Похоже, что у правозащитников крыша поехала. Это очень и очень жаль....
Взято с lenta.ru
"Международная правозащитная организация Human Rights Watch распространила заявление, в котором говорится, что операция по освобождению заложников в Театральном центре на Дубровке должна быть расследована независимой комиссией, пишет интернет-издание "Газета.Ru".
По словам правозащитников, в частности, комиссия должна выяснить, "имели ли место случаи внесудебных казней" при штурме. Как говорится в заявлении, "сообщения СМИ и кадры телерепортажей дают основания предполагать, что некоторые из террористов, погибших во время спецоперации, были застрелены в тот момент, когда находились без сознания".
Кроме того, Human Rights Watch считает, что власти предприняли недостаточные меры для спасения заложников. Как заявила Элизабет Андерсен, исполнительный директор отделения HRW по Европе и Центральной Азии, "появляется все больше фактов в пользу того, что многие заложники остались бы живы, если бы первая медицинская помощь была оказана им немедленно".

Увы, похоже, они не понимают, что таким образом дискредитируют саму идею правозашитного движения и тем самым дают зеленый свет действительным нарушениям прав человека. Пошли дурака Богу молиться...

К первой части:
А ведь действительно был так называемый "самосуд". Женщины террористки спали, на них можно было спокойно надеть наручники и обезвредить их эти взрывные устройства. А они просто взяли и расстреляли их. Я никого не защищаю, просто самосуд действительно был.
И это пройд╦т!

Ну просто нет слов

Вопрос всякого нормального человека можно ли было обойтись меньшими жертвами - для 99 процентов выходцев из совка личное оскорбление.
Они круче всех на свете, всегда правы и точка.
По моему чисто военная операция сделана довольно хорошо.
А из за бездарно проваленной медицинской помощи, ни одной бригады реаниматоров на месте вместо того чтобы 1000
бригад пригнать, погибло около 300 человек, часть из которых можно было спасти. Но на такие мелочи как человеческая жизнь здесь большинству на....ть.

и правильно сделали,а они эти женщины увешанные взрывчаткой - разве они не самосуд хотели решить,посмотри сколько из за них людей погибло,а сколько могло погибнуть?Они знали на что шли,то и нашли
---------------------
Сейчас начнется

Ну как это нет слов? Мотивируй свои пальцы вниз!
И это пройд╦т!

Вот еще пример идиотизма:
"Глава Минздрава раскрыл состав газа

В ходе операции по освобождению заложников в театральном центре на Дубровке использовался состав на основе производных фентанила. Об этом сообщил глава Минздрава Юрий Шевченко.
...........
Шевченко отверг обвинения в адрес медиков, заявив, что специалисты, в том числе и он сам, были предупреждены об использовании во время операции по освобождению заложников спецсредств. "Для их нейтрализации были подготовлены и использованы более тысячи доз антидота", - сказал глава Минздрава. "

http://www.gazeta.ru/2002/10/30/last67226.shtml
Какими же надо быть идиотами, чтобы изображать из себя партизан почти неделю, вызвать подозрение всего мира, и потом начать выступать с запоздавшими навсегда оправданиями . Ну чисто по-российски, еклмн

Идея любого правозашитного движения и права вообще - каждый человек обладает равными правами, в том числе и преступник. Так что правозащитники очень даже последовательны в своих заявлениях.
Прошу не принимать это как выражение взгляда на конкретную ситуацию.
Скорость выхода из лабиринта зависит от количества извилин.
Tvoja Zanoza.

Меньшими жертвами среди террористов??? Вы оцениваете риск того, что не до конца заснувшая террористка могла соединить проводки и погубить всех? И обвиняли бы тогда Россию в неумелой операции и гибели всех заложников?
Я понимаю, в такой ситуации, как не поступи, найдутся критики. И критиканы.
Кстати, насчет выходцев из совка - я эти слова действительно воспринимаю как личное оскорбление. Для некоторых других выходцев оттуда-же свойственно стремление обобщать, навешивать ярлыки, а так же быть железобетонно уверенными в правоте собственных суждений. Живущий в стеклянном доме не кидает камнями в соседей.

Как это правильно сделали? Я не оправдываю этих женщин, упаси Боже, да, это отчаявшиесй вдовы, но они в тоже время и преступницы. Так а для чего ж существует закон? Судить должен суд, судить нужно по закону. Права человека немножко тоже надо учитывать. Если бы каждый имел права карать людей своими способами исходя из личных амбиций, то и людей бы уже на свете не осталось бы вовсе.
И это пройдёт!

Не надо смешивать понятия. Во время штурма у них нет никаких прав. Это записано в любых законах любых стран. В любых законах любых стран существует также понятие "необходимой самообороны". Если Вы убьете напавшего на Вас с ножом преступника, Вы не будете отвечать за убийство. Хотя по Вашей логике Вы не должны были бы этого делать и должны были дать преступнику реализовать его право Вас убить. Вот если Вы пойдете потом через месяц за ним охотиться - это будет самосуд. Я понятно высказался?

так ведь это и есть те самые люди которые вершат самосут,как это понять? "судивших самосуд, надо судить по закону" - абсурд!,а то сто их мужъя погибли еще не дает им права на такие поступки,если у меня убьют кошку я не пойду истреблять кошачий род
---------------------
Сейчас начнется

Равными правами на что??? Как могут обладать равными правами террорист и заложник? Террорист своими поступками ставит себя за грань. Да, вину и наказание пойманным террористам установит суд. При поимке вооруженного террориста он общественно опасен и должен быть обезврежен, как получится.
Заноза, ну подумай сама, любое наказание - это поражение в правах. Например, лишение права на свободу перемещения или даже на жизнь. Так что - не наказывать преступников? Какие к черты равные права? Понимаешь, равноправие - хорошая штука, но дьявол сидит в деталях.

Я не смешиваю понятия!!!
Если Вы убьете напавшего на Вас с ножом преступника, Вы не будете отвечать за убийство
Кто ещ╦ здесь смешивает понятия??? преступник, напавший с ножом - это одно, спящий преступник - это другое!!!При ч╦м: если вы убь╦те напавшего на вас с ножом преступника, вы не будете отвечать за убийство только в том случае, если убить был единственный способ.
(По немецки это называется <das mildeste Mittel>, я так разнервничалась, что даже не могу подобрать русское выражение)
И ещ╦:
Вы не должны были бы этого делать и должны были дать преступнику реализовать его право Вас убить.
Повторяю, эти женщины спали, были без сознания, они бы не убили штурмиков, те бы их могли спокойно обезоружеть в спящем состоянии.
И это пройд╦т!

Если бы ты хоть раз написал о том, что некоторых жертв можно было избежать или хоть раз заметил, что не все было сделано, чтобы ЗАЛОЖНИКОВ спасти, людей, живых людей, тогда бы у меня не возникало вопросов.
Машино сочуствие застреленным террористам, даже если я другого мнения, мне ближе в 1000 раз, чем ваша нравственная слепота. Простите.

Равными правами на довольно многое - правом на жизнь, правом на то, чтобы его поступки (и преступления)были оценены на основании закона...
Законов написано много, в том числе о том, как преступников ловить . Насколько я понимаю, правозащитники настаивают именно на выяснении того, не были ли попраны эти законы и не были ли переступлены пределы необходимости.
Скорость выхода из лабиринта зависит от количества извилин.
Tvoja Zanoza.

Как это абсурд? Всех надо судить по закону! Это не абсурд, это правило!
И это пройд╦т!

С твоим количеством извилин - лабиринтов можно не бояться.

По какому? ;-) По закону военного времени? Или по гражданскому? Надеть нару4ники? А кто знает, какой у них "гранаты системы"? Может достато4но одного движения - и все здание взлетит на воздух? С нешевелящейся фигуры снять заряд гораздо проще. А на каком основании это "вдовы" осудили на смерть всех тех, кого взяли в заложники? По какому праву?
Глубина, Глубина я не твой...
http://www.germany.ru/~chat

Ни по какому основанию, без права, я этого не отрицаю, опять же повторяю, что я их не оправдываю. Они - преступницы, они не имели права этого делать, за что они и должны оветить перед законом, а не перед омоновцами. (опять же, если бы они на них нападали,было бы совсем другое дело!)
И это пройд╦т!

Жизнь - самый запутанный из всех лабиринтов... одними извилинами не обойдешься.
Скорость выхода из лабиринта зависит от количества извилин.
Tvoja Zanoza.

Девущка, вы не на все вопросы ответили ;-) Вы знаете, какие были бомбы? На 4то они реагируют? Мог-бы кто-то из них проснутся и свести те 2 проводка? Кто возьмет на себя риск этого решения?
Глубина, Глубина я не твой...
http://www.germany.ru/~chat

Ну во-первых, по-моему и по виду было ясно, что вс╦ помещение бы не взорвалось. Во-вторых, для того они и квалифицированная группа захвата, чтобы проделывать все операции технично. Конечно, они пошли по самому простому пути, но в их силх было обезоружить их спящими!
И это пройд╦т!

Если бы ты хоть раз написал о том, что некоторых жертв можно было избежать или хоть раз заметил, что не все было сделано, чтобы ЗАЛОЖНИКОВ спасти, людей, живых людей, тогда бы у меня не возникало вопросов.
Не знаю по поводу нравственной слепоты, но фактическая слепота у Вас присутствует. Прежде чем делать очередное безапелляционное суждение, можно сделать поиск по моим сообщениям. Хотя даже если бы я не писал именно на этом форуме именно в таких словах, у Вас нет и не может быть никаких прав говорить о нравственной слепоте или еще чем-нибудь. Вы мне не судья, и я перед Вами оправдываться не обязан. Дисскусию на таком уровне я продолжать не буду. Если Вы не умеете выслушивать отличные от своего мнения - это Ваша проблема.

Хорошо. Обратимся к законам. Я не юрист и ссылок под рукой не имею. Но мне что-то подсказывает, что остальные участники уголовно-процессуального кодекса на память тоже не помнят. Я найду эту ссылку и опубликую здесь. С цитатами. Именно, как преступников ловить.

Ах, девушка... Это вам - непрофессионалу, все ясно... А у них - есть приказ. И она явно был: как можно меньше жертв среди заложников. Так-4то... Просто пос4итайте: один взрыв гранаты на теле - и детонация большой бомбы.
Глубина, Глубина я не твой...
http://www.germany.ru/~chat

у Вас нет и не может быть никаких прав говорить о нравственной слепоте или еще чем-нибудь.
И после этого я безаппеляционен?
Вы прямым текстом говорите, что у меня нет права открывать рот ВООБЩЕ о чем бы то ни было.
Затыкать рот другим - это Вы называете уровнем дискуссии?
Кстати это слово (дискуссия)пишется по-русски слегка иначе, чем это делаете Вы.

А не надо нервничать. Мешает мыслительным процессам. Повторяю еще раз, обезвреженный и не обезвреженный преступник - разные ситуации, которые нельзя смешивать. Но, право, обратимся к законам, я обещал, я найду материалы по этой теме.
Лично Вам: мне понятны и близки Ваши чувства. Мне тоже жалко человеческие жизни. Но, кроме чувств, у человека должны быть мозги. Чтобы не скатиться до прекраснодушия. Правозащитники, расследуя именно этот факт (а сам факт захвата они расследовать не хотят, это не нарушение прав человека ), ставят себя в идиотское положение, что для меня очень печально, потому что мне идеалы правозащитного движения глубоко не безразличны. Высшая гуманность заключается в том, чтобы спасти (не подвергнуть риску) как можно больше человеческих жизней, и с этой точки зрения убийство террористок было оправдано. Да, я так считаю.

Что-то не могу связи найти никак в ваших высказываниях! То вы мне пример приводите про мою самооборону, при нападении на меня человека с ножом, теперь Вы в уголовно-процессуальном кодексе копаться собрались, вот вам линк на <StPO>, ничего, что на немецком?
И это пройд╦т!

ой, ссылку то я и забыла...
<http://www.gesetze.2me.net/stpo/index.html>
И это пройд╦т!

Маша!
Вот цитата из Химика:
Правозащитники, расследуя именно этот факт (а сам факт захвата они расследовать не хотят, это не нарушение прав человека)
Химик прекрасно знает, что захват заложников эти правозащитники не только "расследовали", но и официально безоговорочно осудили как варварство не имеющее оправдания.
А спорить с человеком, чьи аргументы прямая ложь стоит ли? Его ложь - доказательство твоей правоты!

Извините за предыдущий постинг, я наверно зря с Вами спорю. Если Вам по виду все ясно... На то они и квалифицированная группа захвата... В их силах было обезоружить их спящими... Не буду я Вам ничего аргументировать. Вы сами не видите, как вершите самосуд над исполнителями спецоперации, без суда, не обладая необходимой квалификацией, не обладая полной информацией, по виду ясно... Впрочем, это очень характерно для определенного контингента правозащитного движения, вопиющий непрофессионализм и железобетонная уверенность в своей правоте. Зачем Вам мои аргументы?

Только не надо меня тут дурочкой пожалуйста безмозглой выставлять, пожалуйста!
Мои все высказывания обоновывались не тем, что мне жалко человеческие жизни, а тем, что я не одобряю самосуд!!!!!!!
И это пройд╦т!

Я не юрист
А я юрист!!!
И это пройд╦т!

Так. Оставайтесь правыми. Я до такого уровня опускаться не буду. Извините, но Вам руки я больше не подам. В этой дискуссии я больше не участвую.

Просто мне неприятно, что этот человек споря оскорбляет людей, непридерживающихся его мнения!
И это пройд╦т!

Отстаивать свою точку зрения, сохраняя человеческое достоинство, очень трудно, особенно если вырос в обществе, где любая дискуссия была запрещена.
Нам с этим повезло - времена улучшились.

Не нервируйте девушку .
Ловите ссылочки:
http://www.hro.org/docs/rlex/upk/upk1.htm#13
http://www.garant.ru/euro/DOC_2440800.htm#sub_para_N_100
В Конвенции рекомендую статьи 2 и 7.
Хотя опять же все это - навскидку и по-дилетантски.
Скорость выхода из лабиринта зависит от количества извилин.
Tvoja Zanoza.

Значит так, для юристов и неюристов. Обратимся к первоисточникам.
Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms as amended by Protocol No. 11
Rome, 4.XI.1950
....
Article 2 √ Right to life
1. Everyone's right to life shall be protected by law. No one shall be deprived of his life intentionally save in the execution of a sentence of a court following his conviction of a crime for which this penalty is provided by law.
2. Deprivation of life shall not be regarded as inflicted in contravention of this article when it results from the use of force which is no more than absolutely necessary:
a. in defence of any person from unlawful violence;
b. in order to effect a lawful arrest or to prevent the escape of a person lawfully detained;
c. in action lawfully taken for the purpose of quelling a riot or insurrection.

Взято на сайте Совета Европы http://conventions.coe.int/Treaty/EN/cadreprincipal.htm

Именно юрист, а не профессионал по освобождению заложников.
Глубина, Глубина я не твой...
http://www.germany.ru/~chat

А я и рассуждала с юридической точки зрения...
И это пройд╦т!

<<<absolutely necessary
<<<абсолютно необходимого применения силы
Согласитесь - понятие абсолютности несколько.. раздумья порождает что ли... Асолютно? Именно в такой форме? Именно в такой степени?
Эти вопросы и будут ставится и каждая из сторон будет аргументировать по-своему.
На одном сайте натолкнулась на замечательный афоризм: "Два юриста - три мнения"
Скорость выхода из лабиринта зависит от количества извилин.
Tvoja Zanoza.

Тогда это привы4ная уже демагогия со стороны "правозащитников".
Глубина, Глубина я не твой...
http://www.germany.ru/~chat

Zanoza, спасибо за ссылки, сам нашел. Еще документик,
Political and Other Extrajudicial Killing--Includes killings in which there is evidence of government instigation without due process of law or of political motivation by government or by opposition groups; also covers extrajudicial killings (for example, deliberate, illegal, or excessive use of lethal force by the police, security forces, or other agents of the State whether against criminal suspects, detainees, prisoners, or others), as well as killings committed by police or security forces in operations or while in the performance of their duties that resulted in the death of persons without due process of law (for example, mistargeted bombing or shelling or killing of bystanders,0); excludes combat deaths and killings by common criminals, if the likelihood of political motivation can be ruled out http:// http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2000/app/650.htm
Так вот, для юристов: это не закон. Это внутренний документ Bureau of Democracy, Human Rights, and Labor госдепа США. Определение самосуда в конвенции ООН весьма туманны:
SEC. 3. DEFINITIONS.
(a) EXTRAJUDICIAL KILLING- For the purposes of this Act, the term `extrajudicial killing' means a deliberated killing not authorized by a previous judgment pronounced by a regularly constituted court affording all the judicial guarantees which are recognized as indispensable by civilized peoples. Such term, however, does not include any such killing that, under international law, is lawfully carried out under the authority of a foreign nation. http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c102:H.R.2092.ENR:
Даже в этом документе из понятия Extrajudicial Killing исключаются combat deaths ... if the likelihood of political motivation can be ruled out. Я еще раз повторяю, я не юрист, но, как мне кажется, даже с точки зрения правовых документов пафос моих оппонентов лишен оснований.

Ну во-первых, по-моему и по виду было ясно, что вс╦ помещение бы не взорвалось...
Как видишь, никаких раздумий не породило. А для разрешения сомнений есть такой институт как суд. Пускай правозашитники подают в суд, хоть в Европейский суд по правам человека. Они же хотят создания комиссии, выводы которой не будут иметь никакой доказательной силы (для юриста, поскольку получены вне надлежашего дознавательного процессса), но зато отпиариться можно будет по полной.
http://www.hrw.org/press/2002/10/russia1030.htm

http://www.olexa.org.ua/rus/law/law03.htm
Советую обратить внимание на предложение:
"Протокол Н 11 не вступил в силу"
При чём здесь пафос, дяденька????

Ага, надобыло подождать когда они бы всех взорвали или разбудить и прочитать им параграфы

Жаль только что у жертв этого права нет :(

Ты когданибудь слышала чтобы террорист подумав, сказазал :"извини, я не прав" вышел и здался?
Они пришли убивать и сами хотели умереть.
Второе у них удачно получилось.

эти женщины спали, были без сознания
надобыло подождать когда они проснутся и соединят 2 проводка?

Оооо!!! Обычное явление! Когда проходит эйфория, начинают из трагедии делать шоу. Сейчас начнут искать виноватых... И найдут ведь!!! Как обычно крайним будет "стрелочник".
У нас год назад Губернатор (Лебедь) на вертол╦те разбился... Наконец-то нашли виноватого!!! из тех, кто живой остался... Не могут у нас, наверное по другому...

Я не знаю, может от на Украине и не вступил в силу. В любом случае, протокол 11 - о функциях Европейского суда по правам человека и прямого отношения к ситуации не имеет. Ссылка на оригинал,
http://conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/155.htm
Моя оригинальная ссылка на Конвенцию была неправильная. Прошу прощения, ссылка
http://conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/005.htm

Привет антиподам! Увы, ты права

Привет! Рада видеть!
Я не помню, чьи слова "Когда у нас нелады, мы всегда найдем виноватого... Вс╦ это фантомы, но зато как успокаивает наше самосознание".

боже как ты прав :-) земляк

это бесполезное дело что-то обеснят
етот человек жив╦т в бетонном доме и кидается камнями сам в себя....
похабност черта русского человека я даже и не ожидал что так много виживет ! так как жизн человека в россии не имеет ни какой роли ,достаточно посмотрет на ведение любой русской войны

Было ясно, что если бы рухнул купол, то "накрылись" бы все! (про особенности этой конструкции не раз говорилось)
А самое мощное взрывное устройство находилось в центе зала, остальные - под балконами, что бы уж наверняка!
В данном случае просто необходимо учесть чрезвычайную сложность ситуации, большое число террористов и очень большое число заложников! Кроме того этот газ применялся впервые, никто не мог гарантировать какое-то определенное количество времени, которое терористы бы 100% находились в отключке. Считаю, что спецназ поступил правильно... Даже гуманно - выстрел в голову в сонном состоянии. А вот МВД - эти облажались... допустив возможность теракта такого масштаба.
И ещ╦ вопрос: если бы в 95 году поступили так, как сейчас, решительно, не идя на сговор с Басаевым, если бы в первомайском не договаривались с Радуевым, имели бы бы мы сегодня то, что имеем? думаю, нет... так какова цена человеческой жизни?

странно но ваши высказывания здес для меня
не логичны и очен запутанны.
может быт вы потходите к архитипам тех, кто не читая
сообщений ,сразу на них отвечает.поетому у меня появилос чуство что вы время от времени сами себя загоняете в тупик :-).
конечно надо неделю ждат отзыва всего мира !(как бы критики)для того что бы знат за какие границы в каких ситуаыыях можно саходит :-) вед для болшенства тех, кто интересуются тем что там произошло ,то что стоит в этом заявлении достаточно ,а другие будут вс╦ ровно задават себе 1000 вопросов...не переживайте одним словом

А тебе не показалось, что мало что вообще из твоих аргументов имеет прямое отношение к ситуации?
И это пройд╦т!

надобыло подождать когда они проснутся и соединят 2 проводка?

Такой вопрос мне уже задавали, см. выше, повторяешься!
Тут мне мужчина писал, что я руковожусь сердцем , а не мозгами. Как раз таки наоборот, в то время, как вы сокрушаетесь в стиле "да как они могли, сволочи, сразу их всех перестрелять надо!", я рассматриваю их как граждан (России при ч╦м), имеющих прво на суд.
Они пришли убивать и сами хотели умереть.
А вот именно поэтому их убивать не стоило, поверь мне, что суровый приговор был бы им лучшим наказанием, чем смерть, которая в этом случае являлась их желанием!
И это пройд╦т!

Ого!!! Это уже в стиле изощренного садизма!
Не убивать именно потому, что они хотели умереть??? То есть, вы не одобряете спецназ потому, что считаете, террористы слишком легко отделались?

Я не одобряю спецназ за вершение самосуда. А насч╦т того, что террористы слишком легко отделались - да, я так считаю!
И это пройд╦т!

это не самосуд, а штурм! спецназовцы тоже жить хотят. при этом им еще и жизни людей спасти надо!
сколько тебе надо времени, что-бы сомкнуть два пальца с контактами? я вообще удивляюсь, как хоть одна из них не успела это сделать. Алфа была на высоте.
в Израэле вообще с террористами не ведут переговоры. поэтому у них бомбы взрывают, а заложников не берут

Если я нахожусь в состоянии сна, тем более, что газ заблокировал нервную систему, то мне вряд ли удастся соеденить два пальца с контактами быстрее, чем на меня оденут наручники опытные спецназовцы...
И это пройд╦т!

А кто-то дал гарантию, что вы точно в состоянии сна и ничто Вас из него не выведет, не вздернет, не застваит очнуться хотя бы на секунду? В общем, завалили вдов. Честь и хвала спецназу!
Могу даже больше сказать. И Бараев умер не сразу. Пришлось ему помучаться.

Это ведь не ограбление банка было. И группа захвата выполняет приказ, а не делает самосуд. Меньше надо с ними церемонится, а то в моду войдёт. Так как в Германии убивают и насилуют детей, а получают меньше чем за ограбление. И всё только потому что у каждого преступника есть права человека, А кто их даст жертвам?
Было 800 заложников, в первую очередь их и надобыло спасать а не ходить и цеплять наручники спящим террористам. Их обезвредили самым быстрым и надёжным путём.

"Законов написано много, в том числе о том, как преступников ловить "
жаль только что нету законов, говорящих как совсершать преступление. тогда было бы все очень просто. Одни по закону их совершают, другие по закону их ловят

да не по закону их судить надо, а мочить на месте. На месте преступления их вину не надо доказивать, а в суде придут хорошие адвокати, отмажут их и потом они за твоими детьми придут .

А может их ещ╦ надо было разбудить и права им зачитать? (извиняюсь за сарказм... ) а потом уже приступать к эвакуации заложников, тех, кто ещ╦ не задохнулся бы???
Вс╦-таки мне кажется приоритеты правильно были расставлены... Спасали людей! И нефиг с этими недочеловеками церемониться...

Рад видеть, Рыбка!
Вот погляди сюда, узнай свои слова:
http://www.gazeta.ru/2002/10/31/terroristokk.shtml
Только там они без сарказма

Поверь мне, есть ситуации в жизни, когда сначала стреляешь, а только потом думаешь. И только по этому еще жив.

Привет!
Да уж... маразм крепчает!

А ты не у4аствовала в освобождении? А то уж больно "ружжо" большое.. Да и на роль "виноватой" подойдеш...
На самом деле - обидно до боли. Люди гибнут, а это необратимо. Жаль всех - и тех и других.
Мне вот интересно: каков процент бывших заложников в этих правозащитных организациях? Они сами под дулом автомата стояли? Или у них у всех "синдром заложника"?
Ну а масульманских терористов надо как когда-то в Израиле в свинную кожу завора4ивать при погребении. 4то-бы знали: не будет им ни рая, ни гурий.
Глубина, Глубина я не твой...
http://www.germany.ru/~chat

Маша давай посмотрим с правовой точки зрения.
Привлечь к ответственности спецназовцев?
Они солдаты получившие приказ стрелять в висок.
Они выполнили приказ. Они убийцы ехтра класса, но не врачи и не химики. Они не знают слов "нервная система"
"газ-анестетик"... Они не могут знать когда проснется террорист, через 5 минут или через пять часов, это должны знать те кто операцию планируют, спезнацовцы получили задание и выполнили его, думать на месте - не их работа. Им сказано в кратчайшие сроки, выстрелив всем в висок, вынести заложников на воздух. Они это сделали. Они не знают что они делают - их долг рисковать жизнью и выполнять приказ командира.
Какой суд на основании каких законов обвинит их и в чем?
Те кто планировал операцию и отдавал приказ.
Они не могут знать, может у терроритов есть противогазы.
Их задача спланировать операцию исходя из двух приоритетов: 1. жизнь заложников 2. жизнь солдат идущих на штурм.
Одно движение одной террористки и десятки или сотни жертв. Они отдают приказ - перестраховочный, рассчитаный не на возникшую ситуацию, а на панику, противогазы, беготню - террористов убивать мгновенно. Приказ отдается исходя из худшего варианта развития событий. Думать там будет уже некогда - беготня и пальба. Нужен четкий внятный, не оставляющий сомнений приказ.
Цель такого приказа - спасти жизни заложников и солдат.
Какой суд осудит людей отдавших такой приказ вслепую?
Думаю, что ни один суд мира.
Или?
А вот за преступную халатность организаторов штурма судить надо - отсутсвие бригад скорой помощи на месте штурма и реанимационного оборудования, повлекшие за собой гибель людей - это уголовщина, это статья.

на тебя, пойди, наручники не надевали ни разу в жизни
их не так то просто надеть. особенно если руки неизвестно где

А что тут непонятного?Обкакались пpавозащитники вместе с ихними спонсорами.Трудно теперь будет убедить общественность западных стран,что Норд-Ост захватили те,кто таким образом спасался от геноцида.
Но,поскольку деньги на эту затею тратятся нeмерянные,то надо их осваивать,так что работа закипела.

Take it easy,but take it.

да не по закону их судить надо, а мочить на месте. - (c) Rizhanin
Вот - реакция на наш спор. Вот какой реакции добьются правозащитники, подняв вопрос о так называемом "самосуде". Более того, в результате был совершенно забыт справедливый вопрос о плохой организации помощи заложникам, хотя опять-таки - истину в правовом государстве может устанавливать суд и только суд.
Насчет самосуда - если Вы юрист, Вы должны понимать, что Вы не имеете право утверждать, что спецназ совершил самосуд. Для этого как минимум отсутствуют достаточные доказательства. Более того, Вы, вероятно, не прочитали процитированные мной документы. Согласно конвенции ООН, EXTRAJUDICIAL KILLING ... means a deliberated killing not authorized by a previous judgment pronounced by a regularly constituted court... Such term, however, does not include any such killing that, under international law, is lawfully carried out under the authority of a foreign nation.
У Вас нет сомнений, что спецназ действовал "under the authority" Российских властей?
Другое определение, принятое Bureau of Democracy, Human Rights, and Labor госдепа США, гласит:
"Political and Other Extrajudicial Killing...excludes combat deaths...if the likelihood of political motivation can be ruled out"
Вы считаете, что убийство вооруженных террористов было политическим убийством?
Давайте руководствоваться не чувствами и не разумом, а сухими документами. Вам, как юристу, такой подход должен быть близок. Итак, я утверждаю, что как минимум имеются весьма обоснованные сомнения в том, что, расстреляв вооруженных террористок, спящих или нет, с оружием и взрывчаткой на поясе, Россия нарушила Европейскую конвенцию по правам человека и Конвенцию ООН "О предотвращении пыток...", содержащую юридическое определение самосуда, приведенное выше. Вы с этим согласны или нет?
Второе. Если первый пункт справедлив, то его постановка правозащитниками ИМХО крайне непрофессиональна и приводит к дальнейшей дискредитации правозащитного движения. Этот процесс исключительно плох для России, потому что, гоняясь за мнимыми, а не действительными нарушениями прав человека, правозащитные организации действительно открывают дорогу масштабным нарушениям прав граждан в России со стороны государства и спецслужб.
Если у Вас есть возражения, пожалуйста, не пожалейте времени их аргументировать. Если Вы не читаете по-английски, я постараюсь для Вас найти соответствующие документы на немецком или русском языках.

Да, для тех, кто в танке: я ни разу не возразил против расследования (но не неизвестно какой комиссией, а правомочным судом) фактов ненадлежащего оказания медицинской помощи заложникам. Это называется, если не ошибаюсь, преступная халатность, и она наказуема по суду. Я согласен с постановкой этого вопроса правозащитниками, но я категорически возражаю против методов расследования, предлагаемых ими. Ни одна парламентская комиссия в России, начиная с комиссии Собчака по Тбилиси, не привела к осуждению виноватых, а только позволяла нажить политический капитал. Наживать политический капитал на крови убитых невинных людей - мерзко и недостойно.
Я согласен с тем, что правозащитники осудили теракт. Я писал, что правозащитники не хотят расследовать факт нарушения прав человека, вызванного собственно захватом заложников. Осудить (а кто бы не осудил) - и спустить на тормозах. В свете вышесказанного, по моему личному мнению, это может свидетельствовать об определенной необьективности правозащитных организаций, которая, к сожалению, может привести к дальнейшей дискредитации правозащитного движения в России и ухудшению положения с правами человека, что меня не может не волновать и, честно говоря, волнует гораздо больше, чем абстрактный гуманизм или юридические выверты.
PS Я очень прошу всех оппонентов приводить аргументы в пользу своей позиции и воздерживаться от перехода на личности. Если вы не можете возразить иначе, чем "сам дурак" - воздержитесь, не тратьте свое и мое время. Поборников орфографии тоже прошу не беспокоится, я не самый безграмотный человек на этом форуме.

из танка:
очень коротко.
у всех есть своя работа, своя роль.
Суд и только он может выносить приговор.
Пресса должна привлекать внимание общества к проблеме и способствовать этим некоему прогрессу, проворовался чиновник - поднять крик, погибли люди поднять крик.
Етот крик в обществах со свободной прессой приводит к тому, что воруют поменьше и убивают поменьше, чтобы не попасть под огонь прессы.
Сам по себе крик обычно поверхностен и малообьективен, обьективный анализ удел социологов, политологов и пр. найти этот анализ можно в библиотеке, в газете или в телеке его не бывает.
У правозащитников своя роль - исследовать произошедшее с точки зрения всеобщей декларации прав человека - документ тоже весьма однобокий и спорный, но другого международного документа нету, приходится пока пользоваться этим.
Гражданское или парламентское расследование - один из способов привлечь внимание к проблеме и способствовать гуманизации общества и социальному прогрессу.
Позиция правозащитников или газет мне не всегда близка, но если бы их вообще не было, лучше бы не стало, тогда не было бы вообще никакого противовеса генералам.
И генералы и правозащитники часто не самые умные или просто циничные карьерные люди.
Но то, что человек несовершенен - не тема этого разговора.
Разделение властей и наличие противоборствующих подходов, залог демократии и защита от появления всевластных в своей безнаказанности подонков.
По моему скромному мнению.

Красиво пишеш

Спасибо - я в принципе для того на форумы и пришел, чтобы русский вспомнить.

Типа получается.

Я Вас конкретно не имел в виду. Вы не понимаете, что крик воспринимается и действенен тогда, когда он применяется с серьезными основаниями. Если крик идет постоянный, по поводу и без повода, то это уже не крик, а тявканье, на которое внимание никто не обращает, и власти - в первую очередь. Обвинения в нарушении прав человека - чрезвычайно серьезная вешь, чтобы ими безответственно бросаться. В противном случае происходит девальвация этого понятия, что открывает дорогу для действительно серьезных нарушений прав человека. Читайте Льва Толстого von Jasnaja Polyana, сказку "Мальчик и волк".

В противном случае происходит девальвация этого понятия, что открывает дорогу для действительно серьезных нарушений прав человека.
Примерно так оно в России и происходит. Правозащитники не верят власти, которая иногда врет, и в любом ее действии усматривают нарушение прав человека (если же явного нарушения нет, всегда можно сказать: ну мы-то знаем, что правды нам не скажут...). Власть, в свою очередь, воспринимает подобные комментарии практически каждого своего поступка, как "тявканье" (им бы лишь бы покритиковать) и не удосуживается уделять этому внимание, а в особо щекотливых случаях не гнушается и приврать, чтобы шуму меньше было. В результате: замкнутый круг, накто никого не слушает и каждый делает по-своему.

Вопрос о том когда крик уместен, а когда нет спорный и люди имеют на этот счет зачастую диаметрально противоположные точки зрения.
Публичные фигуры - актеры, политики и.т.д. находятся всегда в поле зрения прессы и каждый их шаг обсасывается со всех сторон коммунистической, социалистической, либеральной, реакционной прессой.
Каждое действие власти оценивается правозащитными органицациями с точки зрения декларации прав человека. Вероятно не стоит относиться к позиции правозащитников, как к истине в последней инстанции.
Девальвация этого понятия происходит больше у людей из бывшего Советкого Союза, именно потому, что они привыкли доверять всему, что говорят диссиденты или правозащитники. Мне же и раньше не все нравилось в логике их действий и сейчас считаю их позицию в данном конкретном вопросе недостаточно взвешенной.
Но эта позиция тоже необходима и должна быть озвучена.
Хота бы потому, что мне неизвестна ни одна российская организация или партиа или общественное движение, чья позиция и чей анализ были бы выше уровнем.
То, что таких организаций не возникает, является для меня лучшим показателем уровня гражданского развития общества.

Мужчина!
Продолжать спорить с Вами не собираюсь, буду выше всего этого. Хочу заметить, что сей постинг находится в разделе "Тусовка", а не "Дискуссионный клуб".
Я высказала сво╦ мнение, Вы - сво╦. На этом предлагаю разойтись, так как Вы на меня не произвели впечатления достойного собеседника. Вы несколько раз оскорбили меня и пытались мне "закрыть рот". Ваши аргументы являются завуалированными либо заумными словами, значения которых Вы навряд ли понимаете сами, либо английскими предложениями. (с английским языком у меня, кстати вс╦ в порядке, не волнуйтесь!) Вс╦ это обьяснимо тем, что Вы недостаточно разбираетесь в этой области и просто хотите "выиграть" в этом споре любыми способами. В большинстве ваших постингов либо сомнения либо врань╦. Скорее всего вы блефуете, тем самым не представляя для меня никакого интереса. Отвечать я Вам могу по личным сообщениям или по емаил, писать ответ на форум не имеет смысла, так как вы постоянно меняете уже написанные сообщения, после того как Вам на них ответили!
И это пройд╦т!

А может их ещ╦ надо было разбудить и права им зачитать?
Такое мне предложение уже было выдвинуто сверху, повторяетесь!
И это пройд╦т!

Маш, не сердись -улыбнись!!!

И это пройд╦т!

Милая девушка!
Я изменил свое последнее сообщение. Я не хочу и не буду с Вами спорить ни о чем. Я только сожалею, что Вы перешли на личности и на трамвайное обращение "мужчина". Спорить Вам пришлось бы не со мной, а с приведенными мной документами. Моя лживость и прочие выдуманные Вами прегрешения пускай останутся на Вашей совести. Have a nice and pleasant day!

Хорошо ты запела..Сидя в тепле..Ты у тех людей спроси, которые в любую секунду на воздух взлететь могли или пулю в затылок получить- хотели бы они суда?
А эта вся мразь, прикрывающаяся "правами человека" имеет только одну цель- на вони сделать себе политический капитал и превратить его в бабло..
И те , кто им потакают, в конечном итоге служат причиной новых терактов и гибели новых заложников..
У террориста только одно право - сдохнуть при первой возможности, что и было осуществлено. О праве на это право они заявили в ту минуту, когда действиями объявили о захвате заложников.. На этом ихний суд и закончился..
И если б весь мир бы к террористам бескомпромиссен, то их было бы намного меньше..
Почему-то ни одна сука из той гнилой правозащитной кодле не вспоминает лично о моем праве не быть захваченным такими ублюдками...
И я искренне желаю, чтобы следующий захват с бомбами произошел у них на ихнем парсобрании.Я б тогда был бы очень лоялен к террористам, это сделавшим... И тебя б Марцуся туда не мешало бы...
Кр.-сестр. тал. А я- ее брат..

Почему-то ни одна сука из той гнилой правозащитной кодле не вспоминает ... И тебя б туда Маруся не мешало...
У вас очень выразительные единомышленники - это все таки по моему повод задуматься.
Видит бог не хочу Вас обидеть, просто призываю подумать еще.

Здесь не андеграунд, освобождать язык не обязательно.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Маша - тебе для правовой оценки как оно было во время штурма:
Интервью бойцов Альфы
Офицеры "Альфы" и "Вымпела" о штурме Одну из самых полных подборок свидетельств участников штурма публикует ╚Газета╩. В том числе и такие шокирующие подробности:
╚Менты √ обычные, никакой не спецназ -- появились только минут через 15, как все закончилось. Мы бы и без них справились, но заложников было слишком много. Одного мента мы просто избили. Он подошел к лежащей женщине, взял ее сумку, вытащил кошелек и положил его в карман. И вдруг увидел, что она приходит в себя. И со всей силы ударил ее сапогом по лицу.
Мы избили его. Кто-то кричал: ╚Убей его, на боевые спишем╩.
По карманам шарили все, кто пришел нам на помощь. Спасатели, все┘ Стрельба-то уже закончилась...
Всю страну сажать надо вообще-то...

У меня подобные сообщения вызывают не меньшие сомнения, чем заявления о гипертрофированном человеколюбии Басаева. Нужно быть последним идиотом, чтобы во время операции, за которой следит весь мир, заниматься марод╦рством. Да ещ╦ и все, кроме альфы. Деш╦вка...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

Сообщение без указания источника, для юридической оценки Маше, даже без которой (юридической оценки, хотя бы Машиной) "всю страну надо посадить". Это после долгого чтения морали о терпимости и уважения к законности. С чего начал, тем и заканчиваю: нет слов.

http://www.gzt.ru/rubricator.gzt?rubric=novosti&id=24550000000003054
или включить российские новости, там та же информация.

Пример ссылки, которую могут понять даже безмозглые вроде меня:
Сергей Довлатов в эссе ⌠Это непереводимое слово ⌠хамство■ писал: ⌠Хамство есть не что иное, как грубость, наглость, нахальство вместе взятые, но и при этом умноженные на безнаказанность..."
http://dovlatov.newmail.ru/books/etoneper.html
Thank you for your cooperation

Поясняю: Г-н Leo таки изменил свое сообщение (после моего ответа) и дал ссылку. Danke, Leo!

Во-первых, большое спасибо, за то, что поставил меня на один уровень с суками и мразями. Во-вторых, неменьшее спасибо за пожелание, оказаться на захвате с бомбами, как окажусь, так обязательно про тебя вспомню! А в-третьих, я устала всем обьяснять, что я этих терроритов не оправдываю. Посадить человека в тюрьму это не то же самое, что погладить его по головке и простить его. Скажем так, я хочу , чтобы эти терористы сгнили в тюрьме. А вот для них, и всех их единомышленников факт оказаться в тюрьме, а тем более в российской, является намного больше устрашающим, чем умереть. Вот так.
И это пройд╦т!

Марусь, и я конечно же за то, что бы они в тюпьме посидели!!! Когда взяли Радуева, в АиФ был такой комментарий - "Пока, в ожидании суда, Салман сидит в одиночке, но в итк каждый российский зек мечтает сделать из чеченского зеленого волка обычного зоновского петуха..."
Просто в данной ситуации на карту было поставлено слишком много жизней... Вот и пошли по пути "наименьшего сопротивления".

А ты уверена, что небыло бы последующего захвата заложников с требованием освободить Бараева???
К томуже смерть на месте преступления избавила государство от расходов без этого бедного бюджета. В Германии например тюрьма обходится как люксус-отель. по 200 Euro в сутки

Ну тогда можно вообще всех преступников застреливать, чтобы государство от расходов избавить.
Те, которые хотели бы освобождения Бараева, точно так же могут просто так отомстить за его смерть.
И это пройд╦т!

Представители Human Rights Watch, кстати, уже заявили, что российские средства массовой информации (начиная с gazeta.ru) исказили их слова по поводу "внесудебных казней при штурме".
Так что это не у правозащитников крыша поехала, а у любителей сенсаций...

Я думаю если собрать все приступления, как минимум смертная казнь выдет им за это. Так что можно считать ускоренным процессом.
Именно по этой причине в Израиле не берут заложников. Приговор на месте преступления.

Что и требовалось доказать!!!

Maarja, если можно, ссылочку не кинете, лучше на личку, а то тут и так всего много было лишнего

лучше на личку
Не согласна!!! Кидать, так кидать! На общее обозрение... Мне тоже интересно!

Я бы рада, но не могу ее найти теперь! В пятницу видела эту информацию на Рамблере, а теперь, просматривая архивы, не могу найти это сообщение - глаза дырявые. Еще попробую пару раз посмотреть - может быть найду...

тебе, как юристу должно быть понятно, что то , чем ты занимаешься называется демагогия. ( хотя немецкое образование намного уступает советскому)
Сегодня первый день остатка Твоей жизни

хотя немецкое образование намного уступает советскому
особенно юридическое!

а я знаю о чем говорю. именно юридическое
Сегодня первый день остатка Твоей жизни

Без комментариев.

Я просто написала о том, что мне известно!
И это пройд╦т!

Если он 4его и не полу4ил - то это не Ваша забота. Постарайтесь вести разговор без ли4ных выпадов.
Глубина - Глубина, я не твой...

То, 4то это извесно Вам еще не зна4ит, 4то это должно стать достоянием всех.
Глубина - Глубина, я не твой...
http://www.germany.ru/~chat

да правильно написала...

я тут немного пропустил... что кому известно?? и что было правильно написано?
Сегодня первый день остатка Твоей жизни

Маша с тобой не совсем согласилась насчет качества образования в Германии и в СССР.

естественно у нее ведь только немецкое
Сегодня первый день остатка Твоей жизни

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2937371

Хорошо, я постораюсь
И это пройд╦т!

Во-первых, у меня немецкого образования ещё нет и у тебя, между прочим, тоже! Так что, не суди!
И это пройдёт!

Grigoriy, Maarja, спасибо! Я немного в растерянности теперь, смотри http://www.hrw.org/press/2002/10/russia1030.htm, там ясно написано:
"The commission should investigate the circumstances of all deaths in relation to this incident and determine whether any were extrajudicial executions. Media reports and television footage suggest that some of the estimated fifty hostage-takers who died in the operation were unconscious when special forces shot them. "
Сегодня еще раз посмотрел.

Возможно, в "опровержении" имеется в виду, что расстрел спящих террористок вовсе не обязательно является внесудебной казнью или преступлением? В то время как по испорченному телефону получилось, что HRW определенно это так называет. Одно дело - стрелять, если ты не знаешь, опасен ли спящий террорист, другое дело - когда ты уверен, что он уже не опасен.
Есть же разница между "возможно" и "однозначно".

эт почему же? советское у меня есть и 2,5 года я получаю немецкое - выводы можно сделать-))
Сегодня первый день остатка Твоей жизни

Ну да Бог с ними, уже буквоедство получается Спасибо

Саш, здесь нет смысла это обсуждать, но то, что ты вр╦шь - это очевидно, правда не могу понять пишешь ли ты неправду сейчас или сказал мне и, кстати, не только мне, когда-то...
Ну да ладно...
И это пройд╦т!

Маш, а ты мне напомни?? может вы с муней чего-то не так поняли?
а то ты мне уж Глобуса напоминаешь...
Сегодня первый день остатка Твоей жизни

пишешь ли ты неправду сейчас или сказал мне и, кстати, не только мне, когда-то...

Если подходить к вопросу с точки зрения чистой логики, возможен и третий вариант - и тогда и сейчас.

саш, я тебя умоляю...не прикидывайся. вс╦, больше ничего здесь не пишу, хошь ответ-пиши на личку!
И это пройд╦т!

Маш, ну уж нет... во лжи ты меня при всех обвинила, а как юрист ты должна понимать, что теперь тебе доказать прийдется... и просьба - докажи при всех
Сегодня первый день остатка Твоей жизни

если подходить с четвертой точки зрения, то возможен еще такой вариант, что кто-то чего-то не так понял. а то, что сейчас я говорю правду ( да и вобще пока во лжи меня никто обвинить не мог) - могут и на германи достаточно людей подтвердить
Сегодня первый день остатка Твоей жизни

Не стоит сравнивать Гимназию и Hauptschule например, 2 разные вещи.

Ну ты, прям, как в древнем Риме - кто больше свидетелей прив╦л-тот и выиграл процесс Слабовато будет!
Ты хочешь сказать, что ты не говорил, что бросил штудировать юра, потому что у тебя здесь слыбае перспективы и ты не тянешь и не хочешь работатьпростым дорожным инсперктором???
Какого хера, а? или я это сама вс╦ выдумала, что ты там какой-то новый крутой штудиенганг нашел, точно не помню, по этому не буду говорить что именно, но только попробуй отмазаться!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сегодня первый день остатка Твоей жизни

Машунь,а как насчет не перевирать сказанное мною? что хочу бросить - я говорил, но не бросил. диплом я этот получу. никогда не помешает дальше, штудиум новый я начал и сейчас два штудиума делаю. дальше - я не говорил, что не потяну - а говорил, что с моими дипломами мог бы по идее сразу на высшую службу в полицию идти, если бы... если бы не мои форштрафен, а после аварии в Бад Телце - шансы на это стали вобще мизерными и мне действительно не хотелось бы, чтобы меня куда-нибудь на штрассендинст запихнули. продожим спор?? и многие это действительно слышали, но слышали именно в таком изложении. а тебе, как юристу, я бы порекомендовал быть несколько более точной в высказываниях.
Сегодня первый день остатка Твоей жизни

Так... ну поругались - и хватит... переходим в ли4ку. Тред закрываю.
Глубина - Глубина, я не твой...
http://www.germany.ru/~chat