Linux за и против

Насчет табов - дело привычки, хотя я лично не вижу принципиально разницы между тем что в Task bar и этими табами.
Известные типы файлов - та же фигня в IE.
Ньюс - лучшего интерфейса чем в OE я не видел, хоть убей (смотрел массу и под вынь и под линь - не понравились, Mozilla отдыхает - ну не нравится и все тут).
Мейл-клиент - нууу... Если в чистом виде то предпочитаю mutt, а вот если PIM - то Outlook (не Express) - адназначна :) Там есть вс╦ что нужно и очень удобно. Увы, под линь аналогов нет - и не надо мне доказывать что с помощью десятка тулзов и бубна можно постороить то же самое в лине - ну _неудобно_ (мне), да и UI в линухе сакс полный (что KDE что Gnome) :)
Про качество UI - про гном промолчу, а KDE - делает успехи но все же недотягивают до MS (и вряд ли дотянет, разве что MS умрет).
Насчет RAD - не знаю эквивалента BCB или MSVC для линя, QT в пример не приводить - чрезмерно куцый выбор компонент (widgets) плюс зачаточное состояние самого проекта (я говорю про QT3 а не старые версии) - первые два мной названные существуют намного дольше, к тому же их авторы постарались на славу - trolltech ещ╦ расти и расти. Пытался смотреть поделки на эту тему - после Borland/MS хочется выть волком...
PS: Работаю и с вынь и с линь - уже очень много лет, каждое хорошо для своих целей, так что не нужно мне доказывать что что-то лучше - могу привести свои аргументы но смысла не вижу :) Сравнивать одно и другое считаю не более корректным чем вопрос "Что лучше - яблоки или апельсины?" :)

Ну да , согласен на все 100 , что конечно ты в осбчем прав, ну да если мне нравится висуальная среда , то ... ну нравится , и если я сравниваю всякие <dbx> в <solaris> к примеру, и дебаггеры в средах, написанных под окна , то...
.
<Xemacs> - ну да , нормальная штука, я в общем то , не жалуюс .
Но тут ведь порой можно сказать, ну да я и ручками белье не плохо стираю, зачем мне машинка, но .... удобно, хоть и денежек стоит . Ну ет я так, утрируя .
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Насчет табов - дело привычки, хотя я лично не вижу принципиально разницы между тем что в Task bar и этими табами.

Разница всё же имеется . Начиная с того что табы -- нагляднее . Попробуй разобраться с пятнадцатью-двадцатью окнами Ишака , когда из заголовков ничего не понятно .. Поднял из таскбара четыре окна -- не они . Схлопываешь обратно . В таскбаре они опять смешиваются и пойди разберись где уже просмотренные а где нет . Опять же таб в мозилле меняет цвет как только в окне , что лежит под табом , произошли изменения ... В Галеоне можно записатьь состояние броузера с десятком открытых табов в букмарки и потом оттуда их всех скопом вызвать . Удобно , чёрт ..

Известные типы файлов - та же фигня в IE.

Я вот точно не знаю , поправь если ошибаюсь , но ИЕ умеет вызывать в себе эмбеднутое приложение только в виде плагина . Иными словами -- если есть плагин акробата к ИЕ -- тогда мы можем открыть файл _внутри_ окна ИЕ . А если Акробат без плагина -- ИЕ будет пытаться вызвать внешнее приложение .
Мозилла же с Галеоном умеют встраивать всё что угодно . Выбрал я в данном случае для просмотра pdf`а Ghostview -- вызывается он . Выберу KGhostview -- эмбеднётся и он . Так же с mplayer или xine для видео . Причём ни тот ни другой боюсь понятия не имеют о том что запущенны в окне Мозиллы . Доходило до абсурда , когда в окне Мозиллы вызывался Галеон , а в Галеоне опять Мозилла .. ИЕ так может ? Ж8)

Ньюс - лучшего интерфейса чем в OE я не видел, хоть убей (смотрел массу и под вынь и под линь - не понравились, Mozilla отдыхает - ну не нравится и все тут).

Вкусы -- дело святое . Ж8)
A Pan cмотрел ? Советую . Мозилла у нас и так пашет на пять фронтов , пусть хоть тут отдохнёт .
Дело в том что мне , как пользователю , не нужен навороченый интерфейс (тем более такой убогий , какой представляет WinAPI , особенно в ХP ). Мне нужны фичи . Вот в Panе этих фич -- даже больше чем необходимо . И , опять же , коллосальные возможности для кастомайзинга .

Мейл-клиент - нууу... Если в чистом виде то предпочитаю mutt, а вот если PIM - то Outlook (не Express) - адназначна :) Там есть вс╦ что нужно и очень удобно. Увы, под линь аналогов нет - и не надо мне доказывать что с помощью десятка тулзов и бубна можно постороить то же самое в лине - ну _неудобно_ (мне), да и UI в линухе сакс полный (что KDE что Gnome) :)

На счёт PIM -- последние версии Evolution не смотрел ? В принципе почти копия Большого Аутлука только ещё с парой эксклюзивных фич .

Про качество UI - про гном промолчу, а KDE - делает успехи но все же недотягивают до MS (и вряд ли дотянет, разве что MS умрет).

Почему все так убеждены что цель разработчиков софта пол Lin -- дотянуть до Некрософтовских продуктов ? Да плевать им на M$ с пиз[/?]aнской башни . M$ это не ориентир ибо путь их ведёт в тупик .
А о претензиях к качеству Gnome (кстати это не столько UI сколько Framework) хотелось бы услышать подробнее .. Ж8) По идее это одна из самых прогрессивных библиотек , если говорить о архитектуре .
UI же ( вот тут я встану рогом Ж8) ) один из самых убогих именно в M$ . И чем дальше тем хуже ( апофигеем этого движения стал без сомнения XP ). Отсутсвует как клас целый ряд необходимых и удобных функций управления поведением окон , как то группы окон , свёртывание окна в ленту , управление уровнями отображения окон (одна группа выше , другая ниже ) , управление поведением окон при перемещении , свёртывании , фокусировки окна , реакций на движения мышью и и целый ряд других . В качестве примера действительно мощного оконного окружения с поразительными возможностями кастомайзинга можно взять Enlightenment . По сравнению с ним даже MacosX выглядит бледно .
M$ так же расти и расти до того что предлагает та же gnome-panel . Её , мелкомягкоубогуий аналог даже из слота вытащить нельзя , я уж не говорю о том что бы завести две панели . И это в начале третьего то тысячелетия !

Насчет RAD - не знаю эквивалента BCB или MSVC для линя, QT в пример не приводить - чрезмерно куцый выбор компонент (widgets) плюс зачаточное состояние самого проекта (я говорю про QT3 а не старые версии) - первые два мной названные существуют намного дольше, к тому же их авторы постарались на славу - trolltech ещ╦ расти и расти. Пытался смотреть поделки на эту тему - после Borland/MS хочется выть волком...

Неужели M$VC -- верх совершенства и парадигму лежащую в его основе так уж необходимо клонировать во всех и вся ? Не знаю , мне он показался громоздким , неудобным и чрезвычайно костным в плане настроек . Хотя тут промолчу , я в нём практически не работал .Побаловался часик на чужой машине . Сам работаю исключительно в Emacs , даже на NT -- Xemacs .. Ж8)
А к вопросу QT vs MFC .. Не знаю , я под M$ не програмлю , судить соответсвенно не имею права . Но вот попалась на глаза вот такая статья . Что скажешь ?
http://phil.freehackers.org/kde/qt-vs-mfc.html
К тому же мне удивительно как программер может работать с библиотеками , поставляемыми без исходников ? Это же просто дикость ! Ж8)

PS: Работаю и с вынь и с линь - уже очень много лет, каждое хорошо для своих целей, так что не нужно мне доказывать что что-то лучше - могу привести свои аргументы но смысла не вижу :) Сравнивать одно и другое считаю не более корректным чем вопрос "Что лучше - яблоки или апельсины?" :)

Доказывать , доказывать .. А поговорить ? (с) В конце концов мы ведь не религиозные войны ведём а просто обсуждаем достоинства и недостатки разных архитектур и систем .. Вот только яблок ещё тут не хватало .. Ж8)
--Alt Linux Sisyphus (2.4.19)
Regards,
Schlecht

В ответ на:

---

А о претензиях к качеству Gnome (кстати это не столько UI сколько Framework) хотелось бы услышать подробнее

---

Я однажды решил посмотреть как устроен Gnome изнутри, мне то, что я увидел мягко говоря не понравилось. Какие-то левые попытки прикрутить ООП к простому С от которых, извиняюсь, просто блевать тянет. Огромная армия разработчиков просто теряет время на исправлении тонн багов, которые неизбежны, если пытаться написать настолько большой проект на С. Кроме того, развитие таких проектов со временем затормаживается, становится проще переписать все по-новой. Если уже людям так в облом учить С++, на котором это делается в 100 раз проще и естественнее, то и программы у них получаются недоделанными и глючными, каковым Gnome и является. Вобщем, ничего приятного.
KDE хоть и пишет маленькая группка людей, но он давно уже бьет по качеству и популярности абсолютно все десктопы под Linux.
На счет RAD. Вот-вот появится Kylix 3, который будет поддерживать С++ как язык визуальной разработки. Кто не знает, Kylix это Delphi для Linux (теперь, надо думать, Delphi & C++ Builder zusammen).
Развитие Linux и софта под нее идет полным ходом. Чего никак не скажешь о Windows. За три года прошедшие после выхода Win2000 MS сделал WinXP, отличающуюся от нее только новым интерфейсом, еще максимум десятью новыми мелкими "примочками", исправлением многочисленных ошибок, и повышенными требованиями к железу. Насколько развился Linux за это время я увидел, когда установил после долгого перерыва SuSE 8.0. Я был приятно шокирован.

В таскбаре они опять смешиваются и пойди разберись где уже просмотренные а где нет .
Запросто. В WinXP есть штатные средства - и группировка окошек, и подсветка измененных, etc. По умолчанию выключено, но включается за 10 сек. Есть такая фича - WinXP PowerToys, в комплекте (инсталляции) нет но нативная, бесплатная с сайта MS - вс╦ это настраивается. В ней же кстати и мышь настраивается - а ля "X Mouse" - то есть с трэкингом фокуса, и Desktop Manager штатный есть, в общем вс╦. Не только для XP кстати.
А если Акробат без плагина -- ИЕ будет пытаться вызвать внешнее приложение .
А разве Ghostview не внешнее приложение? :) В линухе (и любом другом *ix) все делается через вызов внешнего приложения (=процесса), эта идея reuse existing (даже когда оно, это existing, очень куцое) иногда совершенно абсурдна. Впрочем, это имхо :)
Дело в том что мне , как пользователю , не нужен навороченый интерфейс (тем более такой убогий , какой представляет WinAPI , особенно в ХP ).
Эээ... Пардон... WinAPI это аналог syscalls в лине, при ч╦м тут UI? :) А "навороченность" - это удобство использования плюс фичи, то есть, фичи без удобного (интуитивного) UI не очень-то удобны. Как пример - возьми diff, очень удобная штука, но есть в MSVC его аналог (windiff), только визуальный - с простым UI но все же для ручного просмотра отличий в файлах - штука намного более удобная чем diff|less.
На сч╦т PIM -- последние версии Evolution не смотрел ?
Смотрел. Не лучше чем аутлук, посему остался на аутлуке :)
Почему все так убеждены что цель разработчиков софта пол Lin -- дотянуть до Некрософтовских продуктов ?
Если говорить о UI - то как ни крути, а все же интуитивность и внешние элементы у MS разработаны на совесть, с учетом и на основен изучения мнения миллионов людей. И гном и кде так или иначе все же _копируют_ то что "изобрел" MS - может для тебя это и неактуально, но если говорить о массах - то...
гном конечно это попытка сделать что-то сво╦, совершенно отличное, но... это также попытка изобрести велосипед - имхо, проваливающаяся. мне лично он очень неудобен - после Win2K/XP и даже KDE он выглядит... эээ... некрасиво (это если про эстетику) и неудобно (про использование). Впрочем, опять-таки... вкусы :)
идее это одна из самых прогрессивных библиотек , если говорить о архитектуре .
Нуууу... Идея-то хороша... Но вот реализация... Честно говоря слегка "не то".
UI же ( вот тут я встану рогом Ж8) ) один из самых убогих именно в M$ .
Становись не становись - но прочитай что я выше писал - это все же дело вкуса :) MS учитывает мнения большинства при разработке UI и его элементов, и ориентируется на (грубо говоря) домохозяек, то есть, людей которые _используют_ компьютер повседневно не задумываясь "что у слоника внутри". То что хорошо для тебя - неудобно для пользователей - ну-ка заставь студента-филолога с примитивным знанием PC написать диссертацию красиво и с извращениями в emacs - он повесится :) А в ворде - запросто, вс╦ просто и понятно. Так же и остальное - для них, большинства, все навороты и удобства enlightement это скорее неудобство.
Е╦ , мелкомягкоубогуий аналог даже из слота вытащить нельзя , я уж не говорю о том что бы завести две панели .
Можно. Абсолютно _вс╦_ в Win2K/XP можно делать. Просто это не совсем очевидно для тех кому не нужно, если же захотеть - запросто. Впрочем, ты не убедишь адвоката использовать на все 100% возможности gnope-panel в любом случае - он просто не поймет что это и зачем :)
Неужели M$VC -- верх совершенства и парадигму лежащую в его основе так уж необходимо клонировать во всех и вся ?
Я не говорю о клонировании - просто это среда которая создавалась девелоперами для девелоперов, и она сделана хорошо. Мне очень удобно. А в унихе... В унихе аналога нет - посему я по старинке... joe/make (нет, не люблю я vi - привык с заповедных времен к wordstar-like) :)
К тому же мне удивительно как программер может работать с библиотеками , поставляемыми без исходников ?
Издеваешься? :) Я не поверю что ты всегда и постоянно _нуждаешься_ в десятках тысяч строк исходников для того что бы _использовать_ что-то :) Это имхо уже манечка - "что бы было" - когда-то тоже так думал, но уже давно начихал - главное что бы работало - а есть исходники или нет - у меня все равно нет времени их править (и предварительно разбираться) если что :) Понять глубинные мысли авторов чужого кода - это можно, но - зачем? Нужно дело делать :)
В конце концов мы ведь не религиозные войны вед╦м а просто обсуждаем достоинства и недостатки разных архитектур и систем ..
Уффф, и то хорошо... А то было у меня подозрение что ты один из фанатиков, но к счастью это не так :)))

Запросто. В WinXP есть штатные средства - и группировка окошек, и подсветка измененных, etc

Ух . Не знал , спасибо . Вот без фокусировки аля-Х мне лично в вынь очень неудобно ..

Эээ... Пардон... WinAPI это аналог syscalls в лине, при ч╦м тут UI?

Тьфу ты . Вот как знал , что если начну умничать по поводу того чего не знаю -- обязательно ляпну чего нить эдакое . Ж8)

Если говорить о UI - то как ни крути, а все же интуитивность и внешние элементы у MS разработаны на совесть, с учетом и на основен изучения мнения миллионов людей. И гном и кде так или иначе все же _копируют_ то что "изобрел" MS - может для тебя это и неактуально, но если говорить о массах - то...

Вопрос спорный , потому как законы эргономики разрабатывала отнють не M$ . И вряд ли меня кто убедит что та "Поляна телепузиков" , что по умолчанию (да , конечно , сносится за 2 секунды )стоит в ХП это и есть результат изучения мнения тех самых миллионов то я усомнюсь в их , миллионов вменяемости .. Скорее это самомнение дизайнеров М$ подвело . А ёжики колятся , плачут , но так и не слезают с кактуса .
К тому же просто на досуге сравни количество пунктов (сиречь -- того что можно сделать с окном) при клике на бордюр Enlightenment или Sawfish и в XP . У меня сейчас это восемь простых пунктов плюс четыре подменю каждый с ещё от пяти до дюжины режимов . Когда привыкаешь использвать хотя бы половину из них , причём не мышкой а с клавиатуры -- выходишь на другой уровень управления десктопом . Это действительно то что помогает и ускоряет работу .
Говорят действительно удобен и эргономичен десктоп MacOs X , да я его только на картинках видел , да и не люблю я десктопы ориентированные на управление крысой .
А Гном -- Гном он действительно самобытен и отличается от привычных концепций . Но когда к ним привыкаешь -- начинаешь понимать что , почему и зачем .. Уже готов Gnome 2 , правда баги там ещё чистят , приложения переносят , думаю через пару месяцев буду переходить на него . Надеюсь после перехода будет и о чём рассказать и что показать .
Не зря ведь это основная десктопная система Solaris ...

гном конечно это попытка сделать что-то сво╦, совершенно отличное, но... это также попытка изобрести велосипед - имхо, проваливающаяся. мне лично он очень неудобен - после Win2K/XP и даже KDE он выглядит... эээ... некрасиво (это если про эстетику) и неудобно (про использование). Впрочем, опять-таки... вкусы :)

В самую точку .. Вкусы -- дело извращённое .. Мне вот после связки Gnome + Enlightenment приходится несладко на КДЕ или M$ .Проще только в WindowMaker`е . Причём мне именно _не хватает_ возможностей . Именно по этому я говорю о скупости (гут , не будем об убогости) возможностей UI от M$ .

ну-ка заставь студента-филолога с примитивным знанием PC написать диссертацию красиво и с извращениями в emacs - он повесится :

Ну почему же . Студент , не обременённый ленью потратит выходные на разбор с основами LaTeX и LyX , иди на худой конец с TeXmacs и сделает действительно _правильно_ свёрстанную диссертацию .. Word оставим лучше домохозяйкам , не будем оскорблять нашего брата-студента .. Ж8)

Я не говорю о клонировании - просто это среда которая создавалась девелоперами для девелоперов.

Забавно . Cлоган "девелоперы для девелоперов" это как раз изначальное кредо разработчиков Emacs . А M$VC это всё же мне кажется "девелоперы для покупателей" или " девелоперы за зарплату " .. Ж8)

Уффф, и то хорошо... А то было у меня подозрение что ты один из фанатиков, но к счастью это не так :)))

Напрасно . Фанатик как раз и отличается тем что верит слепо . Я же как раз пытаюсь обьяснить почему лично _для меня_ десктопные решения M$ неудобны , недостаточны и как результат -- неприемлимы . По этой причине я продукты M$ уже больше двух лет как вообще не использую .. Места на винте жалко , лучше *BSD или вообще с какой нибудь экзотикой поиграться ..
Началось ведь с того что пришли глупые анонимусы и развели демагогию . Без них может быть я бы так и не кипятился .. Ж8)
--Alt Linux Sisyphus (2.4.19)
Regards,
Schlecht

Вопрос спорный , потому как законы эргономики разрабатывала отнють не M$
Это да, но все же надо отдать им должное - они этим пользуются. Если не принимать во внимание дефолтовый десктоп - думаю, там вс╦ ок (взять тот же MS Office). Я думаю что дефолтовый десктоп - это следствие лени или личных вкусов того кто готовил систему к продаже :)
К тому же просто на досуге сравни количество пунктов (сиречь -- того что можно сделать с окном) при клике на бордюр Enlightenment или Sawfish и в XP .
Кому как :) Я не гоняюсь за фичами, лично использую только Minimize/Maximize/Restore, в десктопе - переключение между оными (Alt-X) и все, так было и в выне и в иксах - в том числе Enlightement. Было дело, в первое время игрался, но быстро надоело - при работе не нужны :) Клавиатуру тоже активно использую, но - все же минимум функций - в основном сижу в каком-то одном окне, изредка переключаясь.
А Гном -- Гном он действительно самобытен и отличается от привычных концепций . Но когда к ним привыкаешь -- начинаешь понимать что , почему и зачем ..
Дык... Вот мы и пришли ко вкусам - опять-таки :) Но мне он не пошел - KDE больше понравился (привычней), хотя в итоге все же я решил проблему кардинально - для десктопа у меня отдельный комп с WinXP, для всего остального - отдельные компы с нужными осями :)
Студент , не обремен╦нный ленью потратит выходные на разбор с основами LaTeX и LyX
А если сравнивать _простоту_ - то есть, скажем, поставить рядом два компа и дать ему (этому студенту) на одном MS Office, на другом LaTeX - что он выберет в итоге? :) Вс╦ же *ex/*cs - культовые вещи. Если ещ╦ учесть что потом это все нужно печатать, а принтер может оказаться весьма извращенным (типа цветного навороченного лазерника) - тут уж *ix будет напрягом :)
Cлоган "девелоперы для девелоперов" это как раз изначальное кредо разработчиков Emacs .
Дык... Ты думаешь что в этом плане девелоперы MS сильно от других отличаются? :) Разница только в том что им платят деньги за то что гнушные и прочие делают "для себя" - то есть, могут на этом сконцентрироваться :) Не зря ведь MSVC (сам компилер) дает один из самых оптимальных кодов - гнушный просто отдыхает по сравнению с ним (я сам сравнивал). Баги? А мало ли их в gcc? :)
"девелоперы для покупателей" - да, это тоже есть - но покупатели-то кто? те же девелоперы, или контроры их нанимающие (которые все равно купят то что скажут девелоперы) - вот и вся разница :)
К тому же, девелоперы за зарплату - это нормально, кушать-то хочется :) В каком случае ты будешь лучше и продуктивнее работать над продуктом - когда ты урываешь для него кусочки свободного времени или когда это то что обеспечивает тебя? Думаю, второе :)

На последок -- вот , только на днях вышел документ : GNOME Human Interface Guidelines .
На досуге почитаю , может ещё кому сподобится ..
http://developer.gnome.org/projects/gup/hig/
--Alt Linux Sisyphus (2.4.19)
Regards,
Schlecht