., думаю - нет проблем. Дали бы на основании этого самого "фальшивого" паспорта.

В том-то и дело, что наличие паспорта РФ или паспорта СССР с отметкой о гражданстве РФ не является основанием для признания гражданства РФ.
Судебную практику посмотрите - выносят решение об отсутствии гражданства РФ и изымают паспорта РФ в испонение решения суда...
ПыСы
В ответ на:
И показывает загранпаспорт СССР, в котором черным по белому в графе "гражданство": "Российская Федерация"

Не могло быть в загранпаспорте СССР в графе гражданство "Российская Федерация" - там могла быть только печать о гражданстве РФ.
Если бы чиновник адекватно отреагировал на фразу
В ответ на:
"Да я купила этот паспорт! Это фальшивка!"

Он бы инициировал сам проверку.
В ответ на:
Подали. Уехали. Как уж они там разбирались - никто, есстессссно, не знает, но через 2 или 3 месяца она получила чего хотела.

Ей подтвердили гражданство РФ?
Русская Германия - портал MEINLAND
copyright-by постоялец25.08.11 17:42
copyright-by
NEW 25.08.11 17:42 
in Antwort ntli 25.08.11 16:58
В ответ на:
-- Не знаю я дат точных. Факт в том, что на момент 6.2.92-ого прописка была.
-- Решение суда нужно смотреть...

Та я ж писал уже: на основании того, что более полу-года не проживает... и т.д. Не помню дословно. Вообщем выписан на основании не проживания по месту прописки более полу-года.
В ответ на:
ДО ОТВЕТА!
В заявлении на определения наличия либо отсутствия гражданства Российской Федерации Вы указываете факты, подтверждающие отсутствие гражданства РФ, таковыми могут быть немецкие документы, выданные в 1990 году, а так же любые другие документы, подтверждающие фактическое постоянное проживание на территории ФРГ с 1990 года.

В том и дело, что факт(ы) отсутствия будет устанавливать именно тот чиновник, который и будет писать резюме. Но на том основании, что(!) - уф, в который раз - 6-ого февраля 1992-ого года он был прописан (понимаете? ЕЩЕ прописан!) и в виду плохого настроения чиновника (ну с любовницей там поругался или с женой, а мож шеф по шапке надовал - мало ли что?)... Вообщем далее по контексту (или по маслу).
Немецкие доки? А что им немецкие доки? Он в Германии до сих пор не имеет ПОСТОЯННОГО ВИДА НА ЖИТЕЛЬСТВО, а т.е. запросто истлковывается как ВРЕМЯННОЕ ПРЕБЫВАНИЕ. Вот и вся петрушка.
В ответ на:
и ответ не зависит от настроения чиновника - это всего лишь Ваши домыслы.

ой ой ой.... Плавали - знам. Не как правило, но бывает. И особенно если вопрос 50 на 50...
Ну допустим что чиновник пойдет к шефу за советом... Ведь можно так истолковать, а можно так... Вопрос перед шефом: Чего писать то? Какое резюме ставить? Шеф (внимательно изучив и задумчиво): "Он хочет отсутствия гражданства. А КАК прореагируют немцы, если мы удовлетворим его желание? (ведь нам то он на кой х... ээээ... чан нужен - старый, да не обеспеченный?)"
Прокрутим возможные варианты: (1) немцы проглотят и выдадут ему папспорт без гражданства согласившись его кормить; (2) немцы не захотят его кормить - что наиболее вероятно - и попытаются наехать на консульство. Как? На каком основании?
Далее продолжать или уже и так все ясно? Ведь немцы тоже штирлецы еще те И шансы отделаться имеют неплохие. Прикиньте: немцы наезжают говоря: "На основании вашего закона, т.к. он имел прописку (регистрацию/анмельдунг), он автоматически является гражданином." Что ответят на это русские? Пральна! Примерно так: "Он покинул СССР в 1990 году и фактически проживал на вашей территории." Что скажут немцы? Та все тоже самое! "Это была его попытка покинуть, но он не имел на это оснований (и проложат сооств. доки), поэтому сейчас он нуждается в возвращении на родину, а т.е. в оформлении паспорта для въезда в РФ. Это его времянное пребывание, но НЕ постоянное место жительство." Что на это скажут русские? И зачем им надо подобные заморочки с немцами?
Как видите.., не все так просто. А ведь немцам ничего не стоит устроить эту заморочку. И кто знает.., может они именно так и продумали, и начали его просить делать "ну хоть что-то".
Вот это "ну хоть что-то" тоже настораживает. Вы ведь не первый год в Германии и знаете, что пока нет никаких бумажек, немцы бездейственны, но(!) как только появлется "ну хоть что-то", то их активность начинает возрастать в арифмитической прогрессии и как правило не в пользу ауслендеров. Или?
"не все то золото, что блестит"
copyright-by постоялец25.08.11 17:50
copyright-by
NEW 25.08.11 17:50 
in Antwort iriskaaa 25.08.11 17:22
Да. Вы правы. Но точно так же вполне возможно, что признают. 50 на 50
"не все то золото, что блестит"
copyright-by постоялец25.08.11 18:01
copyright-by
NEW 25.08.11 18:01 
in Antwort ntli 25.08.11 17:29
В ответ на:
наличие паспорта РФ или паспорта СССР с отметкой о гражданстве РФ не является основанием для признания гражданства РФ.

Здесь ничего не имею сказать.
В ответ на:
Не могло быть в загранпаспорте СССР в графе гражданство "Российская Федерация" - там могла быть только печать о гражданстве РФ.

Вот про печать не помню, а запись видел собственными глазами. Ну а верить мне или посчитать меня вруном - дело Ваше личное. Могу вот Вам чес слово сказать.
А впрочем седня могу попытаться даже заехать к ним и попросить просканить паспорт, если остался Гы..., представляю их физиономии! Испуганные.
В ответ на:
Ей подтвердили гражданство РФ?

Нет конечно. Они сначала опешили, напугались, ну а потом то обдумали и спокойно подали заяву. Ясно было что ничего там не признают (ясно было что паспорт кто-то делал по левому имея связи), а если и признают, то это ничего не решало в пользу немцев, т.к. у мужа не было гражданства, а жену даже с гражданством от мужа не имеют права высылать. Однако надо было видеть их лица (как рассказывают) в момент этих слов , да и при рассказе.
"не все то золото, что блестит"
ntli коренной житель25.08.11 18:05
ntli
NEW 25.08.11 18:05 
in Antwort iriskaaa 25.08.11 17:22
В ответ на:
А я снова тут ) ..я вам говорю что как оказалось наличие прописки у моей сестры на момент этой даты ничего не дало, так же были документы о выписке на руках...паспорт не получен и все досвидос...у вашего товарища вообще паспорт был образца еще СССР..так что думаю что вполне очень может быть что гр.РФ его не признают.

Паспорт СССР, получен до вступления в силу Постановления Правительства РФ от 08.07.1997 N 828 (ред. от 27.05.2011) "Об утверждении Положения о паспорте гражданина Российской Федерации, образца бланка и описания паспорта гражданина Российской Федерации".
До вступления в силу этого Постановления гражданам РФ, выдавались паспорта СССР.
Кстати, у меня есть копия моего внутреннего паспорта СССР - никакой отметки о гражданстве РФ там нет.
А гражданство РФ у меня есть.
Русская Германия - портал MEINLAND
ntli коренной житель25.08.11 18:26
ntli
NEW 25.08.11 18:26 
in Antwort copyright-by 25.08.11 17:42
В ответ на:
Та я ж писал уже: на основании того, что более полу-года не проживает... и т.д. Не помню дословно. Вообщем выписан на основании не проживания по месту прописки более полу-года.

Факт того, что он более полу-года не поживает по месту прописки какой датой установлен?
В ответ на:
В том и дело, что факт(ы) отсутствия будет устанавливать именно тот чиновник, который и будет писать резюме. Но на том основании, что(!) - уф, в который раз - 6-ого февраля 1992-ого года он был прописан (понимаете? ЕЩЕ прописан!) и в виду плохого настроения чиновника (ну с любовницей там поругался или с женой, а мож шеф по шапке надовал - мало ли что?)... Вообщем далее по контексту (или по маслу).
Немецкие доки? А что им немецкие доки? Он в Германии до сих пор не имеет ПОСТОЯННОГО ВИДА НА ЖИТЕЛЬСТВО, а т.е. запросто истлковывается как ВРЕМЯННОЕ ПРЕБЫВАНИЕ. Вот и вся петрушка.

Вы не правы - чиновник будет сопостоялять факты, вопрос идёт о гражданстве
Немецкие доки свидетельсвуют, что Ваш знакомый проживает в ФРГ более 20 лет - это нельзя назвать временным нахождением за пределами РФ (СССР), какой бы статус не стоял сейчас в немецких документах, ВАЖНО не ПМЖ от немецких властей, а ФАКТ проживания в ФРГ БОЛЕЕ 20 ЛЕТ!
В ответ на:
ой ой ой.... Плавали - знам. Не как правило, но бывает. И особенно если вопрос 50 на 50...

Значит плохо знаете...
В ответ на:
Ну допустим что чиновник пойдет к шефу за советом... Ведь можно так истолковать, а можно так... Вопрос перед шефом: Чего писать то? Какое резюме ставить? Шеф (внимательно изучив и задумчиво): "Он хочет отсутствия гражданства. А КАК прореагируют немцы, если мы удовлетворим его желание? (ведь нам то он на кой х... ээээ... чан нужен - старый, да не обеспеченный?)"
Прокрутим возможные варианты: (1) немцы проглотят и выдадут ему папспорт без гражданства согласившись его кормить; (2) немцы не захотят его кормить - что наиболее вероятно - и попытаются наехать на консульство. Как? На каком основании?

Чиновник будет исходить из интересов РФ, а не ФРГ...
Зачем РФ нужен лишний рот?
На решение Российской Федерации по отсутсвию гражданства ФРГ сделать ничего не может - ерунду не пишите...
В ответ на:
немцы не захотят его кормить - что наиболее вероятно - и попытаются наехать на консульство. Как? На каком основании

Что они могу написать в консульство?
Меркель вступит в переписку в Медведевым по поводу признания гражданства РФ за неким гражданином, бежавшим из СССР в 1990 году?!
Чем сама и подтвердит, что жил гражданин в ФРГ с 1990 и гражданином РФ являтся никак не может.
В ответ на:
Далее продолжать или уже и так все ясно? Ведь немцы тоже штирлецы еще те И шансы отделаться имеют неплохие. Прикиньте: немцы наезжают говоря: "На основании вашего закона, т.к. он имел прописку (регистрацию/анмельдунг), он автоматически является гражданином." Что ответят на это русские? Пральна! Примерно так: "Он покинул СССР в 1990 году и фактически проживал на вашей территории." Что скажут немцы? Та все тоже самое! "Это была его попытка покинуть, но он не имел на это оснований (и проложат сооств. доки), поэтому сейчас он нуждается в возвращении на родину, а т.е. в оформлении паспорта для въезда в РФ. Это его времянное пребывание, но НЕ постоянное место жительство." Что на это скажут русские? И зачем им надо подобные заморочки с немцами?

В законе нет ни слова о прописке и немцы, в отличии от Вас закон "О гражданстве РФ" Статью 13 - знают, я имею ввиду тех компетентных чиновников, которые этим занимаются.
В ответ на:
Как видите.., не все так просто. А ведь немцам ничего не стоит устроить эту заморочку. И кто знает.., может они именно так и продумали, и начали его просить делать "ну хоть что-то".
Вот это "ну хоть что-то" тоже настораживает. Вы ведь не первый год в Германии и знаете, что пока нет никаких бумажек, немцы бездейственны, но(!) как только появлется "ну хоть что-то", то их активность начинает возрастать в арифмитической прогрессии и как правило не в пользу ауслендеров. Или?

Всё гораздо проще - у Вас богатая фантазия, которая не имеет ничего общего с реальностью.
Русская Германия - портал MEINLAND
ntli коренной житель25.08.11 18:54
ntli
NEW 25.08.11 18:54 
in Antwort copyright-by 25.08.11 18:01
В ответ на:
Вот про печать не помню, а запись видел собственными глазами. Ну а верить мне или посчитать меня вруном - дело Ваше личное. Могу вот Вам чес слово сказать.

Просто бланк паспорта имел типографскую запись - "гражданин Союза Советских Социалистических республик"...
И запись о гражданстве РФ могла быть внесена в него только как дополнительная.
В ответ на:
А впрочем седня могу попытаться даже заехать к ним и попросить просканить паспорт, если остался Гы..., представляю их физиономии! Испуганные.

Интерестно будет посмотреть.
В ответ на:
Нет конечно. Они сначала опешили, напугались, ну а потом то обдумали и спокойно подали заяву. Ясно было что ничего там не признают (ясно было что паспорт кто-то делал по левому имея связи), а если и признают, то это ничего не решало в пользу немцев, т.к. у мужа не было гражданства, а жену даже с гражданством от мужа не имеют права высылать. Однако надо было видеть их лица (как рассказывают) в момент этих слов , да и при рассказе.

Что и требовалось доказать
наличие паспорта РФ или паспорта СССР с отметкой о гражданстве РФ не является основанием для признания гражданства РФ
Русская Германия - портал MEINLAND
copyright-by постоялец25.08.11 21:01
copyright-by
NEW 25.08.11 21:01 
in Antwort ntli 25.08.11 18:26
В ответ на:
-- ой ой ой.... Плавали - знам. Не как правило, но бывает. И особенно если вопрос 50 на 50...
-- Значит плохо знаете...

Не сердитесь Это ведь все лишь предположения того, что возможно...
В ответ на:
Всё гораздо проще - у Вас богатая фантазия, которая не имеет ничего общего с реальностью.

Может Вы и правы. А може и нет. Опять 50 на 50.
Разумеется Меркель такими вопросами не занимается. На это у нее есть Ausländeramt-ы.
Так же и у Медведева для разрешения подобных вопросов есть свои соотвествующие структуры со всеми их чиновниками.
Натали...! Спасибо Вам большое за участие. Я вижу и верю в Ваши добрые намерения и желание помочь, подсказать. Спасибо!
Но шансы пока остаются 50 на 50. И факт проживания в ФРГ более 20 лет запросто могут истолковать как временное пребывание, т.к. люди, проживющие на Duldung-ах именно к этому статусу и относятся. Сначала он был как Asylsuchende, что тоже не соответствует статусу постоянного проживания. По законам ФРГ, в случае отклонения заявления о предоставлении Asyl, заявитель обязан покинуть страну. Это и подразумевает времянное его нахождение в ФРГ. Duldung же - это отсрочка высолки до тех пока присутствует препятствия самой высылке. В данном случае препятствием является отсутствие какого-либо (ЛЮБОГО) действительного паспорта. Поэтому весь срок его проживания в ФРГ запросто может быть истолкован чиновниками (как той, так и этой стороны) как времянное пребывание. Хоть и длительное, но времянное.
Еще раз ОГРОМНОЕ Вам СПАСИБО за Ваше желание помочь! Удачи Вам, мира и богатства!
"не все то золото, что блестит"
Dresdner министр без портфеля25.08.11 21:18
Dresdner
NEW 25.08.11 21:18 
in Antwort copyright-by 25.08.11 09:56
В ответ на:
Нет такой формы. Есть форма: "определение наличия гражданства" Прям так и написано.

какая форма?! написано же: "заявление в произвольной форме".
copyright-by постоялец25.08.11 21:30
copyright-by
NEW 25.08.11 21:30 
in Antwort ntli 25.08.11 18:54, Zuletzt geändert 25.08.11 21:38 (copyright-by)
В ответ на:
Просто бланк паспорта имел типографскую запись - "гражданин Союза Советских Социалистических республик"...
И запись о гражданстве РФ могла быть внесена в него только как дополнительная.

Я знаю что я упрямый, но никак не ожидал того, что встречу такого же упрямого человека как сам
В ответ на:
-- А впрочем седня могу попытаться даже заехать к ним и попросить просканить паспорт, если остался Гы..., представляю их физиономии! Испуганные.
-- Интерестно будет посмотреть.

Вам повезло. Была даже готовая эл. копия. Уф... пришлось попотеть объясняя... Но зато вместе посмеялись еще раз
Вот закинули прям щас онлайном (см. файл)
В ответ на:
Что и требовалось доказать
наличие паспорта РФ или паспорта СССР с отметкой о гражданстве РФ не является основанием для признания гражданства РФ

Дык! С этим никто и не спорил. (целуем ручки, называется это )
"не все то золото, что блестит"
copyright-by постоялец25.08.11 21:33
copyright-by
NEW 25.08.11 21:33 
in Antwort ntli 25.08.11 18:54
п.с. Файл будет вскоре удален.
"не все то золото, что блестит"
ntli коренной житель25.08.11 21:34
ntli
NEW 25.08.11 21:34 
in Antwort copyright-by 25.08.11 21:30
В ответ на:
Вам повезло. Была даже готовая эл. копия. Уф... пришлось попотеть объясняя... Но зато вместе посмеялись еще раз
Вот закинули прям щас онлайном (см. файл)


Русская Германия - портал MEINLAND
4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 alle