Общался сегодня с интересными людьми ... оба - ученные мужи ...
В ходе беседы выясняется, что один из них верит в Бога. Следующие два часа прошли в споре а-ля "Совместима ли наука и религия?"
Вот хотелось бы узнать мнение форумцев .
Мне, например, непонятно, как ученый может верить в Бога?!
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

"как ученный может верить в Бога?! "
Также, как и неуч╦нный в него не верить...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

Э-э-э, это совсем другое!
Не уводи людей от темы, а то все закончится, как всегда

Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

А ты ч╦, сам не понимаешь, что люди, всерь╦з занимающиеся религией, не глупее уч╦ных? Гениальные религиозники потом и святыми могут стать... Ты, кстати, не хочешь?
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

Есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам (с)
Ваша агония не устраивает меня с эстетической точки зрения!

Они отнюдь не глупее ... только то, что они верят в Бога не делает их глупыми .
Религии для меня не существует как таковой, так что оставь ты эти вопросики про святых
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

12 лет назад я познакомился в Москве с Вернером Гиттом
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/bios/w_gitt.asp
Кстати почти все его труды переведены на русский язык, если проблемы с немецким. Мне даже повезло попасть тут на 3 дневную конференцию. Могу сказать совершенно определенно - мне это все просто не по уму оказалось. Обратите кстати внимание на его специальность и должность, так как ученые они ведь разные бывают. Одно дело, когда Вы имеете дело с теологом или философом, и совсем другое, когда это физик с мировым именем.
Даже если Вы убежденный атеист чтение Вам никак не повредит.
Диоген. В огне не тонет, в воде не горит

Как это оставь?? Ежели при тебе "Антилопа-Гну", будем охмурять...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

Не темни, Офелия!
Отвечай по существу!
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Кого охмурять? ...Антилопу?!
Виктор, ты меня пугаешь

Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Ну вот, а ещ╦ святым хотел стать. А сам токо об одном думаешь... Извращенец!
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

...ты ставишь под сомнение совместимость "учёный - бог"....
вопрос только в том, как определяется "учённость"?...
если, допустим, простому астроному, не видящему дальше дырки от своего телескопа, верить в бога можно, почему тогда человеку, пишущему о теориях дальних галактик (учёному, по-твоему), - верить в бога нельзя?

ок..но объясните по-простому...верующий уч╦ный...он как объясняет появление жизни на зесле? изначально? а человека?
как его создание + он первичен(бог)
или человек и природа-суть физические хим и тд и тп процессы+существование некоего РАЗУМА вселенского типа...
?

В разговоре учавствовали невролог, биохимик ... и я
Невролог оказался верующим .
Ученый, изучающий человеческий мозг, и религия для меня нонсенс! В средние века его бы служители церкви поджарили за его работы.
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Да, конечно, тут нужно сделать разделение на науки . Я имел ввиду естественные науки
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Вероника, и я о том же .
Любая наука - это попытка изучить, а затем обьяснить, доселе непознанное. Если проследить взаимоотношения религии и науки, то сразу видно, что наука отбирает все больше и больше "территории" у религии, отвечая на такие вопросы, отвечать на которые раньше имела право только религия ... и зачастую неправильно .
Хотел бы я посмотреть на доводы верующих, когда наука дойдет до такого состояния, когда сможет обьяснить появление жизни на земле и досконально изучит человека ... жаль, правда, не доживу
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Джордано Бруно, если мне не изменяет память, тоже ведь в Бога веровал. Его не поджарили, его совершенно КОНКРЕТНО сожгли!
И наверняка он перед казнью молился своему Богу! Только он его себе представлял несколько иначе, чем его "судьи"

"Ну вот, а ещ╦ святым хотел стать."
- Я хотел?! ... враки!
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

не ну тогда у них останется запасной аэродром-вариант параллельного физ.наличия жизни+великое нечто
как бы науч.обоснованная жизнь но одешевл╦нная богом...
что то типа этого выдадут?
странно вс╦ таки....вот бы пойматьтакого уч╦ного...и попытать на этот предмет!
у вас там не осталось ни одного...из тех..двух?
мнение спеца так сказать узнать..из первых рук...

ой как же я многозначительно описАлась
одУшевл╦нная богом-верное написание

Алеманыч, ты вероломно воспользовался возможностью на этом форуме изменять свои сообщения! Первоначально тво╦ сообщение выглядело так :
Я, Алеманский, побывав на при╦ме у невролога, понял, что единственный мой выход - связь с Богом. Мне не хотелось бы тратить время в очереди, пока он меня примет, поэтому мне нужно как можно быстрее стать святым. У кого какие мнения?
У меня вс╦ записано
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

Скажем так, у него еще не было достаточных знаний, чтобы не верить . Религия и появилась, потому что человек не находил ответы на многие вопросы. А религия все обьяснила
Но когда Бруно усомнился в некоторых "ответах" религии, расплата была незамедлительной .
Сейчас бы его не сожгли. И мне было бы интересно услышать мнение религиозника, почему же Бруно не сожгли бы сегодня?! ... Изменилась религия?! Изменились взгляды? ... Признала бы религия ошибку?
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

они ж отмажутся тем,что скажут ,якобы народные массы были не готовы к таким революционным идеям :-))
и во имя спокойствия народов - их лучше держать в неведении..
а провокаторов-в суп!
жуткие дела..жуткие нравы

Как ты все это вероломно записал то!
Ну раз я побывал на приеме у невролога, то он скорее всего врач . Раз он - врач, то скорее всего невропатолог или нейрохирург . А если я к нему пришел, то у меня, значит, заболевание нервной системы . Раз я болен, то ни в чем не виноват и могу делать все, что хочу и при этом безнаказанно ... И чем я теперь не святой?
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

"жуткие дела..жуткие нравы"
- жуткое время
"они ж отмажутся"
- а шоб вы и не сомневались
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

И мне было бы интересно услышать мнение религиозника, почему же Бруно не сожгли бы сегодня?!
Я не религиозен, так что вопрос не по адресу. Но я сильно не спорю, дискутируя тогда с Гиттом и еще несколькими его сподвижниками, я лишний раз убедился, как мало я знаю. Это обстоятельство (и только оно) меня тогда здорово удручило. Теперь уже успокоился. Чего и Вам от всей души желаю!
ПэСэ. Кстати книги эти можно было получить совершенно бесплатно в церкви (ev). Там много интересных фактов...

Отойд╦м немножко от темы - уж больно она строгая - и я тебе здесь про твою логику расскажу. Она мне вот этот анекдот напомнила:
Утром отец говорит сыновьям - какой-то п...р украл у нас ночью корову. Младший говорит - раз п...р, значит маленького роста. Средний - раз маленького роста, значит из Малиновки. Старший - раз из Малиновки, значит Васька-Косой. Пошли в Малиновку, надавали Косому по заднице - не отдает корову. Не крал, - говорит.
Повели братья Ваську-Косого к мировому судье - так, мол, и так, украл корову, а не отдает. По заднице надавали - не отдает, по морде надавали - не отдает, даже по шарам дали - все одно не отдает. Судья их спрашивает
- а почему вы решили, что это Васька-Косой?
- Как почему? - отвечают братья, - украли корову, значит п...р украл, раз п...р , то маленького роста, если маленького роста, то из Малиновки, там все короткие, раз из Малиновки, то, ясное дело, что Васька-Косой.
- Интересная логика, - говорит судья, - ну, да ладно. Что у меня вот в этой коробке?
- Квадратная коробка, - сказал отец.
- Значит, в ней круглое, - сказал младший.
- Круглое, значит оранжевое, - сказал средний.
- Оранжевое - ясен корень, что апельсин, - сказал старший.
Судья достал из коробки апельсин и сказал, задумчиво глядя на Ваську:
- Косой, блин, верни братьям корову!
Теперь ты понял, почему тебя на антилопу тянуло?

http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

"Теперь ты понял, почему тебя на антилопу тянуло?"
- Не-а, не понял . Я четвертый брат ... самый младший ... Иван ...
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Кстати книги эти можно было получить совершенно бесплатно в церкви (ev). Там много интересных фактов...
- Фактов о чем, если не секрет
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

"Теперь уже успокоился. Чего и Вам от всей души желаю! "
- Не, мне еще рано успокаиваться
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Вот потому-то антилопа здесь и ни при ч╦м! Вс╦ дело в квазарах и ты теперь прекрасно знаешь почему
А ты говорил - лестница...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

"А ты говорил - лестница..."
- Я и такое говорил?! ... и тоже записано?! ... млин, надо будет еще раз к неврологу сходить

Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Вот видишь - что значит в Бога не верить! Теперь на неврологе разоришься....
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

Хм, а зачем они должны совмещаться ??? Богу - богово, кесарю - кесарево!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

А мне вот непонятно почему он обязан не верить в Б-га. Ни ученый ни любой другой человек не может документально ни подтвердить ни опровергнуть существование Б-га. Я вообще плохо понимаю как можно спорить на эту тему. Типа "Мы, астрономы, видим всю вселенную насквозь и никакого бога мы до сих пор не увидели так что его нет" или "Мы, физики, видим как движутся элементарные частицы. Они движутся случайным образом, никто ими не управляет".

"А мне вот непонятно почему он обязан не верить в Б-га"
- Я не говорил, что он обязан не верить в Бога.
Если человек посвящает себя науке, он уже идет "поперек" религии. Взять упомянутых астрономов и физиков. Они одни из первых разрушили "всезнайство" религии.
А когда речь идет о неврологе, который изучает человеческий мозг, и может без проблем доказать, что такие чувства, как радость, вызываются обычной активацией нейрона, тут я sprachlos
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

"Хм, а зачем они должны совмещаться ???"
- Так и я говорю, что это две несовместимые вещи!!!
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

"у вас там не осталось ни одного...из тех..двух?"
- Почему же ... остались .
Но судя по тому, как вы взялись за дело, боюсь, что от них ничего не останется

Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

"Ни ученый ни любой другой человек не может документально ни подтвердить ни опровергнуть существование Б-га."
- Рано или поздно это произойдет , и тот, кто это сделает, будет непременно ученым
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

не ну я хочу просто услышать от них..уж очень интересно вы заметили про странность и несоответствие.
мне бы понять - как они сами то себе это представляют?
как они сами это совмещают?
подать как сюда товарища! я имею вопросы

Лучше разориться на неврологе, чем на церковных подаяниях.
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

и потом-чего меня бояться..белая енд пушистая..тииихая
тока разговариваю много
вот и с ними оч.бы хотелось поговорить...узнать а в идеале и понять..так сказать ничего нет невозможного для человека с интеллектом

не-неверно
для кармы вредо разориться из-за своих трат..даже на вреча
а вот разориться на подаяних нуждающимся...это ж благое дело!
и куда бы оно ни вело оно вс╦ равно для совести спокойно!
не?нене?

"и куда бы оно ни вело"
- именно ... "оно" сначала ведет в церковь, а затем к нуждающимся
Так не лучше ли сразу ... напрямую?
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

В следующий раз непременно предложу им провести телемост на эту тему .
Тем более, что "белая енд пушистая" усыпит их бдительность

Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

я вообще имела ввиду , что "благими намерениями вымощена дорога в ад "
а если вернуться к божественному...я тут для себя сформулировала так...
"допустим есть нечто..скажем бог...просто наука пока не в силах объяснить природу его а как только наука сможет узнать если не вс╦ то многое - сразу станет ясна схема отношений таких субстанций-мат. и дух."
во....как вам?

я вообще имела ввиду , что "благими намерениями вымощена дорога в ад "
а если вернуться к божественному...я тут для себя сформулировала так...
"допустим есть нечто..скажем бог...просто наука пока не в силах объяснить природу его а как только наука сможет узнать если не вс╦ то многое - сразу станет ясна схема отношений таких субстанций-мат. и дух."
во....как вам?

Ну я как физик могу сказать следующее: видите ли, религии или каким либо езотерическим учениям научное ( с точки зрения там квантовой механики<etc> ) обьяснение или доказательства не нужны, вот и все, и если материалистический мир я рассматриваю с точки зрения науки, а мир, скажем так, духовынй или все , что относится за рамки науки, с позиции других принципов, утверждений и догм, то никакого противоречия здесь нет.
В науке мы всегда указываем область ее применения, и религия и т.п. к этой области не принадлежит, поетому я могу верить в Бога и в кварки одновременно!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

"а мир, скажем так, духовынй или все , что относится за рамки науки"
- а если через n лет кто-то опишет часть духовного мира с помощью формул, теорем и т.д.? ... вы, как, физик, продложите верить в Бога или снова отодвинете границу между духовным и недуховным до рамок науки?
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

но как быть с простыми примерами? ..ну как бы простыми :
жизнь появилась по ЕГО желанию и вся такая готовенькая включая человека ? или таки зародилась согласно мнениям уч╦ных?
или исходим из того что вс╦ сосуществовало и развивалось параллельно-мат.мир. и наличие НЕКОЕГО...а просто надо выкинуть всю литературу божественную т.к. она фуфло..дескать бог есть но росказни о его "деяниях" - ерунда.ну скажем "теория воланда"
так? или?

"я тут для себя сформулировала так ... как только наука сможет узнать если не вс╦ то многое - сразу станет ясна схема "
- Я с вами полностю согласен ... Рано или поздно наука сможет узнать настолько много, что религия потеряет свое значение ...
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

"жизнь появилась по ЕГО желанию и вся такая готовенькая включая человека ?"
- Вероника, мне бы, например, хватило бы ответа на один единственный вопрос. Кто или что создал(о) ЕГО?
Хотя у меня сразу возникает и другой вопрос:
- Если Он создал нас по своему образу и подобию, то не возомнил ли себя тот же хирург выше Бога, пытаясь изменить (откорректировать) то, что сделал Бог?
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

касаемо первого согласна
хотя тут етсь о ч╦м поспорить..ой как есть !
мы же не только не знаем ничего что за пределами Земли но и также успешно не знаем того , что в пределах Земли..так что нам пока возможно это просто неведомо? но если мы чго то не знаем-не значит что этого нет или оное невозможно в принципе..так? так!
касаемо второго - так ведь в Церкви и врачи и акт╦ры вне закона...именно по указанной вами причине

вообще то об этом споры и обсуждения ведуться столько лет самыми неслабыми умами планеты, что вывод ясен давно..определ╦н..вынесен..и закрыт на этом :
реальной картины мы не видим. и не увидим.
и никогда правды не узнаем
ОТВЕТА НЕТ.
в принципе - его нет..ответа этого..
потому можно вольно трактовать вс╦..обсуждать...делиться гипотезами умными им сешными...это ж вс╦ пока чистая теория..которая ничем не подтвердиться...
вот и получаетчя - смысла нет..но поговорить же ж приятно завсегда!

блин, алеманский, ну ты меня удивил
бог - это не есть мужик с бородой, бог - это по своей сути привосходство разума над материей. Это не подтвердить не опровергнуть ниодин ученый никогда не сможет. А верить в преимущество разума для ученого естественно, не так ли?

Стоп, есть вещи, которые описываются с помощю формул и т.д., есть вещи, которые с помощю формул не описываются ,или описываются плохо, или.... их просто не нужно описывать!
к примеру люди пытаются путем различных техник изменить сознание или побывать в состояниях сознания необычных, на физико-биологическом уровне можно описать процессы , происходящие в организме в такие моменты, но зачем, и кому от этого будет польза?
И так далее , это только христианство , а точнее , протестанцкие направления оного пытаются как то примирить науку и религию, но это же не нужно никому
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

А вот здесь вот сколько ученых , столько и мнений, и единого взгляда на эти вещи до сих пор у ученх нет . Т.е. до какого то момента назад все более менее понятно, а далее то, не совсем, да и противоречий у той же Дарвиновской теории миллионы , так что , был ли он, и что под ним понимать, вопрос весьма сложный!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Вероника, мы отошли от темы . Речь шла не о том, есть ли Бог на Марсе , а о совместимости науки и религии .
P.S. "и никогда правды не узнаем "
- Никогда не говори "никогда" (с)
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

так в том то ж и дело!
что пока мы не знаем что суть есть БОГ , мы никак не сможет знать - совмещается ли его наличие с научным подходом в объяснении всего сущего...так?так!
если это некий высший разум-то ясный перец вполне мог быть как до..так вовремя..и точно что после нас будет
а если исходить из цер.писаний-то это конечно бред редкий

Дон, давай конкретней!
"бог - это по своей сути привосходство разума над материей"
- Кто это доказал?! ... Кто ввел понятие Бог?! ... Если ты в это веришь, это не значит, что оно так и есть!!!
Разум и материя еще возможно понять, а вот что такое Бог, мне, например, абсолютно не понятно
"опровергнуть ниодин ученый никогда не сможет"
- Читай ответ Веронике
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

"но зачем, и кому от этого будет польза?"
- От физика такое странно слышать
Уже не в первый раз что-то открывается, а применение находится позже
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

это не я сказал, это одни из основопологаюжих вопросов филосовии (обычно 1-2 лекция) , как то ⌠что первично идея или материя■, и доказать здесь ничего невозмозно, можно только постулировать. Осюда получаются два основных направления идеализм и материализм.
Идеализм, как несложно догадаться, исходит из первичности идеи, а идея это по сути и есть Бог.

Ответа на вопрос так и не последовало
"а если через н лет кто-то опишет часть духовного мира с помощью формул, теорем и т.д.? ... вы, как, физик, продложите верить в Бога или снова отодвинете границу между духовным и недуховным до рамок науки?"
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Значит, ты все принял на веру!
Как говорит Вероника: "Так? Так!"
В философии очень много понятий, которые нужно принимать на веру ... а если я хочу конкретики?! ... почему я должен принимать то, что не имеет под собой никаких фактов?
В философии единственный правильный путь, самому доходить до сути ...
Такой парадокс:
Один мой бывший одноклассник, получил в Универе 2 за то, что не согласился принимать "нормы" из книжек . Прошло много лет ... Догадайся кто он сейчас?! ... Доктор философии и математики
Свой взгляд - это самое ценное!
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

"Фома ты неверующий" <c> Вика

#65