Вопрос про муху в бутылке
Итак берем бутылку затыкаем пробкой, очень точно взвешиваем. Запускаем муху в бутылку и опять закрываем пробкой. Она там летает,стенок не касается! А мы бутылку вновь взвешиваем.
Изменится ли вес бутылки и если да, то как???
Ничего не понимаю.!
Не понял, ты серь╦зно? или опять дураками нас решил сделать?
Конечно вес измениться, прибавится ровно на столько, сколько муха весит и не важно в каком она там состоянии, живая, летает, ползает или м╦ртвая...
Воздух, кастати тоже весит, можно и дыму из сигареты надуть, тоже вес прибавится. Ты это задание из интеллектуальных тестов вычитал?
Зачем? Не понимаю. Уж раз открыл, то надо пить!
очень точно взвешиваем.
Делать вам нечего. Сколько вам лет, ребятки, если не знаете что с открытой бутылкой делать?
Запускаем муху в бутылку и опять закрываем пробкой.
а... теперь вижу. Судя по запусканию мух в бутылку, вы правильно ее содержимое употребили. Я не углядел, извините.
Она там летает,стенок не касается! А мы бутылку вновь взвешиваем.
Ну! почему не взвесить, спьяну-то? Смотрите весы не повредите напольные - вам тогда за них завтра от жены попадет!
Изменится ли вес бутылки и если да, то как???
Он судя по вашим действиям, уменьшился за время рассказа на 500 грамм. Как раз правильная доза на двоих-троих, чтоб координацию движений начисто не утратить, и на пол не упасть, но уже прийти в такое состояние, чтоб мух ловить (опять же координация нужна) и их в бутылку совать.
Если ж вам интересно, как именно летающая внутри бутылки муха умудряется давить на весы, передавая свой вес вниз - так она когда летит, крыльями вниз дует. вот этот ветер, останавливаясь об дно, и создает на него дополнительное давление. Впрочем эта высокая наука вам сейчас явно ни к чему, судя по вашим забавам. Вы про физику завтра прочитаете, а пока лучше еще бутылочку добавьте.
PS: закусывать не забывайте!
Не понял, ты серь╦зно? или опять дураками нас решил сделать? The world is my pork chop.
Кино, Вино и ДоминоЕсли взвешивать на рычажных или пружинных весах, то разницы не будет никакой.
Если использовать инерционные, то разница будет (но там ты и не заставишь муху летать не касаясь стенок бутылки).
Если не уравнивать давление, то результат может быть каким угодно.
Тупая задача.
----------------------------
Allwissend bin ich nicht, doch viel ist mir bewußt (c)
Тока я все же думаю, что разница в давлениях роли никакой не сыграет - это имеет влияние только на общий вес бутылки.
Тока я все же думаю, что разница в давлениях роли никакой не сыграет - это имеет влияние только на общий вес бутылки.
Научились бы для начала по-русский без ошибок писать
, уч╦ный Вы наш...Вы случаем не из Актюбинска?
В ответ на:Конечно вес измениться, прибавится ровно на столько, сколько муха весит и не важно в каком она там состоянии, живая, летает, ползает или м╦ртвая...
Точно за исключением веса воздуха в обьеме мухи. 
В ответ на:Ты это задание из интеллектуальных тестов вычитал?
Написал же на форуме одном наковырял. Там кстати они так
к правильному ответу и не пришли.
Ничего не понимаю.!
И вс╦ таки мне почемо-то кажется, что у этой задачки какой-то подвох есть. Может ты условия не очень тонко передал и упустил какую-то незначительную деталь? Не могло быть так вот без заковырки, не типично для таких вопросов...
Интересно что это за бутылка и что за муха, от крыльев которой ид╦т такой ветер
Может ещ╦ допустить, что вообще взвешать невозможно, потому что муха-терминатор пролетает свободно через стекло? 
Только гордость нам даêтся бесплатно...
От крыльев любой мухи ид╦т ветер. Вы это можете сами почувствовать, если поймаете муху и поднес╦те к ней другую руку, в то время как она крыльями бъ╦т. Вопрос лишь в чувствительности весов.
< p = m * V >
Да и простой логикой можно решить ету задачу: чтобы мухе оторваться от донышка ей нужно создать поток воздуха вниз по силе большему ее силы тяжести. Вот тут и сработали бы весы инерционние. А что бы парить ей нужно создават поток с давлением равним ее силе тяжести - любая акция вызывает РЕакцию, а еше есть закон сохранения енергий и импульсов. Так что масса сидяшей мухи компенсируется давлением воздуха на донышко бутылки и весы показывют ту же массу. Только в вакууме бы вес бутылки бы уменьшился, но заставить там летать муху, думаю, будет проблематично...
>Да и простой логикой можно решить ету задачу: чтобы мухе оторваться от донышка ей нужно создать поток воздуха вниз по силе большему ее силы тяжести.
К сожаленю мне не известен принцип пол╦та мухи, но я сомневаюсь, что это так просто.
Im Westen nichts Neues....
В ответ на:К сожаленю мне не известен принцип пол╦та мухи, но я сомневаюсь, что это так просто.
Тебе совершенно не надо разбираться с проинципом полета мухи. Важно лишь, что она придает импульс воздуху передавая
таким образом усилие в точности равное ее весу на весы.
Другое дело переходный процесс возникающий всякий раз при
изменении мухой высоты и связанный с изменением запаса потенциальной энергии системы. Высота центра масс системы
муха бутылка не может измениться под действием внутренних сил. Следовательно будут возникать динамические усилия на весы или?
Ничего не понимаю.!
Подвох в неочевидности механизма взаимодействия летающей мухи и бутылки. И интересных процессах при вериткальных полетах мухи.
Ничего не понимаю.!
Обоснование: Муха имеет вес - сила притяжения тянет муху вниз. Если муха летает, она противодействует силе притяжения своей мушиной силой и уравнивает е╦. Таким образом, летающая муха на бутылку не давит. Она в пол╦те тратит свои силы для этого недавления.
Так выпьем же за то, чтобы мы никогда не уподоблялись глупым мухам и не лезли в бутылку!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Положение(или ускорение для движ.сист.) центра масс системы не может измениться под действием внутренних сил.
Т.е. например при подъеме мухи вес будет возрастать, это ясно, но будет ли это возрастание только если муха имеет
ускорение в вертикалиной плоскости или при равномерном подьеме тоже? много тонкостей можно вытащить не сомневайтесь. Но в тусовке ничего не выйдет. И в том
форуме, где я на тему наткнулся они глубоко заглянули.
Жаль, что у нас ничего не двинулось.
Ничего не понимаю.!
Изменим условие задачи. Бутылка открыта, пуста и лежит на весах. Если в бутылку залетает муха, то вес бутылки не изменяется, хотя муха уже внутри.
Кстати, теоретически пол╦т мухи может даже уменьшать вес бутылки! При пол╦те мухи энергия движения крыльев мухи преобразуется в тепловую энергию, воздух в бутылке нагревается и тянет бутылку вверх, стало быть вес бутылки уменьшится.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Просто нужно ч╦тко различать понятия массы и веса.)))
(детишки на вопрос : что тяжелее - тонна ваты или тонна железа всегда дают неправильный ответ, но им по возрасту не положено это знать)))
Вс╦ уже сказано, но не вс╦ ещ╦ услышано.(c)
В ответ на:Кстати, теоретически пол╦т мухи может даже уменьшать вес бутылки! При пол╦те мухи энергия движения крыльев мухи преобразуется в тепловую энергию, воздух в бутылке нагревается и тянет бутылку вверх, стало быть вес бутылки уменьшится.
Для случая с открытой бутылкой ваше рассуждение правильно.
Будет такой эффект связанный с нагревом, непонятно превзойдет ли он эффект передачи усилия на бутылку через воздух. Для закрытой конечно нагрев приведет только к росту давления.
Закрытая же бутылка исключит все другие эффекты.
И для случая полета мужи строго в горизонтальной плоскости
вес будет буылка+муха...
Но как я уже писал самое интересное будет при вертикальном полете.
Ничего не понимаю.!
Это как если люди летят в самолете, где Симулируется свободное падение и невесомост. Они вед там парят, а не как намертво приклееные к самолету вместе с ним падают.. Они принадлежат другои системе, когда находятся в воздухе, и самолету, когда крепко с ним связаны...
А те, кто пишут, что муха давит потоком воздуха на дно бутылки и придавливает ее вниз, думают наверное также, что если поместит внутр бутылки вентилятор и включив его и регулирую мошност его, можно вариироват вес бутылки.. Блин, че народ до этого не додумалсяранше... Зачем винт делат на вертолете сверху, если можно было бы подвесит его в магнитных полях с ниминалным трением в воздухе внутри и раскручиват, пока он на давлением на потолок не поднимет машыну вверх:-)
Им Вестен ничц Неуес....
В ответ на:на всякий случай , когда тема надоест - дай, пожалуйста, источник решения
Я не слишком внимательно читал. Но Balanser там вроде крутой и понимает, что пишет.
http://airbase.ru/forums/index.php?s=f62240bf02f27547156afd2707385327&showforum=13
Ничего не понимаю.!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Отправитель: Bigdady
Заголовок: Re: Вопрос про муху в бутылке
А вы подумайте о следующем. Если посадить рыбку в аквариум с водой станет ли он тяжелее или нет? Тоже самое и с мухой в бутылке
а вот вы как раз неправы. я сам на это "попался", когда провёл аналогию - повторяем 7 класс средней школы, урок физики:
Сила архимеда - для того чтобы рыба "держалась" на определённом уровне воды, ей нужно иметь ту же самую плотность воды, этого уровня.
т.е.
из m=p*V выходит что она увеличивает свой обьём, набирает воздуха. И потому что у неё плотность воды, вес аквариума не изменяется.
Братцы! Да шо ж вы все - такие сурьёзные! 
Забыли, у юмористов (кого-то), как русские "за бугром" бананы в суперах покупают???
Кладут бананы в пакет, пакет кладут на весы, а бананы придерживают, в пакете, над весами. Взвешивают, расчитываются за пустой пакет и уходят, счастливыми...
P.S. Какая, к лешему, разница, что (кто) там, в бутылке??? Муха или дыра чёрная??? Если бы вес изменился, хоть на йоту, так вселенная наша - давно бы уже обордюжилась, щщщет её знает - куда...
)))по-твоей логике - если взять несколько кусочков сахара и размешать в стакане с чаем - то вес стакана с чаем после этого не изменится?
и причем здесь...в данной задаче закон Архимеда...?
математиков здесь много -не спорю, но вот с физикой многие явно не дружат, поэтому так много споров...
Вс╦ уже сказано, но не вс╦ ещ╦ услышано.(c)
В ответ на:А вы подумайте о следующем. Если посадить рыбку в аквариум с водой станет ли он тяжелее или нет? Тоже самое и с мухой в бутылке
Никогда не сомневался, что и бутылка с мухой тяжелее чем без мухи и аквариум с рыбой тоже тяжелее чем без оной.
Только случаи эти не похожи нисколько.
Когда вы рыбу в аквариум запускаете происходит подьем уровня воды и рост давления обуславливает увеличение веса.
Для мухи механизм взаимодействия с бутылкой не так очевиден. Например DERDIEDAS сомневается пишет про завихрения воздуха и т.д.
Я не сомневаюсь ибо(в отличии от DERDIEDAS-a) закон сохранения импульса не только знаю но и понимаю.
Ничего не понимаю.!
В ответ на:Буд там хот слон в бутылке, которыи в воздух на шарике воздушном поднимается
Слон на воздушном шарике это здорово.
Итак берем слона на шарике, аккуратно засовываем в бутылку. Бутылку закрываем а слону позволяем взлетать.
Пока он летит вес системы будет в точности равен весу бутылки без слона на шарике. Когда он долетит до верха и
упрется в бутыку вес уменьшится.(точка)
Аналогия неправильная хотя и веселая
Ничего не понимаю.!
Проморгал я, про пробку. Тогда - да, изменится вес. Так же, ка он изменится, если в бутылке будет находиться , стратично подвешенный, во внешнем магнитном поле - массивный металлический стержень. Прич╦м в последнем случае - вес будет меньшим, т.к. меньший объ╦м воздуха, в бутылке. Часть обь╦ма занята стержнем, взаимодействующим с внешним источником магнитного поля.
Я правильно понимаю - суть?
Я другое представил... Если система наша находится в вакууме, и даже если гипотетическую бутылку - вывернуть наизнанку, оставив муху - снаружи, а вс╦ сущее - внутри, и сохранить незыблемым состояние системы - весы-бутылка-муха, то и тогда не произойд╦т изменение веса бутылки...
Масса - это одно, а вес - совсем другое.
Сила действия равна силе противодействия, поэтому, если муха спит, то она прибавляет свой вес к весу бутылки, а если летает, то ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ силе тяжести в меру своих мушиных возможностей.
Про давление воздуха, двигаемого мушиными крыльями, нельзя сказать однозначно, что оно (это давление) будет толкать бутылку вниз: даже если поставить пропеллер в бутылке и включить его, то вес системы не изменится. Иначе бы давно придумали нереактивный двигатель для вакуума: крути себе винт в бутылке и лети куда хочешь - бред очевидный.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
А вот здесь Вы ошибаетесь. Если слон уравнял свой вес шариком до нуля, то их совокупный вес равен весу вытесненого воздуха, как у рыбки в аквариуме (у которой воздух находится внутри, в плавательном пузыре) вес равен весу воды.
Их Ваших (и не только) рассуждений получается, что главным фактором является не наличие мухи в бутылке, а то, закрыта бутылка или открыта, то есть - наличие или отсутствие пробки на бутылке! Если была бы разница между открытой бутылкой и закрытой, то это означало бы создание реактивной тяги из горлышка бутылки, а это навозможно.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В закрытой бутылки, если он там находится в определ╦нной высоте, вес не изменяется, как и с рыбой - я о аквариуме уже здесь на предидущей странице писал.
Но муха не держится в воздухе как рыбка или наш слон с шариком, а она там просто летает/сидит... и е╦ обь╦мом вытесненый воздух не равен весу мухи.
зы: подымающийся в верх слон, при открытой бутылке, изменяет вес системы (бутылка с воздухом) во время взл╦та, потому что бутылка заполняется воздухом который тежелее системы слон+шарик. это так, чтоб было вс╦ по физике :)
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Не вижу разницы, открыт вагон, бутылка или что там еше..
Важно для простоты рассуждения. Для открытой бутылки в результате всяких завихрений, о которых так печется DERDIEDAS, часть импульса создаваемого мухой может покинуть систему(безграмотно написал для простоты) и вес может окажется на чуть чуть меньше предсказанной нами величины ВЕС=МУХА+БУТЫЛКА-(ОБЬЕМ МУХИ*ПЛОТНОСТЬ ВОЗДУХА) .
Да плюс примешается ничтожный эффект связанный с нагревом воздуха за счет работы мухи(об этом DERDIEDAS писал).
Закрытая бутыка все эти ничтожные эффекты исключает.
Ничего не понимаю.!
В ответ на:Отправитель: Derdiedas
Заголовок: Re: Вопрос про муху в бутылке
Повторяю: масса - это не вес. Сила притяжения давит на бутылку, а муха противодействует силе тяжести своими силами. Если она летает, не касаясь стенок, то фактически уравнивает силу притяжения силой работы крыльев. Вон молекулы совершают броуновское движение, а стакан не прыгает. Рассматривайте муху как молекулу.
Я теперь понял чего вы так ╚повторяетесь╩, многоуважаемый. Потому что наткнулся на "оригинал" этой задачи. Там спрашивается "есть ли разница в весе закрытого грузовика с птицами которые там летают по сравнению с вариантом, если те же птицы там сидят?"
естественно нету.
Ну так вот, прежде чем выучивать задачи на изусть стоит подумать, или хотябы повторить 7 класс, может чтобы быть со мной на равных - я
там уже был Ибо в нашем случае взвешивали без мухи а потом вместе с ней.
Вот лично для вас я неполенюсь:
в первом случае вес равен:
Система 1 = Бутылка + Воздух = m(Бутылка)+m(Воздух) = p(Бутылка)*V(Бутылка)+p(Воздух)*V(Воздух)
во втором:
Система 2 = Бутылка + Муха + Воздух(оставшийся)
m(Бутылка)+m(Муха)+m(Воздух)=p(Бутылка)*V(Бутылка)+p(Муха)*V(Муха)+p(Воздух)*V(Воздух)-p(Воздух)*V(Муха)
Теперь мы отнимаем от первого уравнения второе чтобы увидеть есть ли разница?
Система1 √ Система2 =
= Бутылка + Воздух √ [Бутылка + Муха + Воздух(оставшийся)] =
= Воздух √ Муха √ Воздух(оставшийся) =
= p(Воздух)*V(Воздух) - p(Муха)*V(Муха) - p(Воздух)*V(Воздух) + p(Воздух)*V(Муха) =
= р(Воздух)* [ V(Воздух) √ V(Воздух) + V(Муха) ] √ p(Муха)*V(Муха) =
= р(Воздух)* V(Муха) √ p(Муха)*V(Муха) =
= V(Муха)*[ р(Воздух) - p(Муха) ]
И очём нам это говорит? Из-за разныз плотностей, масса меняется. Всё? Или вы это так-же опровергнёте
как и прочие теории касающеиеся физики?
но быть может вы меня чему то и научите... давно то 7 класс уже прошёл.
зы: и нестоит разрывать мои постинги на клочья, я их не читаю.
Потому что естественно не помню что за мысль скрывалась в тот момент за моим предложением.
Тот пример, который Вы привели, справедлив в том случае, если изменеием веса бутылки считать вес занимаемого мухой объ╦ма воздуха. В этом случае - да, не спорю. Но я понял условия задачи иначе: изменится ли вес бутылки на величину веса мухи в сидячем состоянии. Ежели шо - прошу пардону.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Итак берем бутылку затыкаем пробкой, очень точно взвешиваем. Запускаем муху в бутылку и опять закрываем пробкой. Она там летает,стенок не касается! А мы бутылку вновь взвешиваем.
Изменится ли вес бутылки и если да, то как???
Очевидно, вопрос должен звучать так : Как зменится вес
бутылки с мухой , если муха будеть летать в бутылке,не
касаясь стенок и бутылка будет наглухо закрыта пробкой?
Отвечаю : ВЕС ТЕЛА (по определению) -это сила, с которой тело действует вследствие тяготения к Земле на опору(или подвес), удерживающую его от свободного падения. Если тело и опора неподвижны относительно Земли, то ВЕС ТЕЛА равен его силе тяжести. (это просто для общего развития).
Теперь (стараюсь для простоты) представьте бутыль,
наполненную на половину (не принципиально) водой. Возьм╦м и опустим в воду ладонь и будем удерживать е╦ неподвижно,
не касаясь стенок - вес системы(бутыль+ладонь) не изменится, затем возьм╦м и резко опустим ладонь горизонтально вниз, опять же не касаясь дна - вес системы увеличится, если же ладонь попробуем резко вверх как бы приподнять из воды, то вес системы уменьшится.
То же самое будет происходить и с мухой в закрытой бутылке,
только муха должна развивать ускорение большее, чем сила тяжести...
Надеюсь, что объяснил понятно...
(а процессы завихрения , возникающие в бутылке, естественно будут влиять на общий вес системы при любом пол╦те мухи - даже горизонтальном, так как реальная бутылка внутри не идеальной формы...вс╦ будет зависеть от точности весов)))
Напомните , а что я с Вами делал ?...
В ответ на:если в бутылке будет находиться , стратично подвешенный, во внешнем магнитном поле - массивный металлический стержень.
Прич╦м в последнем случае - вес будет меньшим, т.к. меньший объ╦м воздуха, в бутылке. Часть обь╦ма занята стержнем, взаимодействующим с внешним источником магнитного поля.
Для начала попробую ответить на ваш вопрос про обьемное тело в бутылке удерживаемое
внешним магнитным полем. Вы проедположили, что вес бутылки уменьшится на
вес воздуха взятого в объеме этого тела(еслия правильно вас понял) .
Я сразу подумал, что вы не правы и вес в таком случае не изменится. Пришлось
изрядно подумать, чтобы найти объяснение моей точки зрения.
Итак на наше тело действует сила тяжести(вниз) и две силы(вверх) магнитного
поля раз, и та же старая Архимедова сила два, геометрическая сумма этих трех
сил
равна 0(иначе будет ускорение). Т.е. сила со сторны магн. поля для удержания
тела в ваакуме и в воздухе не одинаковы, разница равна весу воздуха в обьеме тела.
Эта маленькая разница очевидно в точности равна ожидаемой вами потери веса.
Поэтому вес бутылки с обемным телом удерживаемым в сосотояеии покоя внешн. магн.
полем будет равен весу бутылки без упомянутого тела.
ЗЫ
DERDIEDAS-у случай к мухе не относится совершенно т.к. поле внешнее с бутылкой
никак не взаимодуствует, а муха напротив внутренняя и в полной мере с бутылкой
взаимодействует.
Ничего не понимаю.!
легче обьяснить это так: для того чтобы стержень находился в подвышеном состоянии, его плотность должна быть равна той воды (его уровня).
Поскольку она отличается, то вес его выше, воды и он направляться в низ. И лишь этой силе противодействует магнитное поле.
Попробую доказать вам свою позицию. Почему меня не смущают всякие
завихрения воздуха, и прочие газодинамические штучки, о которых я кстати
ни малейшего понятия не имею.
Потому-что фундаментальные законы природы выполняются всегда.
В данном случае закон сохранения импульса. Вот его текст-
В замкнутой системе векторная сумма импульсов всех тел, входящих в систему, остается постоянной при любых взаимодействиях тел этой системы между собой.
Прочитайте пожалуйста внимательно:
Пусть бутылка неподвижна в некой инерциальной системе отсчета(ИСО) и лежит
не весах. Муха зависла в одной точке где нибудь в центре бутылки. На муху
дествует сила тяжести но она равна подъемной силе направленной вверх муха
не ускоряется. Подьемная сила мухи создается за счет придания импульса окружающему
воздуху(читайте отталкиванию от воздуха) и равна производной импульса по времени
Fп=dp/dt отсюда ясно, что т.к Fп нулю не равна то dp тоже нулю не равен.
Если предположить, что закон сохр. импульса НЕ выполняется у нас(по вашему приказу)
,то по прошествии некотрого времени весь воздух в бутылке будет непрерывно двигаться
вниз с некой скоростью(я пишу про некое время ,чтобы исключить из рассмотрения процессы переходные). Возможно это по вашему? по моему нет.
Следовательно где-то воздух получает обратный импульс, где √неважно. От дна
бутыки, возможно (зависит от всего: положения бутылки, мухи, формы бутылки,
порядка размахивания крыльями мухой и еще черт знает от чего...). Таким образом
придавая обратный импульс массе воздуха корпус бутылки получает прибавку к весу
на вес мухи в точности. Завихрения влияют на порядок передачи импульса на корпус
но так или иначе передастся он полностью. Интеграл величины dp по любому отрезку
времени(существенно большему постоянных времени п.п. в бутылке) должен быть
равен нулю, иначе мы нарущим закон сохранения импульса и законы здравого
смысла допустив, что во всем обьеме бутылки может дуть ветер одного направления на протяжении длительного времени.
Ничего не понимаю.!
Дорогой Соучастник, мы сходимся в предпосылках, а вот в выводах - нет. И вот почему: рассчитывая пол╦т мухи, Вы считаете только тот импульс, который ид╦т от е╦ крыльев (вниз) и не считаете импульс тела (вверх). Сумма импульсов мухи будет равна нулю, если муха "зависла" в воздухе, то, согласно Вашим же рассч╦там "ветер" в бутылке на е╦ динамику не влияет.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
http://forum.ixbt.com/0015/029947-3.html
Ничего не понимаю.!
Прикреплённые файлы
Значит и импульс тоже туда-сюда скачет, или нет?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Значит и импульс тоже туда-сюда скачет, или нет?
Не импульс скачет, а воздух она туда сюда качает, только вниз больше или быстрее(или и то и другое -незнаю).Важно,
что импульс отбрасываемых вниз масс воздуха больше,чем вверх(иначе подъемной силы не будет и не полетит она).
Ничего не понимаю.!