Deutsch

российское гражданство для мамы

333  1 2 3 все
sveta_80 прохожий12.02.08 13:48
12.02.08 13:48 
Последний раз изменено 14.02.08 10:19 (Dresdner)
Мама приехала из Казахстана и получила нем . граждатство , потеряв при этом казахское. В России у нее живут пристарелые родители, за которыми смотреть некому, она одна в семье из детей. ей часто приходится ездить туда и каждый раз нужно оформлять визу. А если она хочет ехать на долгое время, нужно оформлять приглашение от российского гражданина, но старики из дома практически не выходят. Одним словом замкнутый круг. Теперь она хочет получить второе гражданство Российское плюс к Немецкому, чтобы можно было безпрерятственно ездить в Россию. возможно ли это? И что можно сделать в этой ситуации? Какой есть выход? Подскажите пожалуйста.
#1 
gendy Dinosaur12.02.08 14:12
gendy
NEW 12.02.08 14:12 
в ответ sveta_80 12.02.08 13:48
получить российское гр-во можно только отказавшись от немецкого

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#2 
sveta_80 прохожий12.02.08 14:18
NEW 12.02.08 14:18 
в ответ gendy 12.02.08 14:12
у тебя нет ссылки на закон, где это прописано?
#3 
sveta_80 прохожий12.02.08 14:19
NEW 12.02.08 14:19 
в ответ sveta_80 12.02.08 14:18
выходит, что Германия не приемлет двойного гражданства?
#4 
gendy Dinosaur12.02.08 14:26
gendy
NEW 12.02.08 14:26 
в ответ sveta_80 12.02.08 14:19
В ответ на:
выходит, что Германия не приемлет двойного гражданства?

для вас это новость.?
а ссылки - законы о гражданстве россии и германии - они оба препятствуют этому

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#5 
marco_materazzi старожил12.02.08 15:54
marco_materazzi
NEW 12.02.08 15:54 
в ответ gendy 12.02.08 14:12
В ответ на:
получить российское гр-во можно только отказавшись от немецкого

Она же была из Казахстана ..
Боюсь Россия ей гражданстване даст, даже если онa от немецкого откажется
I'm a very simple man,notorischer Skeptiker, Störenfried, Gehirnforscher, Sozialtheoretiker und Troublemaker
#6 
gendy Dinosaur12.02.08 16:02
gendy
NEW 12.02.08 16:02 
в ответ marco_materazzi 12.02.08 15:54
если переедет в росиию на 5 лет - даст

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#7 
Kazobon коренной житель12.02.08 16:59
Kazobon
NEW 12.02.08 16:59 
в ответ sveta_80 12.02.08 13:48
В ответ на:
А если она хочет ехать на долгое время

Оформлять вид на жительство.
#8 
marco_materazzi старожил12.02.08 20:40
marco_materazzi
NEW 12.02.08 20:40 
в ответ gendy 12.02.08 16:02
В ответ на:
если переедет в росиию на 5 лет - даст

в качестве кого? Гражданки Германи?
I'm a very simple man,notorischer Skeptiker, Störenfried, Gehirnforscher, Sozialtheoretiker und Troublemaker
#9 
gendy Dinosaur12.02.08 20:48
gendy
NEW 12.02.08 20:48 
в ответ marco_materazzi 12.02.08 20:40
это вс╦ технические детали, которые вс╦ равно не устроят автора

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#10 
oldwalker коренной житель13.02.08 20:20
oldwalker
NEW 13.02.08 20:20 
в ответ gendy 12.02.08 20:48
это всё технические детали, которые всё равно не устроят автора
Почему? Судя по возрасту девушки ей под 30 лет, то маме должно быть под 50 или более... Если она сейчас выедет, и проживёт в Р.Ф некое ко-лво лет при этом работая и отчисляя в пенс.фонд, то в 55лет может идти на засл.пенсию по старости Или я ошибаюсь?
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#11 
gendy Dinosaur13.02.08 20:43
gendy
NEW 13.02.08 20:43 
в ответ oldwalker 13.02.08 20:20
насколько я понял, она не готова отказаться от немецкого гр-ва и возможности жить в германии ради этого

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#12 
oldwalker коренной житель14.02.08 07:48
oldwalker
NEW 14.02.08 07:48 
в ответ gendy 13.02.08 20:43
она не готова отказаться от немецкого гр-ва и возможности жить в германии ради этого
А кто её просит отказываться от немецкого? Вот читайте, что она пишет:Мама приехала из Казахстана и получила нем . граждатство , потеряв при этом казахское.
Она его не теряла и не отказывалась. Так что ей лучше умолчать вообще о наличии немецкого, а въехать в Р.Ф. как гр-нке Казахстана, паспорта у них 10-лет действительны..
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#13 
Kazobon коренной житель14.02.08 11:23
Kazobon
NEW 14.02.08 11:23 
в ответ oldwalker 14.02.08 07:48
В ответ на:
Так что ей лучше умолчать вообще о наличии немецкого, а въехать в Р.Ф. как гр-нке Казахстана, паспорта у них 10-лет действительны..

Вы не думали, что если чуть что пойд╦т не так, например, обяжут е╦/понядобится ей запросить что-то в казахском консульстве и это раскроется, то ей запретят лет на 5 въезд в РФ?
Или потом вы предложите сменить фамилию в немецких документах и ездить по визе?
#14 
oldwalker коренной житель14.02.08 13:04
oldwalker
NEW 14.02.08 13:04 
в ответ Kazobon 14.02.08 11:23
Вы не думали, что если чуть что пойдёт не так, например, обяжут её/понядобится ей запросить что-то в казахском консульстве и это раскроется, то ей запретят лет на 5 въезд в РФ?
Что например? Если у неё немецкое граж-во есть, что может понадобиться от казахов?
И потом она в состоянии(по времени) минималку(пенсию) запросто в РФ заработать. В Германии в эти годы ей нет смысла начинать трудовую жизнь.
Это всего лишь вариант "не зря потраченого времяни".
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#15 
Kazobon коренной житель14.02.08 13:08
Kazobon
NEW 14.02.08 13:08 
в ответ oldwalker 14.02.08 13:04
В ответ на:
Что например? Если у не╦ немецкое граж-во есть, что может понадобиться от казахов?

Я этой темы не касался, но что-то мне подсказывает, что жить в России с казахским паспортом 5 лет и не оформлять никаких регистраций не получиться.
#16 
svetka1976 местный житель14.02.08 13:11
NEW 14.02.08 13:11 
в ответ oldwalker 14.02.08 13:04
Чтобы зарабатывать пенсию в России, надо там легально жить и работать. Для этого иностранцу (не важно "немцу" или "казаху") надо оформить сначала разрешение на временное пребывание, а затем, по моему не раньше чем через год, российский вид на жительство. Отличие "немца" от "казаха" только в способе въезда в Россию, первому нужна виза, второму нет.
#17 
oldwalker коренной житель14.02.08 14:52
oldwalker
NEW 14.02.08 14:52 
в ответ Kazobon 14.02.08 13:08
Я этой темы не касался, но что-то мне подсказывает, что жить в России с казахским паспортом 5 лет и не оформлять никаких регистраций не получиться.
Достаточно получить разрешение на работу, естественно, по временной регистрации. Так работают официально гр-не Казахстана и др.республик б СССР в Москве. Так вот если она подаст заявление на принятие в гр-во РФ, то, не помню по срокам 3-5 лет, может приобрести его.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#18 
oldwalker коренной житель14.02.08 14:55
oldwalker
NEW 14.02.08 14:55 
в ответ svetka1976 14.02.08 13:11
Девушка, спасибки что просветили.
Так чем мой вариант не устраивает маму оппонента и где несостыковки в предложенной мной выше схеме?
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#19 
gendy Dinosaur14.02.08 15:02
gendy
NEW 14.02.08 15:02 
в ответ oldwalker 14.02.08 14:52
В ответ на:
Так вот если она подаст заявление на принятие в гр-во РФ, то, не помню по срокам 3-5 лет, может приобрести его.

заранее скрыв наличие немецкого гражданства? но это тоже не поможет. по закону о гражданстве германии немецкое гр-во будет утеряно вс╦ равно

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#20 
svetka1976 местный житель14.02.08 15:58
NEW 14.02.08 15:58 
в ответ oldwalker 14.02.08 14:55, Последний раз изменено 14.02.08 16:05 (svetka1976)
У женщины нет казахского гражданства. Оно прекратилось при получении немецкого.
Единственно легальный вариант для автора темы предложил Казобон. Жить в России с немецким гражданством и российским видом на жительство.
#21 
gendy Dinosaur14.02.08 16:21
gendy
NEW 14.02.08 16:21 
в ответ svetka1976 14.02.08 15:58
ну почему никто не читает автора. она не хочет жить в россии.
она хочет ездить туда без виз и приглашений

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#22 
svetka1976 местный житель14.02.08 16:27
NEW 14.02.08 16:27 
в ответ gendy 14.02.08 16:21, Последний раз изменено 14.02.08 16:33 (svetka1976)
Мы читаем автора.
В ответ на:
А если она хочет ехать на долгое время

И предлагаем компромиссные варианты, поскольку полностью удовлетворить запросы автора невозможно.
#23 
gendy Dinosaur14.02.08 16:33
gendy
NEW 14.02.08 16:33 
в ответ svetka1976 14.02.08 16:27
поездка на долгое время не означает переселение. да и за визами многократно ездить не надо, если жить в россии

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#24 
oldwalker коренной житель15.02.08 12:50
oldwalker
NEW 15.02.08 12:50 
в ответ gendy 14.02.08 15:02
заранее скрыв наличие немецкого гражданства? но это тоже не поможет. по закону о гражданстве германии немецкое гр-во будет утеряно всё равно
Да, скрыв. А что в мире мало немцев постоянно живёт в других странах? Что-то ни у кого не утерянно.
Один мой знакомый немец (76лет) женат на турчанке живёт постоянно в Турции лишь зимой приезжает в Германию на лыжих покататься.
Мало того он привозит сюда беременных дочерей(от первого брака) своей жены те благополучно рожают, оформляет им детские пособия и уезжают назад в Турцию.
А Вы о какой-то мелочи - скрыть немецкое гражданство. Я же писал его не указывать, а указать лишЬ казахское.
Кстати, каким образом у неё утеряется немецкое гражданство?
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#25 
oldwalker коренной житель15.02.08 12:52
oldwalker
NEW 15.02.08 12:52 
в ответ svetka1976 14.02.08 15:58
женщины нет казахского гражданства. Оно прекратилось при получении немецкого.
Об этом имеются где нибудь отметки?
Единственно легальный вариант для автора темы предложил Казобон. Жить в России с немецким гражданством и российским видом на жительство.
А смысл?
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#26 
svetka1976 местный житель15.02.08 13:14
NEW 15.02.08 13:14 
в ответ oldwalker 15.02.08 12:50, Последний раз изменено 15.02.08 13:18 (svetka1976)
В ответ на:
Да, скрыв. А что в мире мало немцев постоянно живёт в других странах? Что-то ни у кого не утерянно.
Один мой знакомый немец (76лет) женат на турчанке живёт постоянно в Турции лишь зимой приезжает в Германию на лыжих покататься.
Мало того он привозит сюда беременных дочерей(от первого брака) своей жены те благополучно рожают, оформляет им детские пособия и уезжают назад в Турцию.

Ваш знакомый немец ничего не скрывает и ничего не нарушает.
В ответ на:
Кстати, каким образом у неё утеряется немецкое гражданство?

Для получения российского гражданства необходимо отказаться от немецкого.
#27 
svetka1976 местный житель15.02.08 13:16
NEW 15.02.08 13:16 
в ответ oldwalker 15.02.08 12:52, Последний раз изменено 15.02.08 13:17 (svetka1976)
В ответ на:
Единственно легальный вариант для автора темы предложил Казобон. Жить в России с немецким гражданством и российским видом на жительство.
А смысл?

Я думаю, смысл был понятен из вопроса автора темы.
В ответ на:
В России у нее живут пристарелые родители, за которыми смотреть некому,

#28 
Dresdner министр без портфеля15.02.08 13:37
Dresdner
NEW 15.02.08 13:37 
в ответ oldwalker 15.02.08 12:50
В ответ на:
А Вы о какой-то мелочи - скрыть немецкое гражданство. Я же писал его не указывать, а указать лишЬ казахское.
Кстати, каким образом у неё утеряется немецкое гражданство?

в силу закона о гражданстве Германии.
#29 
oldwalker коренной житель15.02.08 14:07
oldwalker
NEW 15.02.08 14:07 
в ответ svetka1976 15.02.08 13:14
Для получения российского гражданства необходимо отказаться от немецкого.
Как же объяснить что б дошло...
У неё действительный казахский паспорт срок действия которого 10лет. Вот по нему она будет жить в России, а наличии гр-ва Германии вообще нупоминать.
Чего ж тут непонятного?
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#30 
oldwalker коренной житель15.02.08 14:10
oldwalker
NEW 15.02.08 14:10 
в ответ Dresdner 15.02.08 13:37
силу закона о гражданстве Германии.
Гражданин Германии может проживать где угодно. Откуда немецкие бехёрде узнают о том что она приняла российское гражданство отказавшись от казахского?
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#31 
Dresdner министр без портфеля15.02.08 14:14
Dresdner
NEW 15.02.08 14:14 
в ответ oldwalker 15.02.08 14:10, Последний раз изменено 15.02.08 14:18 (Dresdner)
В ответ на:
Гражданин Германии может проживать где угодно. Откуда немецкие бехёрде узнают о том что она приняла российское гражданство отказавшись от казахского?

это - технический вопрос... например может помочь обращение немецких властей в российские консульства (как поступают, например в отношении немецких граждан турецкого происхождения)...
кроме того и российские власти может заинтересовать вопрос, не имеется ли в наличии кроме казахстанского (которого скорее всего уже и нет) и другое гражданство... опять же и российское гражданство могут отобрать, если здесь соврать... в результате всего этого человек может остаться вообще без какого-либо гражданства...
#32 
svetka1976 местный житель15.02.08 14:23
NEW 15.02.08 14:23 
в ответ oldwalker 15.02.08 14:07
Как же объяснить что б дошло...
Гражданство определяется не наличием или отсутствием паспорта. И даже если в паспорте нет отметок, что он аннулирован это вовсе не означает, что он действителен.
Или Вы наивно считаете, что "потеряв" один паспорт и получив затем новый у Вас окажется два действительных паспорта?
А здесь Вы предлагаете женщине жить по прекрасно сохранившемуся, но недействительному казахскому паспорту?
Воровать в супермаркете нехорошо, но если никто не видит, то можно. Так? Аналогия прямая.
#33 
Dresdner министр без портфеля15.02.08 14:32
Dresdner
NEW 15.02.08 14:32 
в ответ svetka1976 15.02.08 14:23
В ответ на:
Воровать в супермаркете нехорошо, но если никто не видит, то можно. Так?

рискну угадать, что г-н oldwalker с этим согласится...
#34 
gendy Dinosaur15.02.08 14:53
gendy
NEW 15.02.08 14:53 
в ответ svetka1976 15.02.08 14:23
магазинный вор рискует штрафом,
в этой ситуации можно проснуться лицом без гражданства в россии и без права вернуться в германию.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#35 
oldwalker коренной житель15.02.08 15:01
oldwalker
NEW 15.02.08 15:01 
в ответ Dresdner 15.02.08 14:14
В ответ на:
это - технический вопрос... например может помочь обращение немецких властей в российские консульства (как поступают, например в отношении немецких граждан турецкого происхождения)...
Понимаю, намёк на стукачей.
Но, простите, какого рожна немцы будут посылать запрос на наличие гр-ва в российское консульство если она ранее никогда не была гражданкой этой страны?
В ответ на:
кроме того и российские власти может заинтересовать вопрос, не имеется ли в наличии кроме казахстанского (которого скорее всего уже и нет) и другое гражданство...
она же не Березовский персона нонгранд в России что бы её по базе Интерпола "пробивали" на наличие иных гражданств.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#36 
svetka1976 местный житель15.02.08 15:19
NEW 15.02.08 15:19 
в ответ gendy 15.02.08 14:53
В ответ на:
в этой ситуации можно проснуться лицом без гражданства в россии и без права вернуться в германию.

Вот именно, но некоторых антисоветчиков это не пугает.
#37 
oldwalker коренной житель15.02.08 15:25
oldwalker
NEW 15.02.08 15:25 
в ответ svetka1976 15.02.08 14:23
В ответ на:
Гражданство определяется не наличием или отсутствием паспорта. И даже если в паспорте нет отметок, что он аннулирован это вовсе не означает, что он действителен.
Опять хотите зафлудить
читайте:У неё действительный казахский паспорт срок действия которого 10лет.
В ответ на:
А здесь Вы предлагаете женщине жить по прекрасно сохранившемуся, но недействительному казахскому паспорту?
Официальной бумаги о выходе из граж-ва Казахстан у неё нет и паспорт действительный. Она не обязана знать дебри законов.
Есть чем придавить, давайте? А нет читайте мою автоподпись.
В ответ на:
Воровать в супермаркете нехорошо, но если никто не видит, то можно. Так? Аналогия прямая.
Ни фига себе провели параллель.
Сколько здесь нелегалов въехавших с Украины в Германию во времена правления Й.Фишера, а тут бедную женЪщину затюкали своими страшилками.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#38 
oldwalker коренной житель15.02.08 15:28
oldwalker
NEW 15.02.08 15:28 
в ответ gendy 15.02.08 14:53
этой ситуации можно проснуться лицом без гражданства в россии и без права вернуться в германию.
На воду дуете..
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#39 
gendy Dinosaur15.02.08 15:31
gendy
NEW 15.02.08 15:31 
в ответ oldwalker 15.02.08 15:28
это не вода, факт может вскрыться и совершенно случайно, например при пересечении границ. а может и настучать кто-то.
а перспективы совсем не радостные

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#40 
oldwalker коренной житель15.02.08 15:32
oldwalker
NEW 15.02.08 15:32 
в ответ svetka1976 15.02.08 15:19
В ответ на:
Вот именно, но некоторых антисоветчиков это не пугает.
Наоборот просоветчиков. Вы их тут раздаёте, а я на практике сталкиваюсЬ.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#41 
Dresdner министр без портфеля15.02.08 15:34
Dresdner
NEW 15.02.08 15:34 
в ответ oldwalker 15.02.08 15:32
В ответ на:
Наоборот просоветчиков. Вы их тут раздаёте, а я на практике сталкиваюсЬ.

это Вы о приобретении российского гражданства или о кражах в супермаркете?
#42 
oldwalker коренной житель15.02.08 15:34
oldwalker
NEW 15.02.08 15:34 
в ответ gendy 15.02.08 15:31
Ну для этого и форум что бы обсудить как лучше, прокатит аль нет, взвесить за и против.
А лазеек в законадельствах хватает в любой стране.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#43 
Dresdner министр без портфеля15.02.08 15:35
Dresdner
NEW 15.02.08 15:35 
в ответ oldwalker 15.02.08 15:34
В ответ на:
А лазеек в законадельствах хватает в любой стране.

в данном случае в законадельстве лазеек нет...
#44 
oldwalker коренной житель15.02.08 15:37
oldwalker
NEW 15.02.08 15:37 
в ответ Dresdner 15.02.08 15:34, Последний раз изменено 15.02.08 15:44 (Dresdner)
это Вы о приобретении российского гражданства или о кражах в супермаркете?
Я по всегда по теме как предписывают правила форума вами писанные.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#45 
gendy Dinosaur15.02.08 15:40
gendy
NEW 15.02.08 15:40 
в ответ oldwalker 15.02.08 15:37
в правилах есть также пункт о обсуждении незаконных действий

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#46 
Dresdner министр без портфеля15.02.08 15:42
Dresdner
NEW 15.02.08 15:42 
в ответ oldwalker 15.02.08 15:25
В ответ на:
читайте:У неё действительный казахский паспорт срок действия которого 10лет.

это Вы самого себя цитируете... автор темы ничего о "казахском паспорте" матери не писала... вполне возможно, что у нее такого и нет. не исключено также, что она принимала немецкое гражданство в результате натурализации и соответственно отказывалась от казахстанского гражданства...
В ответ на:
Официальной бумаги о выходе из граж-ва Казахстан у неё нет и паспорт действительный. Она не обязана знать дебри законов.

незнание законов не освобождает от ответственности... но теперь она их знает и знает, что ей может грозить.
#47 
Dresdner министр без портфеля15.02.08 15:46
Dresdner
NEW 15.02.08 15:46 
в ответ oldwalker 15.02.08 15:37
В ответ на:
Я по всегда по теме как предписывают правила форума вами писанные.

иными словами Вы о том, что много Ваших знакомых приняли российское гражданство не упоминая о наличии немецкого и отказавшись от уже фактически не имеющегося?
#48 
svetka1976 местный житель15.02.08 15:48
NEW 15.02.08 15:48 
в ответ oldwalker 15.02.08 15:25
В ответ на:
Опять хотите зафлудить
читайте:У не╦ действительный казахский паспорт срок действия которого 10лет.

Это Ваш личный домысел.
В ответ на:
Официальной бумаги о выходе из граж-ва Казахстан у не╦ нет и паспорт действительный.

У не╦ нет гражданства, поэтому паспорт недействителен.
В ответ на:
Она не обязана знать дебри законов.
Есть чем придавить, давайте?

Пожалуйста. Незнание законов не освобождает от ответственности.
В ответ на:
Ни фига себе провели параллель.
Сколько здесь нелегалов въехавших с Украины в Германию во времена правления Й.Фишера, а тут бедную женЪщину затюкали своими страшилками.

Нормальная параллель. Если кто-то нарушает закон, значит и другим можно?
#49 
oldwalker коренной житель15.02.08 15:59
oldwalker
NEW 15.02.08 15:59 
в ответ Dresdner 15.02.08 15:42
Я всего лишь предложил обсуждения варианта Как её маме жизни в РФ и возможность получения гражданства.
незнание законов не освобождает от ответственности... но теперь она их знает и знает, что ей может грозить.
НИЧЕГО! Мама вообще этот сайт не посящала. Тем более ссылаться на, Вас или меня, неких юзеров с Германки было бы глупо.
Да и её желание вполне нормальное этого хочет добрая половина переселенцев Германии граждан бывшего СССР. Может у кого и "прокатит".
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#50 
oldwalker коренной житель15.02.08 16:01
oldwalker
NEW 15.02.08 16:01 
в ответ Dresdner 15.02.08 15:46
иными словами Вы о том, что много Ваших знакомых приняли российское гражданство не упоминая о наличии немецкого и отказавшись от уже фактически не имеющегося?
Я этого не писал, домыслы это...
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#51 
Dresdner министр без портфеля15.02.08 16:49
Dresdner
NEW 15.02.08 16:49 
в ответ oldwalker 15.02.08 16:01
В ответ на:
Я этого не писал, домыслы это...

что же Вы тогда имели в виду, говоря: "Вы их тут [советы] раздаёте, а я на практике сталкиваюсЬ."
#52 
oldwalker коренной житель16.02.08 14:48
oldwalker
NEW 16.02.08 14:48 
в ответ Dresdner 15.02.08 16:49
Я почему-то думал вы не зададите такой вопрос.
Вы едите свой хлеб - я свой. Такой ответ устроит?
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#53 
1 2 3 все