Вход на сайт
Windows-Linux
NEW 18.04.03 11:17
в ответ Finder2002 18.04.03 01:29
Возможно, XP тебя вполне устраивает. Но все-таки продуктам MS свойственны всякого рода недостатки, начиная от несовместимости новой ОС с более старыми программами и кончая хорошо известными проблемами с безопасностью, что вызывает немалое раздражение пользователей. И это неудивительно, ведь с самого начала Б.Гейтс провозласил стратегию дступности ОС "для кухарок и секретарш", т.е. максимально упрощенную и удобную в использовании.
За это прходится расплачиваться надежностью.
А XP к тому же еще унижает пользователей, заставляя просить у MS новый ключ, если надо модернизировать более одного-двух главных компонентов (например, установить SP1).
Самый большой недостаток Linux - это не удобство использования или установки. Нет проблем с программным обеспечением. Поддержка аппаратных средств - нормальная. И мне действительно кажется, что Linux уже почти готов для массового использования. Но его величайший недостаток заключается в другом - просто никто до сих пор не знает, что такое Linux.
Однако, на мой взгляд,большинству пользователей Windows пока нет особого резона для перехода на Linux. Как тем, кто не очень сведущ технически, так и тем, чье оборудование не поддерживается Linux, имеет смысл сохранять верность Windows и приложениям, которые у них уже есть.
За это прходится расплачиваться надежностью.
А XP к тому же еще унижает пользователей, заставляя просить у MS новый ключ, если надо модернизировать более одного-двух главных компонентов (например, установить SP1).
Самый большой недостаток Linux - это не удобство использования или установки. Нет проблем с программным обеспечением. Поддержка аппаратных средств - нормальная. И мне действительно кажется, что Linux уже почти готов для массового использования. Но его величайший недостаток заключается в другом - просто никто до сих пор не знает, что такое Linux.
Однако, на мой взгляд,большинству пользователей Windows пока нет особого резона для перехода на Linux. Как тем, кто не очень сведущ технически, так и тем, чье оборудование не поддерживается Linux, имеет смысл сохранять верность Windows и приложениям, которые у них уже есть.
NEW 18.04.03 13:55
в ответ Palm 18.04.03 11:17
Ну да, нормальная поддержка железа. Это как сказать. О какой нормальной поддержке может идти речь, если все дрова - реверс-инжиниренные?
Кто-нибудь смог заставить работать аппаратное миди на любой нормальной звуковушке, а не говенном SBlive ? Про аппаратный mpeg уж скромно помолчим. А где дрова фреймбуфера для GeForce? А где 3д-ускорение для Radeon, если стоит последний релиз glibc? NVIDIA хоть дрова делает - одно счастье, но только где там возможность настроить АА, или скорость AGP? Радуйся что оно вообще работает.
Насчет несовместимости. Да элементарные GTK и GTK2. Чтобы программа, писанная под первую, заработала также и под второй - надо ее перелопатить и перекомпилировать. Альтернатива - держать две библиотеки, что имхо маразм.
Ну а ява-плагин, который не работает с мозилой, скомпиленой gcc3? Таких примеров - тысячи.
А чего стоила мозилла, с выключенной по дефолту поддержкой gif? Когда после 6 часов компиляции оно тебе вдруг заявляет, что gif показывать не будет из за лицензионных заморочек. И еще 6 убитых часов.
Я склонен сравнивать винду с навороченным мерседесом, а линух - с советским танком, покрашенным в красный металлик. Первый едет шустро, сидеть в нем комфортно, но требуется хорошая немецкая дорога и соблюдение ПДД. Второй выглядит клево, может дохрена всего (ну там типа из пушки стрелять, ночью прожектором светить, радаром об авианалетах предупреждать), броня такая, что хрен пробьешь, ну и дорога нипочем - если попер, так попер. Только вот валяться под ним надо половину рабочего дня, внутри душно, грохот, тряска, постоянно весь в масле вымазан, ну а супер-фичи (пушка, броня, радар) так и остаются невостребоваными, так как все равно ездишь на нем только на работу-с работы по хорошей ухоженной дороге.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Кто-нибудь смог заставить работать аппаратное миди на любой нормальной звуковушке, а не говенном SBlive ? Про аппаратный mpeg уж скромно помолчим. А где дрова фреймбуфера для GeForce? А где 3д-ускорение для Radeon, если стоит последний релиз glibc? NVIDIA хоть дрова делает - одно счастье, но только где там возможность настроить АА, или скорость AGP? Радуйся что оно вообще работает.
Насчет несовместимости. Да элементарные GTK и GTK2. Чтобы программа, писанная под первую, заработала также и под второй - надо ее перелопатить и перекомпилировать. Альтернатива - держать две библиотеки, что имхо маразм.
Ну а ява-плагин, который не работает с мозилой, скомпиленой gcc3? Таких примеров - тысячи.
А чего стоила мозилла, с выключенной по дефолту поддержкой gif? Когда после 6 часов компиляции оно тебе вдруг заявляет, что gif показывать не будет из за лицензионных заморочек. И еще 6 убитых часов.
Я склонен сравнивать винду с навороченным мерседесом, а линух - с советским танком, покрашенным в красный металлик. Первый едет шустро, сидеть в нем комфортно, но требуется хорошая немецкая дорога и соблюдение ПДД. Второй выглядит клево, может дохрена всего (ну там типа из пушки стрелять, ночью прожектором светить, радаром об авианалетах предупреждать), броня такая, что хрен пробьешь, ну и дорога нипочем - если попер, так попер. Только вот валяться под ним надо половину рабочего дня, внутри душно, грохот, тряска, постоянно весь в масле вымазан, ну а супер-фичи (пушка, броня, радар) так и остаются невостребоваными, так как все равно ездишь на нем только на работу-с работы по хорошей ухоженной дороге.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
NEW 18.04.03 18:02
в ответ lavpal 18.04.03 02:16
Все это справедливо. Но человек в топике спрашивал непредвзятое мнение, я ответил о своем опыте, причем именно "чайниковском" - его судя по всему это интересовало. Все, что нужно в тех. плане, можно узнать на любом линуксовском форуме, но объективного мнения - "переходить или нет" - для себя ведь и там не составишь. Впрочем, вопрос так радикально редко стоит: как правило даже у убежденных линуксоидов стоит новейшая версия Windows. Apropos Windows: они тоже не стоят на месте, "голубой экран" я не видел со дня расставания с Win98, хотя мучаю свой комп изрядно. Главное в Линуксе все же его бесплатность (весьма сомнительный фактор для частных пользователей, но большое преимущество в коммерческом плане; плюс еще конечно гибкое пользование ресурсами машины - Finder об
этом в сообщении ниже пишет - и SoftImage, и Maya под Линуксом лучше работают, последняя программа, правда, пока только под RedHat, но это опять-таки редко интересует частного пользователя). Еще одно преимущество - налет "богемности" - постепенно исчезает, чем больше пользователей ставят себе эту ОС, это уже скорее удел "яблочников".
Есть еще конечно этот кайф - разбираться и делать всякие невиданные штуки с Линуксом, когда заставляешь что-то работать, как задумывал - прямо master of universe себя ощущаешь. Но я это по-другому компенсирую - программирую себе тихонько в Perl и PHP. Не велика честь, конечно, но дает сходные ощущения.
Есть еще конечно этот кайф - разбираться и делать всякие невиданные штуки с Линуксом, когда заставляешь что-то работать, как задумывал - прямо master of universe себя ощущаешь. Но я это по-другому компенсирую - программирую себе тихонько в Perl и PHP. Не велика честь, конечно, но дает сходные ощущения.
NEW 18.04.03 20:00
в ответ Finder2002 18.04.03 13:55
Здорово!!! Молодец!!! Аж дух захватывает!
Но позволю себе продолжить прения. Тем паче, что эта мысль уже проскальзывала и в моих и в твоих высказываниях.
Безо всяких претензий на оригинальность рискну предположить, что большинство людей приобретают компьютер для того, чтобы выполнять на нем те или иные прикладные программы. Само собой разумеется, что ситуацию, при которой более или менее регулярно приходится перезагружать систему с потерей всех промежуточных результатов признать нормальной вряд ли повернется язык.
Количество качественного софта, работающего под управлением Linux, воистину огромно. Наиболее весомый довод, приводимый сторонниками Windows в пользу этой системы заключается
в том, что при всех ее недостатках она имеет одно преимущество: количество качественных прикладных программ, которые работают под управлением этой системы, значительно превосходит тот же показатель у всех остальных систем, включая Linux.
Но даже если рассматривать вариации на тему Word, Photoshop и так далее как полноценные оригинальные программы, то следует признать, что данный тезис верен с точностью до наоборот.
Все дело в том, что поборники "самой операционной системы в мире" ошибочно отождествляют обилие пиратских дисков на рынках с количеством прикладных программ.
Пользователь Linux изначально избавлен от хождения по рынкам благодаря тому, что весь необходимый софт уже входит в состав практически любого дистрибутива. Мой Mandrake 9.0
занимает 3 диска с полным комплектом дистрибутивов. А 9.1 уже 6 дисков.
Понятно, что такое количество программ просто не может быть "про одно и то же" и это именно тот случай, когда количество переходит в качество.
Программы поддержки Linux приняли такие "гиганты железа" как IBM и Hewlett-Packard.
Здесь изначально разделить кислое с пресным: кому что нужно. Если человек по жизни геймер, то ему ни шаг нельзя отходить от Windows. Я уже упоминал про маркетологов MS. Как не похвалить их лишний раз? Только по официальной статистике громадные суммы зеленых рублей вкладываются MS, Intel и
NVidia в разработку все более навороченных игр для Windows, тем самым побуждая пользователей модернизировать свое железо. И этот процесс бесконечен.
А платить немалые деньги только за то, чтобы набирать тексты да отправлять-получать электронную почту - при условии, что все это можно получить практически даром - наивысшей
степени пижонство.Для повседневной работы, в том числе для инета вполне хватило бы где-нибудь в районе 600 Mhz. Естественно за исключением работ с графикой. Кстати говоря, именно в системе Linux делались наиболее сложные эффекты в "Титанике".
Ну а все семейство Юниксов изначально позиционировалось как рабочая лошадка, как среда обитания для программистов. Именно поэтому в Linux всегда была напряженка с игрушками.
Правда уже появились эмуляторы Windows типа Wine, благодаря которым на сегодняшний день около 1100 пркладных программ и игрушек написанных для Windows нормально работают и в Linux.
А вообще штука очень познавательная.
Но позволю себе продолжить прения. Тем паче, что эта мысль уже проскальзывала и в моих и в твоих высказываниях.
Безо всяких претензий на оригинальность рискну предположить, что большинство людей приобретают компьютер для того, чтобы выполнять на нем те или иные прикладные программы. Само собой разумеется, что ситуацию, при которой более или менее регулярно приходится перезагружать систему с потерей всех промежуточных результатов признать нормальной вряд ли повернется язык.
Количество качественного софта, работающего под управлением Linux, воистину огромно. Наиболее весомый довод, приводимый сторонниками Windows в пользу этой системы заключается
в том, что при всех ее недостатках она имеет одно преимущество: количество качественных прикладных программ, которые работают под управлением этой системы, значительно превосходит тот же показатель у всех остальных систем, включая Linux.
Но даже если рассматривать вариации на тему Word, Photoshop и так далее как полноценные оригинальные программы, то следует признать, что данный тезис верен с точностью до наоборот.
Все дело в том, что поборники "самой операционной системы в мире" ошибочно отождествляют обилие пиратских дисков на рынках с количеством прикладных программ.
Пользователь Linux изначально избавлен от хождения по рынкам благодаря тому, что весь необходимый софт уже входит в состав практически любого дистрибутива. Мой Mandrake 9.0
занимает 3 диска с полным комплектом дистрибутивов. А 9.1 уже 6 дисков.
Понятно, что такое количество программ просто не может быть "про одно и то же" и это именно тот случай, когда количество переходит в качество.
Программы поддержки Linux приняли такие "гиганты железа" как IBM и Hewlett-Packard.
Здесь изначально разделить кислое с пресным: кому что нужно. Если человек по жизни геймер, то ему ни шаг нельзя отходить от Windows. Я уже упоминал про маркетологов MS. Как не похвалить их лишний раз? Только по официальной статистике громадные суммы зеленых рублей вкладываются MS, Intel и
NVidia в разработку все более навороченных игр для Windows, тем самым побуждая пользователей модернизировать свое железо. И этот процесс бесконечен.
А платить немалые деньги только за то, чтобы набирать тексты да отправлять-получать электронную почту - при условии, что все это можно получить практически даром - наивысшей
степени пижонство.Для повседневной работы, в том числе для инета вполне хватило бы где-нибудь в районе 600 Mhz. Естественно за исключением работ с графикой. Кстати говоря, именно в системе Linux делались наиболее сложные эффекты в "Титанике".
Ну а все семейство Юниксов изначально позиционировалось как рабочая лошадка, как среда обитания для программистов. Именно поэтому в Linux всегда была напряженка с игрушками.
Правда уже появились эмуляторы Windows типа Wine, благодаря которым на сегодняшний день около 1100 пркладных программ и игрушек написанных для Windows нормально работают и в Linux.
А вообще штука очень познавательная.
NEW 18.04.03 20:08
в ответ Shурик 18.04.03 18:02
В отношении радикальности ты абсолютно прав. У меня мультизагрузка. Из-за того, что сыну хочется играть в самые навороченые игры. Что поделать - дети времени.
Но "экран смерти" в ХР видел уже не единожды. Все из-за того, что сам любитель что-нибудь поткрутить и поковыряться в реестре.
Но "экран смерти" в ХР видел уже не единожды. Все из-за того, что сам любитель что-нибудь поткрутить и поковыряться в реестре.
NEW 18.04.03 20:49
в ответ Palm 18.04.03 20:00
Скажем так - системы типа винды и макоси ориентированы на автоматиЗИРОВАННЫЙ режим, где большую часть работы делает живой пользователь. Юникс же расчитан на автоматиЧЕСКУЮ работу - т.е. без участия человека.
Соответственно, юникс также расчитан на высокий аптайм (год и больше) - это значит, что не нужно усложнять систему всякими модными штучками типа PnP - все равно, если тачка год без перезагрузки пашет, то можно убить на полчаса больше при настройке железа.
Короче, честный юникс - это система простая и эффективная как лом. В этом заключается вся ее прелесть. А современные линухи больше напоминают пресловутую тяпку с моторчиком - непонятно что, короче.
Линух - это большой мыльный пузырь, выросший на почве монополизма МС, и паразитирующий на нем. Но паразит, как известно, не заинтересован в смерти хозяина, потому что тогда он погибнет сам.
Весь модный софт под линукс просто попирает основы UNIX-way. Как пример - искал я почтовый клиент, чтобы мог показывать картинки, поддерживал уникод работал с локальным почтовым ящиком.
Если картинки - то естественно, никаких pine и mutt (их только через терминал - для того и тебовался локальный mbox). Остаются - mozilla, kmail и sylpheed. Последний в дефолтной конфигурации уникод не поддерживает, чтобы такую поддержку прикрутить - надо его перекомпилировать - это путь GNU, а не UNIX - если что-то лень довести до ума - отдай пользователю исходники - пусть сам и доделает если ему так надо. Путь UNIX - это использовать внешнюю утилитку для перекодировки, что ввиду монолитности Sylpheed увы нереально. Ну а остальные два кандидата с уникодом работает без проблем, только одному для работы требуется мозилла, второму - КДЕ, что опять же нарушает главный канон о недопустимости подобной интегрированности (что является Windows-way).
Так что о каком разнообразии качественного софта может идти речь?
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Соответственно, юникс также расчитан на высокий аптайм (год и больше) - это значит, что не нужно усложнять систему всякими модными штучками типа PnP - все равно, если тачка год без перезагрузки пашет, то можно убить на полчаса больше при настройке железа.
Короче, честный юникс - это система простая и эффективная как лом. В этом заключается вся ее прелесть. А современные линухи больше напоминают пресловутую тяпку с моторчиком - непонятно что, короче.
Линух - это большой мыльный пузырь, выросший на почве монополизма МС, и паразитирующий на нем. Но паразит, как известно, не заинтересован в смерти хозяина, потому что тогда он погибнет сам.
Весь модный софт под линукс просто попирает основы UNIX-way. Как пример - искал я почтовый клиент, чтобы мог показывать картинки, поддерживал уникод работал с локальным почтовым ящиком.
Если картинки - то естественно, никаких pine и mutt (их только через терминал - для того и тебовался локальный mbox). Остаются - mozilla, kmail и sylpheed. Последний в дефолтной конфигурации уникод не поддерживает, чтобы такую поддержку прикрутить - надо его перекомпилировать - это путь GNU, а не UNIX - если что-то лень довести до ума - отдай пользователю исходники - пусть сам и доделает если ему так надо. Путь UNIX - это использовать внешнюю утилитку для перекодировки, что ввиду монолитности Sylpheed увы нереально. Ну а остальные два кандидата с уникодом работает без проблем, только одному для работы требуется мозилла, второму - КДЕ, что опять же нарушает главный канон о недопустимости подобной интегрированности (что является Windows-way).
Так что о каком разнообразии качественного софта может идти речь?
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
NEW 18.04.03 22:30
в ответ Finder2002 18.04.03 20:49
Насчет мыльного пузыря не согласен.
О каком паразитивизме может идти речь, если толком и понять не возможно, кто выигрывает от продвижения Linux? Это отдельно развивающяся ветвь операционных систем. Наравне с MAC,Solaris и прочей лабудой.
Существуют версии UNIX для многих систем, начиная от персонального компьютера, до суперкомпьютеров, таких как Cray Y-MP. Большинство версий UNIX для персональных компьютеров достаточно дороги и сложны. К началу создания Linux одномашинная версия AT&T's System V для
386 стоила US$1500.
В своем первоначальном виде она была создана Линусом Торвальдсом как версия ОС UNIX для IBM-совместимых персональных ЭВМ . Основой послужила операционная система Minix - маленькая UNIX-система, созданная Andy Tanenbaum (кстати в одном из интервью дядюшка Били сказал, что
MS-DOS тоже писалась с оглядкой на эту систему). Поэтому, на мой взгляд, оглядываться на основы UNIX-way особенно не стоит. В настоящее время Л.Торвальдс работает где-то в штатах по направлению, не имеющему отношения к продвижению Linux. А координация работы в этом направлении это как хобби.
Вот насчет гибели Linux в будущем такой возможности не исключаю. Слишком сложна система в эксплуатации для рядового пользователя. Этому лишнее подтверждение твои муки с почтовым клиентом.
Уважаемый Shurik упоминал о налете "богемности".
А я вспомнил историю "Машины времени", которая когда в СССР была под запретом, то была довольно популярна и модна. А когда выпустили на свободную сцену, довольно быстро ушла
на дно.
Ну поковырялся ты с почтовым клиентом. Зато сколько радости было когда ты ее все-таки сделал.
Кроме этого есть еще один существенный момент.
Каждый пользователь Linux является владельцем своей системы. Представьте себе человека, который испытывает неприязнь к слову "правка". Ну не нравится ему это слово, и все тут.
И решает этот человек убрать изо всех программ на своем компьютере это самое слово, заменив его на более удачное с его точки зрения определение "модификация". Возможно,
что это желание может показаться странным, но уж никак не противозаконным. Однако если этот самый человек использует систему Windows, то у него, скорее всего, ничего не получится, а если и получится, он автоматически перестает быть законопослушным гражданином. Воистину странно!
Я думаю, что, если я вдруг решу перекрасить свои джинсы "Diesel" в зеленый цвет и вдобавок обрезать их до колен, вряд ли господин Ренцо Росси прибегнет в отношении меня к судебному преследованию. Так почему же вполне невинное желание пользователя поковыряться в приобретенной за честно заработанные деньги программе может закончится для него плачевно?
И что предосудительного в том, чтобы обнаружить ошибку в программе и сообщить о ней автору программы и остальным пользователям? Слава Богу, в мире Linux таких проблем просто не существует.
Вспомни последнее нововведение MS - активацию системы. Умные головы придумали как с этим справиться. Но рано или поздно в MS придумают какую-нибудь дрянь, с которой рядовому пользователю уже невозможно будет разобраться.
Что будем делать тогда?
О каком паразитивизме может идти речь, если толком и понять не возможно, кто выигрывает от продвижения Linux? Это отдельно развивающяся ветвь операционных систем. Наравне с MAC,Solaris и прочей лабудой.
Существуют версии UNIX для многих систем, начиная от персонального компьютера, до суперкомпьютеров, таких как Cray Y-MP. Большинство версий UNIX для персональных компьютеров достаточно дороги и сложны. К началу создания Linux одномашинная версия AT&T's System V для
386 стоила US$1500.
В своем первоначальном виде она была создана Линусом Торвальдсом как версия ОС UNIX для IBM-совместимых персональных ЭВМ . Основой послужила операционная система Minix - маленькая UNIX-система, созданная Andy Tanenbaum (кстати в одном из интервью дядюшка Били сказал, что
MS-DOS тоже писалась с оглядкой на эту систему). Поэтому, на мой взгляд, оглядываться на основы UNIX-way особенно не стоит. В настоящее время Л.Торвальдс работает где-то в штатах по направлению, не имеющему отношения к продвижению Linux. А координация работы в этом направлении это как хобби.
Вот насчет гибели Linux в будущем такой возможности не исключаю. Слишком сложна система в эксплуатации для рядового пользователя. Этому лишнее подтверждение твои муки с почтовым клиентом.
Уважаемый Shurik упоминал о налете "богемности".
А я вспомнил историю "Машины времени", которая когда в СССР была под запретом, то была довольно популярна и модна. А когда выпустили на свободную сцену, довольно быстро ушла
на дно.
Ну поковырялся ты с почтовым клиентом. Зато сколько радости было когда ты ее все-таки сделал.
Кроме этого есть еще один существенный момент.
Каждый пользователь Linux является владельцем своей системы. Представьте себе человека, который испытывает неприязнь к слову "правка". Ну не нравится ему это слово, и все тут.
И решает этот человек убрать изо всех программ на своем компьютере это самое слово, заменив его на более удачное с его точки зрения определение "модификация". Возможно,
что это желание может показаться странным, но уж никак не противозаконным. Однако если этот самый человек использует систему Windows, то у него, скорее всего, ничего не получится, а если и получится, он автоматически перестает быть законопослушным гражданином. Воистину странно!
Я думаю, что, если я вдруг решу перекрасить свои джинсы "Diesel" в зеленый цвет и вдобавок обрезать их до колен, вряд ли господин Ренцо Росси прибегнет в отношении меня к судебному преследованию. Так почему же вполне невинное желание пользователя поковыряться в приобретенной за честно заработанные деньги программе может закончится для него плачевно?
И что предосудительного в том, чтобы обнаружить ошибку в программе и сообщить о ней автору программы и остальным пользователям? Слава Богу, в мире Linux таких проблем просто не существует.
Вспомни последнее нововведение MS - активацию системы. Умные головы придумали как с этим справиться. Но рано или поздно в MS придумают какую-нибудь дрянь, с которой рядовому пользователю уже невозможно будет разобраться.
Что будем делать тогда?
19.04.03 00:04
в ответ Palm 18.04.03 22:30
Есть такая вещь как защита авторских прав. В данном случае МС вложила огромные деньги в разработку своих продуктов и вовсе не хочет, чтобы какой-нибудь Вася Пупкин вносил в них изменения без их ведома (впрочем, если Вася курочит проги, установленные на его собственном компе, не пытаясь их распространять дальше - нет проблем). Это к слову о другой вещи, называемой "аутентичность продукта". МС несет определенную ответственность, в частности, что любая программа, написанная согласно спецификации, будет работать под ОС Windows. Но если Вася своими кривыми ручонками там чего-то сломает, то МС больше не может дать такую гарантию.
В конечном итоге, программисты должны что-то кушать (Линус это уже понял), а поддержкой можно прожить только впроголодь. В конечном итоге - ВСЕ протоколы, стандарты, интерфейсы (т.е. львиная доля всей работы по созданию софта) разрабатывают консорциумы, состоящие из коммерческих фирм, а создатели гнутых программ пользуются всем готовым - поэтому я и говорю о паразитировании. Конкретно, Линукс поднялся на волне антимонопольных страстей и до сих пор позиционируется как альтернативная система, вытесняя с рынка коммерческие юниксы (представляешь себе демпинг - 0.00┬) и замахиваясь также на десктопные системы (но тут пока силенок не хватает).
Кстати, в качестве e-mail клиента я таки обломался. Теперь сижу в аутлуке - единственная самостоятельная прога, которая поддерживает все что надо и ничего лишнего.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
В конечном итоге, программисты должны что-то кушать (Линус это уже понял), а поддержкой можно прожить только впроголодь. В конечном итоге - ВСЕ протоколы, стандарты, интерфейсы (т.е. львиная доля всей работы по созданию софта) разрабатывают консорциумы, состоящие из коммерческих фирм, а создатели гнутых программ пользуются всем готовым - поэтому я и говорю о паразитировании. Конкретно, Линукс поднялся на волне антимонопольных страстей и до сих пор позиционируется как альтернативная система, вытесняя с рынка коммерческие юниксы (представляешь себе демпинг - 0.00┬) и замахиваясь также на десктопные системы (но тут пока силенок не хватает).
Кстати, в качестве e-mail клиента я таки обломался. Теперь сижу в аутлуке - единственная самостоятельная прога, которая поддерживает все что надо и ничего лишнего.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
NEW 19.04.03 16:01
в ответ Finder2002 19.04.03 00:04
В отношении защиты авторских прав ничего не имею. Главное, чтобы дело не доходило до паранойи. Вспомни недавнюю историю с Windows Commander. Это когда адвокаты MS прислали письмо Кристиану Числеру с претензией на использование фирменного логотипа "Windows": либо плати за использование - либо меняй название. И в результате мы все получили Total Commander. Лично я поклонник консоли. Мне удобнее работать с файлами именно в ней. В винде такого своего встроенного нет. WC(TC) только дополняет удобство Windows. Так для чего это нужно было делать?
Очень популярный "минус" линукса - это его якобы мнимая бесплатность. Очень многие линуксо-ненавистники на этом спекулируют. Здесь следует заметить, что настоящий Linux это только ядро. И именно он бесплатен. Качай из Сети исходники пока дым не пойдет и компилируй все что твоей деше угодно. Бабки нужно платить за техническую поддержку. Ты уже поминал про свечной заводик. Так вот это как раз оно и есть. Cущестует как минимум пять наиболее крупных шаражек (в т.ч. и Mandrake), которые навешивают на ядро всякую приблуду. Даже немного похоже на свалку. В моем Mandrake 9.0 сразу после установки было 10 терминалов, 13 редакторов, 6 звуковых плейеров и еще много всякой ерунды. Пришлось немного попыхтеть, чтобы немного облегчить систему.
Вот именно это и есть настоящий паразитизм. Исходников ядра и дистрибутивов валом в Инете. Бери и собирай какой хочешь конструктор. Вот только ума на это мало у кого хватит. На этом и паразитируют.
Обсуждение темы "windows vs linux", "linux on desktop", "linux in office" и т. д. можно встретить на каждом
шагу. На мой взгляд данные темы бессмысленны, так как сравнивать Linux и Windows все равно, что воду
в ступе толочь. Windows - это Windows, а Linux - это Linux. И это совершенно разные вещи. Linux никогда не заменит Windows, в свою очередь, Windows никогда не заменит Linux. Просто потому, что эти две ОС не имеют практически ничего общего (просьба не путать общее со сходством). Каждая ОС имеет свои достоинства и недостатки, и приверженцы каждой из этих ОС будут превозносить достоинства и умалчивать очевидные недостатки. Да, Linux вряд ли сойдет за рабочее место для секретарши или в бухгалтерии. Да и end-юзера трудно научить нормально работать в Linux. И т.д., и т.п. Но это вс╦ потому что пользователя вообще трудно научить чему-либо новому (а уж если говорить о названных тетках !!!... - боже меня упаси браться за это дело). Но основная причина в другом: абсолютное большинство нынешних пользователей (если не все) начали освоение PC с чего ты бы думал ?! ну да, - с Windows (в крайнем случае, DOS). И у всех этих людей уже сложились свои стереотипы и ассоциации, в которые Linux не вписывается ну никаким боком. Нет, исключения, конечно, бывают - и секретарши иной раз удивляют, осваивая тот же Linux за короткое время, но на подобное же от большинства пользователей даже не рассчитывать нечего.
Если говорить более абстрагированно от технических штучек, то можно сказать, что Linux - прежде всего ОС для людей МЫСЛЯЩИХ... Эта ОС хоть и доставляет массу проблем, но Linux прежде всего ПРЕДСКАЗУЕМ, и после решения очередной заморочки можно быть вполне уверенным, что больше
к данному вопросу возвращаться не придется (чего ну никак нельзя сказать про тот же Windows). Linux также заметно более устойчив (чем Widows). Я не хочу сказать, что Windows у меня падает каждый день, - живой уже полгода (хотя я регулярно нагружаю его по полной программе, в т.ч. крою реестр). Но уж если какая программа где-то напакостила, - Windows вешается и "фамилии не спрашивает" (хотя иногда и
сообщает про "некорректную" операцию). В Linuxe с этим проще, - ни разу у меня не повисла вся система;
ни в графике, ни в консоли; хотя по неопытности я в root вытворял с ней воистину безобразные вещи :-)
Если какая прога зависла (это особенно по душе Netscape), мы е╦ сразу kill и вс╦ ОК. Никаких проблем.
Так что мнения о том что "Linux можно запросто завалить криво написанным драйвером" сильно преувеличены, - при желании этим можно завалить вообще абсолютно любую ОС.
Проблема подобных дискуссий заключается, очевидно, в том что Linux пытаются сделать хорошим для всех. А хорошим для всех не будешь. Именно такую политику проводит MS в отношении cвоей Windows. Если Linux пойдет той же дорогой - ему конец. Однозначно и бесповоротно. Делать из Linux ОС, ориентированную на секретарш и офисных т╦ток (а именно к этому призывают его противники) не следует.
Linux именно то и отличает от того же Windows, что Linux предоставляет возможности для работы более серьезной, нежели набирание деловых писем шефу. Для писем шефу и рубки по сети в Quake у нас есть Windows, для мультимедиа - MacOS и BeOS (возможно, в скором будущем). И не надо даже пытаться
запихнуть крутейшую поддержку OpenGL и качественный файрволл в одну ОС, - не выйдет просто по определению. Не надо требовать от ОС слишком многого, - будь то Solaris или MacOS. Кому-то не нравится то что Linux дает в Quake на 13% меньше FPS чем Windows? Да?! А кто же обещал обратное?
Уверен - никто. Так вот если кто-то ищет чего-нить нового для повышения фпс в Quake или если кто-то хочет чтобы секретарша набирала быстрее доклады начальству и т.д., - не следует рассчитывать на Linux.
Linux - прежде всего ОС для разработчика, уче╦ного, исследователя, человека "компьютерной" профессии
или с шилом в пятой точке.
Приобретя тот же Mandrake, я на трех CD получил ОС, компиляторы с нескольких языков, средства
для работы в офисе, сети, документацию. Довольно быстро настроил Apache+PHP+SSI+CGI, Perl. В Windows так не получится. Потому что Windows - как и мечтал Билл Гейтс - для домохозяек. И это не очередная попытка оскорбления. Windows - действительно максимально упрощенная в использовании ОС, платой чему является невысокая устойчивость, слабая конфигурируемость, бедные средства управления и т.д, и т.п..
Но именно таким Windows и задумывался, именно так его и позиционирует MS. И не надо искать этой ОС другое применение. В свою очередь Linux разрабатывается для разработчиков. И не надо даже пытаться обучить работе с Linux домохозяек. Это ОС для сети, университетов, НИИ, военных и т.д.
А из-за попыток применения операционных систем в несвойственных для них областях и возникают подобные "Holy War: Linux vs Windows". Никто не призывает всем переходить на Linux (разве что восторженные поклонники, - но надо различать возгласы фанатиков и реальные факты,0); на рынке
просто появилась еще╦ одна альтернатива. Для кого-то это - вс╦, чего он только и ждал последнее время. А для кого-то - очередной раздражающий фактор. Для рядового пользователя тоже есть выигрыш. Здоровая конкуренция на рынке ОС нам пойдет на пользу.
Ещ╦ раз хочу отметить, что у Windows и Linux даже идеология разная; причем принципиально. И каждый делает свой выбор сам. Кстати, ну-ка, вспомни - сколько лет Windows, а сколько лет Linux ? На определенных почвах Linux достиг недосягаемых для Windows высот за очень малые сроки.
А кричать на каждом углу о том что "Windows - must die!" или "Linux - sucks!" - ,бесполезная трата времени.
Все надоело переливать из пустого в порожнее!
Предлагаю для обсуждения новую тему: Я купил себе новый модем Zyxel omni 56K uno (был US Robotics 56K Faxmodem -модель 5630).
Очень популярный "минус" линукса - это его якобы мнимая бесплатность. Очень многие линуксо-ненавистники на этом спекулируют. Здесь следует заметить, что настоящий Linux это только ядро. И именно он бесплатен. Качай из Сети исходники пока дым не пойдет и компилируй все что твоей деше угодно. Бабки нужно платить за техническую поддержку. Ты уже поминал про свечной заводик. Так вот это как раз оно и есть. Cущестует как минимум пять наиболее крупных шаражек (в т.ч. и Mandrake), которые навешивают на ядро всякую приблуду. Даже немного похоже на свалку. В моем Mandrake 9.0 сразу после установки было 10 терминалов, 13 редакторов, 6 звуковых плейеров и еще много всякой ерунды. Пришлось немного попыхтеть, чтобы немного облегчить систему.
Вот именно это и есть настоящий паразитизм. Исходников ядра и дистрибутивов валом в Инете. Бери и собирай какой хочешь конструктор. Вот только ума на это мало у кого хватит. На этом и паразитируют.
Обсуждение темы "windows vs linux", "linux on desktop", "linux in office" и т. д. можно встретить на каждом
шагу. На мой взгляд данные темы бессмысленны, так как сравнивать Linux и Windows все равно, что воду
в ступе толочь. Windows - это Windows, а Linux - это Linux. И это совершенно разные вещи. Linux никогда не заменит Windows, в свою очередь, Windows никогда не заменит Linux. Просто потому, что эти две ОС не имеют практически ничего общего (просьба не путать общее со сходством). Каждая ОС имеет свои достоинства и недостатки, и приверженцы каждой из этих ОС будут превозносить достоинства и умалчивать очевидные недостатки. Да, Linux вряд ли сойдет за рабочее место для секретарши или в бухгалтерии. Да и end-юзера трудно научить нормально работать в Linux. И т.д., и т.п. Но это вс╦ потому что пользователя вообще трудно научить чему-либо новому (а уж если говорить о названных тетках !!!... - боже меня упаси браться за это дело). Но основная причина в другом: абсолютное большинство нынешних пользователей (если не все) начали освоение PC с чего ты бы думал ?! ну да, - с Windows (в крайнем случае, DOS). И у всех этих людей уже сложились свои стереотипы и ассоциации, в которые Linux не вписывается ну никаким боком. Нет, исключения, конечно, бывают - и секретарши иной раз удивляют, осваивая тот же Linux за короткое время, но на подобное же от большинства пользователей даже не рассчитывать нечего.
Если говорить более абстрагированно от технических штучек, то можно сказать, что Linux - прежде всего ОС для людей МЫСЛЯЩИХ... Эта ОС хоть и доставляет массу проблем, но Linux прежде всего ПРЕДСКАЗУЕМ, и после решения очередной заморочки можно быть вполне уверенным, что больше
к данному вопросу возвращаться не придется (чего ну никак нельзя сказать про тот же Windows). Linux также заметно более устойчив (чем Widows). Я не хочу сказать, что Windows у меня падает каждый день, - живой уже полгода (хотя я регулярно нагружаю его по полной программе, в т.ч. крою реестр). Но уж если какая программа где-то напакостила, - Windows вешается и "фамилии не спрашивает" (хотя иногда и
сообщает про "некорректную" операцию). В Linuxe с этим проще, - ни разу у меня не повисла вся система;
ни в графике, ни в консоли; хотя по неопытности я в root вытворял с ней воистину безобразные вещи :-)
Если какая прога зависла (это особенно по душе Netscape), мы е╦ сразу kill и вс╦ ОК. Никаких проблем.
Так что мнения о том что "Linux можно запросто завалить криво написанным драйвером" сильно преувеличены, - при желании этим можно завалить вообще абсолютно любую ОС.
Проблема подобных дискуссий заключается, очевидно, в том что Linux пытаются сделать хорошим для всех. А хорошим для всех не будешь. Именно такую политику проводит MS в отношении cвоей Windows. Если Linux пойдет той же дорогой - ему конец. Однозначно и бесповоротно. Делать из Linux ОС, ориентированную на секретарш и офисных т╦ток (а именно к этому призывают его противники) не следует.
Linux именно то и отличает от того же Windows, что Linux предоставляет возможности для работы более серьезной, нежели набирание деловых писем шефу. Для писем шефу и рубки по сети в Quake у нас есть Windows, для мультимедиа - MacOS и BeOS (возможно, в скором будущем). И не надо даже пытаться
запихнуть крутейшую поддержку OpenGL и качественный файрволл в одну ОС, - не выйдет просто по определению. Не надо требовать от ОС слишком многого, - будь то Solaris или MacOS. Кому-то не нравится то что Linux дает в Quake на 13% меньше FPS чем Windows? Да?! А кто же обещал обратное?
Уверен - никто. Так вот если кто-то ищет чего-нить нового для повышения фпс в Quake или если кто-то хочет чтобы секретарша набирала быстрее доклады начальству и т.д., - не следует рассчитывать на Linux.
Linux - прежде всего ОС для разработчика, уче╦ного, исследователя, человека "компьютерной" профессии
или с шилом в пятой точке.
Приобретя тот же Mandrake, я на трех CD получил ОС, компиляторы с нескольких языков, средства
для работы в офисе, сети, документацию. Довольно быстро настроил Apache+PHP+SSI+CGI, Perl. В Windows так не получится. Потому что Windows - как и мечтал Билл Гейтс - для домохозяек. И это не очередная попытка оскорбления. Windows - действительно максимально упрощенная в использовании ОС, платой чему является невысокая устойчивость, слабая конфигурируемость, бедные средства управления и т.д, и т.п..
Но именно таким Windows и задумывался, именно так его и позиционирует MS. И не надо искать этой ОС другое применение. В свою очередь Linux разрабатывается для разработчиков. И не надо даже пытаться обучить работе с Linux домохозяек. Это ОС для сети, университетов, НИИ, военных и т.д.
А из-за попыток применения операционных систем в несвойственных для них областях и возникают подобные "Holy War: Linux vs Windows". Никто не призывает всем переходить на Linux (разве что восторженные поклонники, - но надо различать возгласы фанатиков и реальные факты,0); на рынке
просто появилась еще╦ одна альтернатива. Для кого-то это - вс╦, чего он только и ждал последнее время. А для кого-то - очередной раздражающий фактор. Для рядового пользователя тоже есть выигрыш. Здоровая конкуренция на рынке ОС нам пойдет на пользу.
Ещ╦ раз хочу отметить, что у Windows и Linux даже идеология разная; причем принципиально. И каждый делает свой выбор сам. Кстати, ну-ка, вспомни - сколько лет Windows, а сколько лет Linux ? На определенных почвах Linux достиг недосягаемых для Windows высот за очень малые сроки.
А кричать на каждом углу о том что "Windows - must die!" или "Linux - sucks!" - ,бесполезная трата времени.
Все надоело переливать из пустого в порожнее!
Предлагаю для обсуждения новую тему: Я купил себе новый модем Zyxel omni 56K uno (был US Robotics 56K Faxmodem -модель 5630).



NEW 19.04.03 16:42
в ответ Palm 19.04.03 16:01
Ты не заводись. Я ж не флейма ради. Просто интересно обсудить эту тему.
Посадить секретаршу или бухгалтершу на линух - запросто. Все настроить как надо, показать в какие кнопки тыкать - и все будет путем. В больших фирмах так и делают - вон, в магазине suppes все кассы под SVR3 - и никаких проблем. Как раз это - самое простое. Сложнее написать тот софт, с которым работает секретарша или бухгалтерша. Лтбо каждая фирма пишет для себя, либо берет готовый универсальный MS Office.
Насчет "думающих" - это только если дома. На работе есть админ, которому по должности положено думать за всех. В чем прелесть юниха - можно собрать системку, которая будет делать только то, что тебе нужно, и больше ничего. Я вон вчера поднял на моем iBook линуксовый сервачок. MacOS X слишком жирная корова для такой работы, а Debian-PPC - самое оно. А в силу прямоты яблочной архитектуры - гораздо лучше чем писюковый (на 700МГц некоторые вещи визуально работают быстрее чем на 2000+). Ну а настройка - это вообще сказка.
Потом дальше допишу
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Посадить секретаршу или бухгалтершу на линух - запросто. Все настроить как надо, показать в какие кнопки тыкать - и все будет путем. В больших фирмах так и делают - вон, в магазине suppes все кассы под SVR3 - и никаких проблем. Как раз это - самое простое. Сложнее написать тот софт, с которым работает секретарша или бухгалтерша. Лтбо каждая фирма пишет для себя, либо берет готовый универсальный MS Office.
Насчет "думающих" - это только если дома. На работе есть админ, которому по должности положено думать за всех. В чем прелесть юниха - можно собрать системку, которая будет делать только то, что тебе нужно, и больше ничего. Я вон вчера поднял на моем iBook линуксовый сервачок. MacOS X слишком жирная корова для такой работы, а Debian-PPC - самое оно. А в силу прямоты яблочной архитектуры - гораздо лучше чем писюковый (на 700МГц некоторые вещи визуально работают быстрее чем на 2000+). Ну а настройка - это вообще сказка.
Потом дальше допишу
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
NEW 20.04.03 12:27
в ответ Palm 19.04.03 16:01
Что касается компиляторов - да, ты их поимел, но ты не поимел удобную среду разработки вроде VS.NET, и не поимеешь никогда, потому что ее просто нет. И вряд ли будет.
К тому же, кто мешает поставить Windows Services for UNIX, AT&T UWIN или совсем на худой конец cygwin? Тогда ты получишь привычное UNIX-окружение на Windows-платформе. Только виндам оно - как собаке пятая нога.
Windows-way заключается в том, что ты получаешь готовый самостоятельный продукт, который не требует доустановки каких-либо внешних библиотек или утилит (в крайнем случае эти библиотеки поставляются на одном диске с продуктом - как DX с игрухами). Поставил - и сразу можешь работать.
Современные пакетные менеджеры здесь, конечно, на высоте но не всегда это желаемо. Вон, на моем новом серваке хотел поставить мозилу, но apt-get притянул с собой еще и XFree целиком. А мне он нафиг там не упал, потому как пользуюсь исключительно Exceed на клиентской тачке.
Кстати, а что мешает запихнуть крутейшую поддержку OpenGL и хороший файрвол в одну ОС? Я тут уже говорил, что вся кинематографическая 3д-графика с самого своего появления делалась исключительно на юниксах. Да и квак дает на 13% FPS не меньше а БОЛЬШЕ.
Можно, конечно, и про виндовую безопасность поговорить. Да вот только говорить о ней можно только с человеком, который эту винду администрировал (а без дополнительной подготовки с этим даже самый крутой юниксовый админ не справится). Скажу только, что при грамотном администрировании винды безопаснее некоторых линухов.
Кроме того, есть пункты, которые поборники линуха упорно замалчивают. Например, его совершенно убогий SMP, который с виндовым рядом не валялся. Ну или возможность админу иметь полный доступ к домашним каталогов пользователей без их ведома, что прямо противоречит известному (и уже доставшему всех) европейскому закону.
О предсказуемости линуха тоже можно сказать пару ласковых слов. Смотри параллельную ветку.
Своих "небывалых" высот линух достиг исключительно за счет разработок предшественников, длившихся десятилетиями, да и там он очень ненамного превосходит винду.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
К тому же, кто мешает поставить Windows Services for UNIX, AT&T UWIN или совсем на худой конец cygwin? Тогда ты получишь привычное UNIX-окружение на Windows-платформе. Только виндам оно - как собаке пятая нога.
Windows-way заключается в том, что ты получаешь готовый самостоятельный продукт, который не требует доустановки каких-либо внешних библиотек или утилит (в крайнем случае эти библиотеки поставляются на одном диске с продуктом - как DX с игрухами). Поставил - и сразу можешь работать.
Современные пакетные менеджеры здесь, конечно, на высоте но не всегда это желаемо. Вон, на моем новом серваке хотел поставить мозилу, но apt-get притянул с собой еще и XFree целиком. А мне он нафиг там не упал, потому как пользуюсь исключительно Exceed на клиентской тачке.
Кстати, а что мешает запихнуть крутейшую поддержку OpenGL и хороший файрвол в одну ОС? Я тут уже говорил, что вся кинематографическая 3д-графика с самого своего появления делалась исключительно на юниксах. Да и квак дает на 13% FPS не меньше а БОЛЬШЕ.
Можно, конечно, и про виндовую безопасность поговорить. Да вот только говорить о ней можно только с человеком, который эту винду администрировал (а без дополнительной подготовки с этим даже самый крутой юниксовый админ не справится). Скажу только, что при грамотном администрировании винды безопаснее некоторых линухов.
Кроме того, есть пункты, которые поборники линуха упорно замалчивают. Например, его совершенно убогий SMP, который с виндовым рядом не валялся. Ну или возможность админу иметь полный доступ к домашним каталогов пользователей без их ведома, что прямо противоречит известному (и уже доставшему всех) европейскому закону.
О предсказуемости линуха тоже можно сказать пару ласковых слов. Смотри параллельную ветку.
Своих "небывалых" высот линух достиг исключительно за счет разработок предшественников, длившихся десятилетиями, да и там он очень ненамного превосходит винду.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
NEW 20.04.03 20:12
в ответ Finder2002 20.04.03 12:27
Насчет удобства VS.NET я бы не стал столь котегорично утверждать. Тут уж кто на чем помешан и кому для чего нужен компилятор. А в отношении Windows Services for UNIX я что-то вообще не слышал, что кто-то на практике это делал.
Необходимость создания приличного SMP назрела не так давно. Не забывай, что Linux изначально задумывался как ОС для РС. А давно ли на наших рабочих столах появились такие машины? Я думаю, что довольно быстро это упущение будет ликвидировано.
Что касается возможности доступа рута в локале к домашним каталогам пользователей, то здесь, мне кажется, проблема болше морально-этического плана. Тем более, что такими же возможностями обладает и админ в системах от MS.
Здесь более актуальной является проблема обеспечения безопасности в Инете. Если взять системы и РС, функционирующие на 9х, то любой более-менее продвинутый end-юзер просканировав соответствующий диапазон IP-адресов, найдет не менее 30 % расшаренных ресурсов. А уж подключиться к ним - дело вообще плевое.
Самыми надежными в плане безопасности на сегодняшний день являются Win2000(SP3) WinXP(SP). Но и в них присутствует множество уязвимостей, существующих еще со времен NT4. Большинство из них живут до сих пор потому, что, как известно, в MS все делается через одно место (через Б.Г.). Эта ситуация является прямым итогом политики, которую можно охарактеризовать, как "чтобы все работало даже у самого
криворукого админа".
Самым распространенным проколом админов является установка систем на FAT-раздел. Ибо сразу вся безопасность летит в тартарары. Банально, но факт - очень многие оставлют свежепоставленную NT на FAT-разделе именно для того, чтобы можно было из 98-й винды обращаться к документам, лежащим в разделе с 2К или ХР.
А уж наличие создавемых по умолчанию расшаренных ресурсов ADMIN$ и IPC$ позволяет получить по сети информацию о системе, т.н. null session (в т.ч. имена пользователей, групп, общие папки, политику паролей, информацию о сетевых соединениях). Вот и слетаются на эти вещи некоторые как мухи на ... Кстати получить эту информацию можно с помощью многофункциональной утилиты net.exe, входящей в состав Win2000/XP.
Самая большая фишка в том, что отключить эти две шары невозможно. Точнее говоря, возможно, но это будет слишком радикальным шагом, который может повлиять на работу системы в целом.
Мне надавно попался админ, который даже не знает о существовании протокола NetBIOS!!! Вот как бывает.
Я упоминул, наверно, только две из достаточно большого количества возможных дыр.
Все юниксовые системы защищеннее хотя бы потому, что их мало кто знает. Спроси любого пользователя даже такой системы о ее архитектуре. Не думаю, что от него ты услышишь достаточно вразумительный ответ.
Необходимость создания приличного SMP назрела не так давно. Не забывай, что Linux изначально задумывался как ОС для РС. А давно ли на наших рабочих столах появились такие машины? Я думаю, что довольно быстро это упущение будет ликвидировано.
Что касается возможности доступа рута в локале к домашним каталогам пользователей, то здесь, мне кажется, проблема болше морально-этического плана. Тем более, что такими же возможностями обладает и админ в системах от MS.
Здесь более актуальной является проблема обеспечения безопасности в Инете. Если взять системы и РС, функционирующие на 9х, то любой более-менее продвинутый end-юзер просканировав соответствующий диапазон IP-адресов, найдет не менее 30 % расшаренных ресурсов. А уж подключиться к ним - дело вообще плевое.
Самыми надежными в плане безопасности на сегодняшний день являются Win2000(SP3) WinXP(SP). Но и в них присутствует множество уязвимостей, существующих еще со времен NT4. Большинство из них живут до сих пор потому, что, как известно, в MS все делается через одно место (через Б.Г.). Эта ситуация является прямым итогом политики, которую можно охарактеризовать, как "чтобы все работало даже у самого
криворукого админа".
Самым распространенным проколом админов является установка систем на FAT-раздел. Ибо сразу вся безопасность летит в тартарары. Банально, но факт - очень многие оставлют свежепоставленную NT на FAT-разделе именно для того, чтобы можно было из 98-й винды обращаться к документам, лежащим в разделе с 2К или ХР.
А уж наличие создавемых по умолчанию расшаренных ресурсов ADMIN$ и IPC$ позволяет получить по сети информацию о системе, т.н. null session (в т.ч. имена пользователей, групп, общие папки, политику паролей, информацию о сетевых соединениях). Вот и слетаются на эти вещи некоторые как мухи на ... Кстати получить эту информацию можно с помощью многофункциональной утилиты net.exe, входящей в состав Win2000/XP.
Самая большая фишка в том, что отключить эти две шары невозможно. Точнее говоря, возможно, но это будет слишком радикальным шагом, который может повлиять на работу системы в целом.
Мне надавно попался админ, который даже не знает о существовании протокола NetBIOS!!! Вот как бывает.
Я упоминул, наверно, только две из достаточно большого количества возможных дыр.
Все юниксовые системы защищеннее хотя бы потому, что их мало кто знает. Спроси любого пользователя даже такой системы о ее архитектуре. Не думаю, что от него ты услышишь достаточно вразумительный ответ.
NEW 20.04.03 21:18
в ответ Palm 20.04.03 20:12
МНЕ удобен VS.NET - для разработок средней сложности и для всякой мелочи с гуевым фейсом и использованием COM-компонент. Для программок уровня Hello World и совсем уж огромных навороченных проектов годиться emacs и мейкфайлы (во втором случае все визуальные средства просмотра файлов и классов начинают больше мешать чем помогать).
Если юзер закроет файлы, то админ к ним доступа не получит, только если сбросит пароль юзера, но тогда юзер узнает, что у него кто-то (не будем показывать пальцем) копался. Хотя, сам я эту инфу не проверял, но у нас на фирме админ - мужик очень толковый и я ему верю.
Знаешь, как решаются 99,99% проблем с сетевой безопасностью? Установкой железного рутера и файрвола с маскарадингом юзерских машин (которые только на 192.168.*.*) и закрытием всех портов кроме http, ftp и smtp. А также выставлением параноидно-безопасных настроек в дефолтном профайле. Именно так и поступают суровые юниксовые админы.
В домашних условиях сложнее конечно, но нормальный железный рутер очень сильно помогает - незванным гостям становится гораздо сложнее найти твою тачку в сети. Ну и элементарное соблюдение простых правил - типа не ставить непонятно откуда скаченный варез и удалять странные емылы не читая.
Да, кстати, криворукость админов и безопасность ОС - совсем разные вещи и не надо их путать.
Количество дыр в юниксовых системах и виндах примерно одинаковое, причем тенденция идет к увеличению защищенности виндов и открытию новых и новых архитектурных проблем в гнутом софте, ведущим к новым дырам.
Нельзя забывать, что винды - система гораздо более новая и гораздо более сложная чем юних, и что им пришлось пройти нелегкий путь от MS-DOS c необходимостью сохранять совместимость с предыдущими системами и отбиваться от взбесившихся от ярости конкурентов, готовыми разорвать в клочья выскочку Гейтса и его компанию.
С другой стороны - GNU/Linux, выросший на дрожжах готовых наработок различных коммерческих юниксов и клонированием готовых программ, лицензируя их под свой ГПЛ - так и не принес в юникс ничего принципиального нового, но зато все больше и больше вытесняет с рынка те самые коммерческие юниксы, за счет которых он жил. И в последние года полтора-два, когда доля линукса достигла некой критической массы начинают открываться все новые и новые архитектурные и организационные проблемы и недоработки.
В частности, был окончательно развенчан миф о возможности зарабатывать деньги одной только поддержкой свободных программ (основной постулат ГНУ) - удержались только самые старые игроки вроде редхата или зузе, успевшие сделать себе имя и получить положительные прибыли до краха 2001 года, да и те влачат жалкое существование по сравнению с производителями коммерческого ПО.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Если юзер закроет файлы, то админ к ним доступа не получит, только если сбросит пароль юзера, но тогда юзер узнает, что у него кто-то (не будем показывать пальцем) копался. Хотя, сам я эту инфу не проверял, но у нас на фирме админ - мужик очень толковый и я ему верю.
Знаешь, как решаются 99,99% проблем с сетевой безопасностью? Установкой железного рутера и файрвола с маскарадингом юзерских машин (которые только на 192.168.*.*) и закрытием всех портов кроме http, ftp и smtp. А также выставлением параноидно-безопасных настроек в дефолтном профайле. Именно так и поступают суровые юниксовые админы.
В домашних условиях сложнее конечно, но нормальный железный рутер очень сильно помогает - незванным гостям становится гораздо сложнее найти твою тачку в сети. Ну и элементарное соблюдение простых правил - типа не ставить непонятно откуда скаченный варез и удалять странные емылы не читая.
Да, кстати, криворукость админов и безопасность ОС - совсем разные вещи и не надо их путать.
Количество дыр в юниксовых системах и виндах примерно одинаковое, причем тенденция идет к увеличению защищенности виндов и открытию новых и новых архитектурных проблем в гнутом софте, ведущим к новым дырам.
Нельзя забывать, что винды - система гораздо более новая и гораздо более сложная чем юних, и что им пришлось пройти нелегкий путь от MS-DOS c необходимостью сохранять совместимость с предыдущими системами и отбиваться от взбесившихся от ярости конкурентов, готовыми разорвать в клочья выскочку Гейтса и его компанию.
С другой стороны - GNU/Linux, выросший на дрожжах готовых наработок различных коммерческих юниксов и клонированием готовых программ, лицензируя их под свой ГПЛ - так и не принес в юникс ничего принципиального нового, но зато все больше и больше вытесняет с рынка те самые коммерческие юниксы, за счет которых он жил. И в последние года полтора-два, когда доля линукса достигла некой критической массы начинают открываться все новые и новые архитектурные и организационные проблемы и недоработки.
В частности, был окончательно развенчан миф о возможности зарабатывать деньги одной только поддержкой свободных программ (основной постулат ГНУ) - удержались только самые старые игроки вроде редхата или зузе, успевшие сделать себе имя и получить положительные прибыли до краха 2001 года, да и те влачат жалкое существование по сравнению с производителями коммерческого ПО.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
NEW 21.04.03 16:46
в ответ Finder2002 20.04.03 21:18
Твой админ очевидно не стал глубоко внедряться в дебри. В NT системах пароли хранятся в файле SAM. Но это не значит, что любой юзер, учетную запись в системе, сможет его копировать. Во время работы системы доступ файлу полностью запрещен, даже админу. Это возможно сделать путем загрузки альтернативной операционки. Локально этот не представляет накакого труда. Существует множество систем "на одной
дискете", способных читать из раздела NTFS (Trinux, PicoBSD, и т.д.). Дело в том, что дамп паролей хранится не только в SAM. Во время работы системы он отбражается в реестре, и все программы типа LophtCrack выдирают его именно оттуда. Вот как раз туда юзеры с правами админа имеют доступ.
Казалось бы беспокоится не чем: не ставь в системе вторую операционку, не работай из-под учетной записи админа, и никто до паролей недоберется. Но этот не так. У нас один перец с правами юзера поставил на своей машине простенький сниффер и читает все сообщения по Messinger. Дело в том, что сообщения передаются не конретно от машины А к машине В, а идут по всей секе. Только понимает сообщение та машина, которой оно предназначено. Это как SMS в GSM сетях. Та же
LophCrack умеет перехватывать передаваемые по сети хэши паролей (работа в режиме сниффера), поэтому в сети с логической топологией "общая шина" удаленный доступ к своей машине (например, к принтеру) представляет определенную опасность. Строго говоря в NT-системах сами хэши паролей по сети не передаются, но передаются хэши на основе хэшей паролей. Короче, перехватить данные, на основе которых
можно получить пароль пользователя, может любой продвинутый end-юзер. Ну а программ, способных расшифровать пароли написано уже тонны. В Сети их полно на каждом углу.
Один мой хороший знакомый профессионально занимается защитой информации. По его словам около 80 % ее утечки происходит по причине т.н. "человеческого фактора" внутри организации. Лишь остальные 20 % - вторжение извне.
Здесь мы как раз и подходим к вопросу жесткого администрирования. Можно конечно поставить навороченный
роутер и и лицензионный файрвол. Только ведь за эти вещи нужно выкладывать немалые бабки. А многие ли руководители фирм готовы к этому? Жизнь показывает, что нет. К тому же, еще есть такие руководители, которые к вопросам защиты информации относятся просто наплевательски.
В этом, как мне кажется, и кроется главная причина взлета Linux. На мой взгляд во всех никсах принцип разделения доступа к информации организован более жестко, чем в Windows. Не случайно, ведь, провы в Инете сидят как раз на таких системах. Но цены на коммерческий UNIX тоже кусаются. И вот взоры руководителей, которые всет-таки осознают необходимость защиты информации, обращаются к Linux.
Дополнительное преимуществом является то, что Linux свободен от огромного количества вирусов присущих другим ОС. Мне где-то в Инете попадались исходники вируса для Linux. Но все равно опасность заражения по сравнению с Виндами намного меньше.
дискете", способных читать из раздела NTFS (Trinux, PicoBSD, и т.д.). Дело в том, что дамп паролей хранится не только в SAM. Во время работы системы он отбражается в реестре, и все программы типа LophtCrack выдирают его именно оттуда. Вот как раз туда юзеры с правами админа имеют доступ.
Казалось бы беспокоится не чем: не ставь в системе вторую операционку, не работай из-под учетной записи админа, и никто до паролей недоберется. Но этот не так. У нас один перец с правами юзера поставил на своей машине простенький сниффер и читает все сообщения по Messinger. Дело в том, что сообщения передаются не конретно от машины А к машине В, а идут по всей секе. Только понимает сообщение та машина, которой оно предназначено. Это как SMS в GSM сетях. Та же
LophCrack умеет перехватывать передаваемые по сети хэши паролей (работа в режиме сниффера), поэтому в сети с логической топологией "общая шина" удаленный доступ к своей машине (например, к принтеру) представляет определенную опасность. Строго говоря в NT-системах сами хэши паролей по сети не передаются, но передаются хэши на основе хэшей паролей. Короче, перехватить данные, на основе которых
можно получить пароль пользователя, может любой продвинутый end-юзер. Ну а программ, способных расшифровать пароли написано уже тонны. В Сети их полно на каждом углу.
Один мой хороший знакомый профессионально занимается защитой информации. По его словам около 80 % ее утечки происходит по причине т.н. "человеческого фактора" внутри организации. Лишь остальные 20 % - вторжение извне.
Здесь мы как раз и подходим к вопросу жесткого администрирования. Можно конечно поставить навороченный
роутер и и лицензионный файрвол. Только ведь за эти вещи нужно выкладывать немалые бабки. А многие ли руководители фирм готовы к этому? Жизнь показывает, что нет. К тому же, еще есть такие руководители, которые к вопросам защиты информации относятся просто наплевательски.
В этом, как мне кажется, и кроется главная причина взлета Linux. На мой взгляд во всех никсах принцип разделения доступа к информации организован более жестко, чем в Windows. Не случайно, ведь, провы в Инете сидят как раз на таких системах. Но цены на коммерческий UNIX тоже кусаются. И вот взоры руководителей, которые всет-таки осознают необходимость защиты информации, обращаются к Linux.
Дополнительное преимуществом является то, что Linux свободен от огромного количества вирусов присущих другим ОС. Мне где-то в Инете попадались исходники вируса для Linux. Но все равно опасность заражения по сравнению с Виндами намного меньше.
NEW 21.04.03 18:44
в ответ Palm 21.04.03 16:46
Если комп стоит в запертом кабинете - у директора, скажем, то получить локальный доступ будет проблематично. А ведь админ - это вовсе не самая важная птица в фирме, и ему вовсе необязательно иметь доступ ко всей информации - ты не находишь?
Кроме того, насколько мне известно - хеш невозможно расшифровать однозначно, поэтому придется перебирать - а это обязательно всплывет. С человеческим фактором внутри организации необходимо бороться жесткими мерами, а как иначе? Но причем тут ОС? Чисто с технической стороны.
Простота организации безопасности в юнихе объясняется исключительной простотой самой системы. Но простая система не в состоянии справиться с задачами, стоящими перед современной рабочей станцией или хуже того - лаптопом. А за этим лаптопом как раз и сидит тот самый человеческий фактор.
Что же касается вирусов - то когда всякие асоциальные элементы получше изучат юних, и когда за него сядут неграмотные секретарши - вирусов будет завались.
В общем, главный аргумент противников винды - криворукие админы и глупое начальство. В чем мы еще раз смогли убедиться.
И к вопросу о передачи паролей по сети - еще в SuSE версии 7.0 по дефолту ставился telnet-сервер и клиент. Там пароли передаются вообще открытым текстом.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Кроме того, насколько мне известно - хеш невозможно расшифровать однозначно, поэтому придется перебирать - а это обязательно всплывет. С человеческим фактором внутри организации необходимо бороться жесткими мерами, а как иначе? Но причем тут ОС? Чисто с технической стороны.
Простота организации безопасности в юнихе объясняется исключительной простотой самой системы. Но простая система не в состоянии справиться с задачами, стоящими перед современной рабочей станцией или хуже того - лаптопом. А за этим лаптопом как раз и сидит тот самый человеческий фактор.
Что же касается вирусов - то когда всякие асоциальные элементы получше изучат юних, и когда за него сядут неграмотные секретарши - вирусов будет завались.
В общем, главный аргумент противников винды - криворукие админы и глупое начальство. В чем мы еще раз смогли убедиться.
И к вопросу о передачи паролей по сети - еще в SuSE версии 7.0 по дефолту ставился telnet-сервер и клиент. Там пароли передаются вообще открытым текстом.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
NEW 21.04.03 20:43
в ответ Finder2002 21.04.03 18:44
Вот ты загнул. Я себя наикогда не относил к противникам Виндов. Я уже давно высказался что у каждой из ОС есть своя ниша на рынке. У каждой сове предназначение и каждая дополняет друг друга. Более того у меня мультизагрузка: вместе с мандрайком стоит ХР. С одним Линуксом я сейчас бы куковал без выхода в Инет. Я уже хвастался своим новым модемом.
Объективно в Виндах все летает, даже сама система шустрее стала работать. А вот с Линуксом оказия. Категорически не
хочет работать с USB-модемом. Ну ничего, я его все-таки "победю". Может что подскажешь?
Вот, только не пойму, где ты видел такую сетку, чтобы комп стоял только в кабинете у директора? Наверно последний раз это было в каменном веке. Я уже говорил, что сниф может поставить любой пользователь. Мы у себя после случая с перцем провели эксперимент. В течении рабочего дня отловили в сети около 70 % хэшей. В том то фишка и заключается, что сниф кэширует все, что отловил в сети. А потом в течении 2 часов bruteforse 50 % из них расшифровали, несмотря на то, что в NT системах пароли по умолчанию шифруются сразу двумя алгоритмами.
P.S. Вот это "В чем мы еще раз смогли убедиться." совершенно не в кон. Ты сам настоял на продолжении обсуждения этой
темы. А вообще мне тоже это мероприятие порядком надоело.
Объективно в Виндах все летает, даже сама система шустрее стала работать. А вот с Линуксом оказия. Категорически не
хочет работать с USB-модемом. Ну ничего, я его все-таки "победю". Может что подскажешь?
Вот, только не пойму, где ты видел такую сетку, чтобы комп стоял только в кабинете у директора? Наверно последний раз это было в каменном веке. Я уже говорил, что сниф может поставить любой пользователь. Мы у себя после случая с перцем провели эксперимент. В течении рабочего дня отловили в сети около 70 % хэшей. В том то фишка и заключается, что сниф кэширует все, что отловил в сети. А потом в течении 2 часов bruteforse 50 % из них расшифровали, несмотря на то, что в NT системах пароли по умолчанию шифруются сразу двумя алгоритмами.
P.S. Вот это "В чем мы еще раз смогли убедиться." совершенно не в кон. Ты сам настоял на продолжении обсуждения этой
темы. А вообще мне тоже это мероприятие порядком надоело.

NEW 21.04.03 21:40
в ответ Palm 21.04.03 20:43
Я привел директорскую тачку как пример, куда админу лезть не положено. Да, скажи, если бы тот юзер попытался устроить такой двухчасовой брутфорс - неужели б ты не заметил и не принял меры?
Ты заявил, что винды технически менее защищены чем юникс - я возразил.
Ну а насчет темы - на нашей holy war по крайней мере не убивают как на на той, которую сейчас в ДК обсуждают. Можно рассматривать как экстремальную форму обмена опытом.
Если твой модем - настоящий а не вин, то должен работать точно также как и любой другой. Просто вместо /dev/ttySx ты используешь соответствующий УСБшный девайс. Ну и в гугле поищи - 100%, твою проблему уже кто-то решил.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Ты заявил, что винды технически менее защищены чем юникс - я возразил.
Ну а насчет темы - на нашей holy war по крайней мере не убивают как на на той, которую сейчас в ДК обсуждают. Можно рассматривать как экстремальную форму обмена опытом.
Если твой модем - настоящий а не вин, то должен работать точно также как и любой другой. Просто вместо /dev/ttySx ты используешь соответствующий УСБшный девайс. Ну и в гугле поищи - 100%, твою проблему уже кто-то решил.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов