Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Тусовка

Еще раз к вопросу об однополых браках

8262   8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 все
Ардальоныч патриот20.02.20 08:23
Ардальоныч
NEW 20.02.20 08:23 
в ответ Мамилапинатапай 20.02.20 07:01, Последний раз изменено 20.02.20 08:24 (Ардальоныч)
У Дудя запрос на себя невелик и требования маловаты.

Очень точно сформулировано... А эта мода на "неудобные вопросы" мне кажется сродни дёлтой прессе. Ведь жёлтая пресса никонда не напишет хорошее о человеке, а только скандалы ищет и тайные пороки- лучше продаётся. Может быть успех Дудя как раз в скандальности? И ещё в том, что его любят смотреть люди с садистскими наклонностями? Ну да гостя корёжит как грешника на углях, а кому-то приятно на эти корчи смотреть. А чёрт Лудь - уголька подсыпает.

Я лумаю, что если к человеку по хорошему с вопросами, он и так всё расскажет, а от злых вопросов человек толтко озлобляется и настоящей правлы от него не добиться.

Правильно тут вспомнили замечательного и неповторимого Рязанова Эльдара- он когда интервьюировал, то задавал вопросы всегда по доброму и с юмором. При этом нельзя сказать, что вопросы не были бы острыми или неинтересными.

Я просто себя на место интревьюированого ставлю. Я бы Рязанову всю дущу бы открыл, даже потаённые стороны души.

А если представить , что меня к Будю заманили , то я сам бы задал ему вопрос: " И кому же ты сынок вдуть собираешься? Мамка то твоя знает, чем ты злесь занимаешься

Еврепида прохожий20.02.20 08:33
20.02.20 08:33 
в ответ FaranGOST 20.02.20 07:29
Дудь,Гордон и периодически Познер говорят правду.

Замечательно! Вот вы сами себя послушайте. Интервьюеры виесто того, чтобы расположить гостей к говорению правды сами говопят правду ( насчёт правды спорный вопрос, но даде если и допустить это). Зачем де им брать интервью, если они всю правду и так уде знают? И почему Дмитрий Гордон не расскадет правду о себе, как он отнюдь не бесплатно рекламировал знахарей и пирамидки от онкологии?

Про Познера я ничего плохого не говорила, Позднер безусловно профессионал и он в отличии от Дудя и Дмитрия Гордона - очень тактичный человек. И я не помню, чтобы Познер , игнорируя гостя, влруг сам бы начал "говорить правду".


Ардальоныч патриот20.02.20 08:48
Ардальоныч
NEW 20.02.20 08:48 
в ответ Мамилапинатапай 20.02.20 07:01

Я сейчас более глубоко задумался на тему взятия интервью. Ведь это своего рода исповедь. Но на исповедь люди приходят добровольно. На допрос обвчно вызывают повесткой или приводят насильно. Но вот мне всегда непонятно, когда ведущий интервью откровенно избевается. Ведь гость пришёл добровольно. Или всё дело в цене вопроса? То есть в оплате за приход на интервью?

Я уже сравнил всё это с жёлтой прессе и к стыду своему сознаюсь, что когда в Москве появилась обильно желтая пресса, то я приезжая в Москву скупал все эти " Метрополи" и прочие. Мой друг москвич надо мной смеялся и порицал, но это как зараза какая то. Сейчас мне стыдно, что купился на дешёвку.

Но вот, несмотря что стыдно, я Вам в этом признаюсь. Значит Вы каким то образом расположили меня к себе. А Дудю бы ни за что бы не признался. Молчал бы как партизан

FaranGOST коренной житель20.02.20 09:18
FaranGOST
NEW 20.02.20 09:18 
в ответ Еврепида 20.02.20 08:33

Дорогая Еврепида, по поводу Гордона; у каждого человека в жизни есть обычно несколько поступков, за которые стыдно. И у Гордона, и у меня, и, я допускаю, что и у вас.Главное заключается в том, осознал ли человек содеянное, сказал ли он сам себе—я был неправ.В прошлом каждого возможно раскопать скелетов, кстати, размер скелета имеет значение.

Дудь, Гордон, Познер- это журналисты, у коих не утрачена совесть. Они, как пятно на фоне тысяч их коллег, которые просто плюют на понятие совести и элементарной порядочности.

И когда этих троих людей пытаются распять, я не перестаю удивляться, хотя мне понятно, откуда дует ветер.

У Дудя мне ни все интервью нравятся, но не ошибается тот: кто ничего не делает. Но даже то, что мне не нравится имеет определенную логику, я понимаю, что Дудь работает ни только для таких как я, но и на другие аудитории.

Geborgenheit патриот20.02.20 09:30
Geborgenheit
NEW 20.02.20 09:30 
в ответ kowal777 20.02.20 08:05
Вообще, всем любителям документалистики рекомендую телеканал "Наше время".
Это не российский канал, наряду с радиоканалом "голос Америки" финансируется правительством США. то есть там полностью проамериканские новостные блоки.


если они проамериканские, то это тоже очередная ложь

дай ссылку на один фильм тебе понравившийся

"Werde der, der du bist." Goethe Свобода человеку открывается в тот момент,когда ему безразлично,какое впечатление он должен производить.
kowal777 знакомое лицо20.02.20 09:43
kowal777
NEW 20.02.20 09:43 
в ответ Geborgenheit 20.02.20 09:30

В новостных блоках, независимо от того кто их подаёт, нет абсолютной лжи, как и нет абсолютной правды. Есть журналисты и репортёры, которые подают определённую точку зрения, на какие-то события.. Глупо верить тому что ты от них слышишь, но не менее глупо не верить. Любую информацию просто нужно принимать к сведению чтоб просто иметь примерное представление и не более.


Док. Фильмы - я часто просто щелкаю по каналам и смотрю, названия не запоминаю.

Но из тех что запомнились, например "Дон Жуан", фильм про аутиста. Или что я давал в другой ветке фильм про амеровских женихов и украинских невест. Ещё как то показывали Афганистан и проблему наркомании в Афганистане...

Название не помню, могу поискать, но это если буду дома. На работе этим заниматься нет возможности.

-Stef- старожил20.02.20 09:47
-Stef-
NEW 20.02.20 09:47 
в ответ FaranGOST 20.02.20 09:18
Дудь, Гордон, Познер- это журналисты, у коих не утрачена совесть.

Ага, они лгут с чистой совестью!

Мужское Движение VERO - true social!
FaranGOST коренной житель20.02.20 09:58
FaranGOST
NEW 20.02.20 09:58 
в ответ -Stef- 20.02.20 09:47, Последний раз изменено 20.02.20 10:01 (FaranGOST)
Ага, они лгут с чистой совестью!

Пример, пожалуйста, в студию. Причём, если лгут все трое, я попрошу три примера..

Geborgenheit патриот20.02.20 10:06
Geborgenheit
NEW 20.02.20 10:06 
в ответ kowal777 20.02.20 09:43

Мне такое нравится

здесь нет лжи


"Werde der, der du bist." Goethe Свобода человеку открывается в тот момент,когда ему безразлично,какое впечатление он должен производить.
-Stef- старожил20.02.20 10:11
-Stef-
NEW 20.02.20 10:11 
в ответ FaranGOST 20.02.20 09:58
Пример, пожалуйста, в студию. Причём, если лгут все трое, я попрошу три примера..

Какой мне смысл тебе, антисоветчику и русофобу, доказывать, что антисоветчики и русофобы лгут?

Мужское Движение VERO - true social!
Ардальоныч патриот20.02.20 10:38
Ардальоныч
NEW 20.02.20 10:38 
в ответ FaranGOST 20.02.20 09:18

Хочу напомнить, что Вы обещали избавить меня от " ложных аксиом" ( Ваш термин, но так и не дождался даже озвучивания этих "ложных аксиом", в плену которых я якобы нахожусь. Эти два обстоятельства заставили меня пристальнее присмотреться к Вам и определить: а не являетесь ли носителем некоторых иллюзий и наконец мне открылось в чём тут дело. Вы постоянно занимаетесь поиском врагов.

Приведу конкретные примеры

1) мой пример с крысами и к склонностью к суицидальности европейских демократий Вы назвали ложью, причём преднамеренной.

Но во первых я под суицидальностью я не мел в виду количество самоубийств, яимел в виду самоубийственность самого общества.

Но самое главное я привёл лишь собственное толкования эксперимента с крысами. Этотвсего лишь моё мнение , оно может быть ошибочным, но оно не есть ложь, так как эксперимент с крысами действительно имел место быть, а ложью было бы намеренное искажение истины. А истину я не искажал. Меняэто особенно задело, так как я всегда люблю Истину и соответственно не люблю ложь, но отметим

1) Вам открылось во мне нечио отрицательное ( якобы ложь)

2) Далее Вы дали ссылку на Казинника, за что ещё раз спасибо. Казинник всем поравился, да он и не мог не понравиться. и все, ктотделился своими впечатлениями были проникнуты самыми светлыми чувствами и это прекрасно, на этом можно было остановиться. Однао Вы пишете : обратите внимания на мерзавцев Президиуме?

Во - первых Вы предлагаете поверить Впм на слово обвинив некоторую группу людей мерзавцами.

Во-вторых: какая разница для кого выступал Казинник? Да хоть бы для дел финов ( он ведь и для них выступал). Главное - это его собственно выступление. Но Вам необходим поиск врагов

3) Пойдм дальше. Вы никак не можете допустить мысли, что Дмитрий Гордон и Дудь просто могут кому-то не нравится. Про профессионала Познера никто здесь плохо не высказыался, так как профессионализм трубно отрицать, но вы и здесь ищете врагов, так как пишете

понятно откуда ветер дует

То есть те , ому не нравится Ддь и Оордон тоже получается по Вашкму мерзавцы, так как лгут, это не их искреннее мнение это " ветер дует"

Но ведь следуя Вашей логике кто-то может и Вас обвинить в лукавстве, в неискренности, в том , что все Ваши аксиомы ложны и навеены чьим то ветром


Сразу оговорюсь, что продолжаю относиться к Вам с симпатией. Я вообще человеколюб, люди мне интересны и я благодарен всем людям уже за то, что они могут удовлетворить мой интерес к ним. Вы же мне симпатичны Вашими поисками истины ( имею в виду Ваши " ложные аксиомы"). Но , как иногда быаает, что сапожник без сапог, Вы в свом разоблачении носителей " ложных аксиом" сами заблдились в поисках ложных врагов, как в трёх соснах.

Есть такая аксиома: " Не следует искать чёрную колку в чёрной комнате, тем более, что е там нет."

Взгляните хоть раз на людей доброжелательно, сняв подозрения в ветре, который дует, в мерзавцах, которые где то сидят, но нам их не видно, а видно толтко Казинниа

Найдите то , что ОБЪЕДИНЯЕТ людей, а не то что их разьединяет.


Ардальоныч патриот20.02.20 10:51
Ардальоныч
NEW 20.02.20 10:51 
в ответ kowal777 20.02.20 09:43
В новостных блоках, независимо от того кто их подаёт, нет абсолютной лжи, как и нет абсолютной правды. Есть журналисты и репортёры, которые подают определённую точку зрения, на какие-то события.. Глупо верить тому что ты от них слышишь, но не менее глупо не верить.

Это не только абсолютно верно, но и хорошо сформулировано. Но я бы к этому добавил что у журналистов такая профессия, хотя независимость журналиста, которой наверное не бывает абсолютной, считается достоинством журналиста.

Однако мы то здесь не журналисты и поэтому я считаю неприемлемым относиться друг к другу с подозрением в неискренности, а в том, что мы подвержены неким ветрам, как выразился здесь совсем недавно один из тусовщиков.

Когда например я пишу: " данный журналист мне не ниавится потому то, потому то и потому то" то мне хотелось бы услышать в ответ несогласие со мной в виде: " Вы неправы, потому, что на самом деле данный журналист - то то и то то."

Но когда мне в ответ пишут: " Этот журналист говорит правду и только правду, а значит он Аам не нравится не потому, что он на самом деле Вам не нравится, а потому, что я понимаю откуда ветер дует."

И уже начинаешь всерьёз интересоваться что этотза конспирологические ветра, подобные невидимому всемирному эфиру ( эфир в отличие от ветров как раз вполне может существовать хотя про себя то уж точно знаешь, что р какой ветер в тебя не дует.

Ардальоныч патриот20.02.20 11:02
Ардальоныч
NEW 20.02.20 11:02 
в ответ FaranGOST 20.02.20 09:58

Тдо что Дмитрий Гордон рекламировал пирамидки от онкологии, в результате чего погибли конкретные люди, уверовавшие в пирамидки и отказавшиеся от иного лечения, при том что Гордон наживался на онко больных Вы оправдываете тем, что у каждого селовека могут быть ошибки. Но тогда почему Вы не хотите простить ошибки "мерзавцам в Президиуме" и тем кто подвержен дуновениям неких ветров?

В е это я называю тенденциозностью.

Когда человек непреднамеренно мог ошибиться - как например Ваш покорный слуга, который увидел суицидальные тенденции в европейских демократиях. И разве я не прав- Вы же и без меня знаете, что в европейских семьях вместо двух и более детей заводят по одному ребёнкоу, а кто-то и вообще не собирается заводить детей - что это как не суидоцидальные тенденции.

Но даде, если я ошибаюсь, а я сам хотел бы ошибиться- Вы меня назвали лжецом без права на оправдания как Гордона ( кажддый человек модет ошибиться) Но в результате моей ошибки ( ещё не факт, что я ошибся) не погиб ни один человек и я не надиваюсь материально на своих ошибках, в отличии от Гордона. но:

1) Гордона Вы легко оправдываете

2) Мне же, назвав меня категорично лжецом, Вы не оставляете ни какого шанса на оправдание.


Ещё раз подчёркиваю, что продолжаю относиться к Вам с симпатией и ин ересом, но Ваша тенденциозность так бросается в глаза, что странно, что Вы её сами не замечаете

Ардальоныч патриот20.02.20 11:15
Ардальоныч
NEW 20.02.20 11:15 
в ответ Geborgenheit 20.02.20 10:06

Чем больше я узнаю собак, тем больше я люблю собак

1) Собаки могут лаятся, но никогда не матеряться

2) Собаки не подвержены конспирологии и не занимаются потсками ложных врагов,

3) Соьаки не только не лгут , но и не выносят лжи.

Приведу пример из собственного опыта. Я отдыхал в лесу на базе отдыха и там была местная собака и я решил поближе познакомиться с этой собакой, я гладил соьаку и разговаривал с ней. Сначала я гтворил нормальные, лишённые лукавства, а тем брлее лжи вещи и соьака реагировала хорошо.

Я говорил: " Хороший, хороший.."

Затем меня, как говориться понесло, и я стал уже немного привирать, я говорил: " А дядя тоже хороший, у дяди машина, у дяди дача..

На " даче" собака заворчала, хотя у дяди на самом деле не было не только дачи но и собственного автомобиля.


Собаки - мои учителя, я учусь у них эмпатии

FaranGOST коренной житель20.02.20 11:18
FaranGOST
NEW 20.02.20 11:18 
в ответ Ардальоныч 20.02.20 10:38
Хочу напомнить, что Вы обещали избавить меня от " ложных аксиом"

Дорогой Ардальоныч! Да как же я вас избавлю так скоро от ложных аксиом. Вы ведь не желаете избавляться от них! Возжелайте сначала! А чтобы вам было проще, я вам сообщаю,что и я ведь могу ошибаться.

Вы готовы к избавлению. Тогда начнём. Вернее, я уже начал, просто вы пасуете. Итак, в выступлении Казиника( попрошу вас, пожалуйста, пишите его фамилию верно) я ведь ни просто так обратил внимание на поведение членов президиума. Я вам предлагаю его обсудить, это явится первым шагом избавления вас от ложных аксиом.

Прошу заметить, что я делаю это для вас совершенно безвозмездно, из уважения к вашему таланту и математическому образованию. Вы где математику постигали? Не у Ильина? Валерий Павлович интереснейшие вещи мне рассказывал в прошлом году.

Ардальоныч патриот20.02.20 11:31
Ардальоныч
NEW 20.02.20 11:31 
в ответ FaranGOST 20.02.20 11:18
Вы же не желаете избавляться

Уверяю Вас , Вы ошибаетесь милейший Фаран, ещё как желаю. Я когда то, прочитал у Ницше, что смысл жизни в избавлении от ложных истин ( слово аксиом он не употреблял) и эта мысль Ницше мне показалась интересной.

Но если Вы по каким то соображениям откладываете избавление меня от ложных аксиом на будущее, по крайней мере назовите эти мои лодные аксиомы, удовлетворите моё чувство любопытство, которое сами де и возбудили. Это ведь немилосердно- заинтриговать человека указать ему на наличие у него лрдеых аксиомы и на этом за кончить

Это почти то же самое, что врач бы сообщил пауиенту: " У Вас нехорошая болезнь. А какая и как от неё лечиться не скаду"

Но ведь Вы именно так со мной и поступили. Уверяю, что я не мерзавец в Президиуме, я мирный человек и профессия у меня мирная. Я оьучаю играть игре на гитаре, и ... впрочем Вы и так знаете. Тоиесть вся моя деятельность направлена на увеличение доьра и гармонии и те, кто знаком со мной лично или хотя бы были на моих концертах этотхорошо знают.

Олнако если у меня есть какие-то лодные аксиомы, я хотел бы избавится от них, как от лярв, от злых сущностей, тогда бы смог с ещё бОльшей эффективностью продолжать сеять ращумное, доброе вечное.

Прошу начать процесс изгнания из меня дььяволов незамедлительно. Если Вам не жалко меня, пожалейте моих учеников, которых я невольно могу ввести в заблуждение и сделать и их носителями этих ложных аксиом

Ардальоныч патриот20.02.20 11:49
Ардальоныч
NEW 20.02.20 11:49 
в ответ FaranGOST 20.02.20 11:18

Делаю первый шаг Вам навстречу " Казинник" Надеюсь написал фамилию? Да, я иногда делаю ошибки в словах, из за своей торопливости - свойство моего холерического темперамента.

Теперь прошу хотя бы назвать мои ложные аксиомы.

Если Вы из назовёте, то дадите таким оьразом мне возможность бороться с с ними и изживать их самостоятелтно, чтобы не злоупотреблять Вашей безвлзмездностью.

Насчёт Президиума- я не видел вообще никакого президиума, если бы там и был какой то президиум, то зачем мне президиум. Повторю я работаю в области Культуры уже 40 лет, и мне интересен мой коллега Казинник, а ко всякого рода Президиумах я никогда не прочалял интереса. Зачем мне президиумы. Жизнь коротка и не стоит заполнять её чуждым.

Я не понимаю, разве Вы дали ссылку на видео с Казинником не ради самого Казинника, не ради того, чтоьы приобщить нас всех к культуре, а ради непонятного президиума?

Поймите, моя работа предполагает плзитивное мышление, так как мои ученики и мои зрители сразу бы заметили негатив. Поэтому я гоню от себя чернуху. Сейчас мода на провокационные телепередачи, в сериалах, которые я не смотрю, но к сожалению смотрит моя дена ,- такие мерзкие персонажи. Я юене говорю: ты де понимаешь, что в жизни бывают не очень хопошие люди, но столько мерзавцев, сколько в этих сериалах за всю жизнь невстпетишь. Самое страшное, что сопереживая героям сериалов, ты неволтно начинаешь поддавться плохим эмоциям. Так зачем мне президиумы? Давайте я просто сразу соглашусь: что политика - грязное дело и потому все политики- те которые сидят в президиумах и те которые толтко местают силеть в Президиуме - безусловные мерзавцы, не заслудивающие нашего внимания, тем более, что здесь не политический форум, а тусовка.

Зачем же Вам неприменно хочется взять меня за шкирку и тыкать носом в этот Президиум, как нашкодившего щенка тычут в лужу им наделанную. Но меня то за что? Я не сидел в Президиумах, и не стремился сидеть в президиумах- я скромный работник культуры. Пощадите меня. Назовите мне моё заболевание, но не бросайте меня в терновый куст

Ардальоныч патриот20.02.20 11:51
Ардальоныч
NEW 20.02.20 11:51 
в ответ FaranGOST 20.02.20 11:18

А потом с удовльствием поговорим о математике, о моём любимейшем академике Колмогорове, которому я ещё школьником посвятил стихи

kowal777 знакомое лицо20.02.20 12:38
kowal777
NEW 20.02.20 12:38 
в ответ Ардальоныч 20.02.20 10:51, Последний раз изменено 20.02.20 12:41 (kowal777)
Когда например я пишу: " данный журналист мне не ниавится потому то, потому то и потому то" то мне хотелось бы услышать в ответ несогласие со мной в виде: " Вы неправы, потому, что на самом деле данный журналист - то то и то то."Но когда мне в ответ пишут: " Этот журналист говорит правду и только правду, а значит он Вам не нравится не потому, что он на самом деле Вам не нравится, а потому, что я понимаю откуда ветер дует."


Человек который заявляет что ему известна правда, этот человек либо мошенник, либо дурак.

Мошенник, говоря о знании истины, обычно преследует определённые цели. Это может быть и желание обогащения, а может и простое желание признания, славы, какой-то популярности. В общем удовлетворение тщеславия

Дурак, заявляя о том что он несёт истину. Заявляет это от банального непонимания, незнания что есть на самом деле истина. Незнания всех сторон истины и то что она у каждого может быть своя. То есть, дурак слишком глуп для каких-либо сомнений.


Вообще в психологии есть такое понятие как метакогнитивное искажение реальности, которая базируется на эффекте Данниг-Крюгера. Суть этого эффекта заключён в том что чем ниже интеллектуальные способности человека.... соответственно, тем ниже его порог самокритичности. Из-за отсутствие самокритичности, у дурака возникает завышенное самомнение и он всегда уверен что чотко знает что такое хорошо и что такое плохо..

Наоборот - чем умнее человек, тем больше у него сомнений в собственной правоте, тем больше ему кажется что он ошибается.

Но как известно - сомнение, это первый шаг к мудрости.


«Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности» Б. Рассель.


Ардальоныч патриот20.02.20 13:14
Ардальоныч
NEW 20.02.20 13:14 
в ответ kowal777 20.02.20 12:38
Незнания всех сторон истины и то что она у каждого может быть своя. То есть, дурак слишком глуп для каких-либо сомнений.

Говорят ещё, что мудрый часто противоречит сам себе. Не знаю насколько я мудр, но и сам иногда противоречу себе, но истина иногда настолько сложна и непостижима, что к ней лешче подобраться с разных сторон.

Достидения квантовой маники показало насколько неоднозначна бывает истина.

По моим наблюдениям, категоричные люди, уверенные, что поймали истину за хвост, страдают болезнью, которую я бы назвал недугом нерукопожатности. Как английским джентельменам из анекдота необходимо иметь клуб, в который они не ходят, так и таким категоричным людям необходимо иметь круг людей, которыми они демонстративно не подали бы руки.

Такой тип людей высмеял драматург Александр Володин в пьесе, по котоорой был снят фильм " Осенний марафон". Там герой фильма Бузыкин прятался от коллеги, чтобы неожимать ему руки, но всё де пожимал. Но в другом эпизоде, разозлившись, сам подошёл к " нерукопожатному " коллеги и сказал с вызовом: " А руки то Вами не пожму. Заруби себе жто на носу" В обрих эпизодах герой по своему нелеп и этотхорошо сыграл Басилашвили.

А разве не нелепо предлагать послушать выступление замечательного работника культуры Казинника, но при этом непременно настаивать на том, чтобы все посмотревшие Казинника, непременно обратили бы внимание на неких мерзавцев в Президиуме. Зачем? Чтобы запомнить их для того, чтобы не дай Бог случайно не подать им руки.

Я очень люблю исполнять песню " Дружба" со словами: давай пожмём друг другу руки и в дальний путь на долгие года.

Чем плохо рукопожатие? Даже " неправильной" душе дают возможность родиться на Земле для исправления, то почему яне могу пожать руку кому-то ? Рукопожатие - знак открытости, показывающий, что у тебя нет в руках оружия. Может быть рукопожатие и будет началом исправления?

В рукопожатии нет ничего плохого, особенно если оно искреннее.

А если человек заявляет: Вы зомби, Вы в плену ложных аксиом и я избавлю Вас от ложных аксиом

Затем он говорит примерно следующее: я могу избавить Вас от ложных аксиом, если Вы плюнете в Президиум, где сидят мерзавцы ( причём я должен на слово поверить, что там одни мерзавцы"

Таким образом получается, что для того, чтобы избавиться от некой скверны, я должен поселить в себе ненависть к некоему незнакомому и ненужному мне президиуму., тотесть культивировать в себе другую скверну.

8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 все