Вопрос про муху в бутылке
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Не вижу разницы, открыт вагон, бутылка или что там еше..
Важно для простоты рассуждения. Для открытой бутылки в результате всяких завихрений, о которых так печется DERDIEDAS, часть импульса создаваемого мухой может покинуть систему(безграмотно написал для простоты) и вес может окажется на чуть чуть меньше предсказанной нами величины ВЕС=МУХА+БУТЫЛКА-(ОБЬЕМ МУХИ*ПЛОТНОСТЬ ВОЗДУХА) .
Да плюс примешается ничтожный эффект связанный с нагревом воздуха за счет работы мухи(об этом DERDIEDAS писал).
Закрытая бутыка все эти ничтожные эффекты исключает.
Ничего не понимаю.!
В ответ на:Отправитель: Derdiedas
Заголовок: Re: Вопрос про муху в бутылке
Повторяю: масса - это не вес. Сила притяжения давит на бутылку, а муха противодействует силе тяжести своими силами. Если она летает, не касаясь стенок, то фактически уравнивает силу притяжения силой работы крыльев. Вон молекулы совершают броуновское движение, а стакан не прыгает. Рассматривайте муху как молекулу.
Я теперь понял чего вы так ╚повторяетесь╩, многоуважаемый. Потому что наткнулся на "оригинал" этой задачи. Там спрашивается "есть ли разница в весе закрытого грузовика с птицами которые там летают по сравнению с вариантом, если те же птицы там сидят?"
естественно нету.
Ну так вот, прежде чем выучивать задачи на изусть стоит подумать, или хотябы повторить 7 класс, может чтобы быть со мной на равных - я
там уже был Ибо в нашем случае взвешивали без мухи а потом вместе с ней.
Вот лично для вас я неполенюсь:
в первом случае вес равен:
Система 1 = Бутылка + Воздух = m(Бутылка)+m(Воздух) = p(Бутылка)*V(Бутылка)+p(Воздух)*V(Воздух)
во втором:
Система 2 = Бутылка + Муха + Воздух(оставшийся)
m(Бутылка)+m(Муха)+m(Воздух)=p(Бутылка)*V(Бутылка)+p(Муха)*V(Муха)+p(Воздух)*V(Воздух)-p(Воздух)*V(Муха)
Теперь мы отнимаем от первого уравнения второе чтобы увидеть есть ли разница?
Система1 √ Система2 =
= Бутылка + Воздух √ [Бутылка + Муха + Воздух(оставшийся)] =
= Воздух √ Муха √ Воздух(оставшийся) =
= p(Воздух)*V(Воздух) - p(Муха)*V(Муха) - p(Воздух)*V(Воздух) + p(Воздух)*V(Муха) =
= р(Воздух)* [ V(Воздух) √ V(Воздух) + V(Муха) ] √ p(Муха)*V(Муха) =
= р(Воздух)* V(Муха) √ p(Муха)*V(Муха) =
= V(Муха)*[ р(Воздух) - p(Муха) ]
И очём нам это говорит? Из-за разныз плотностей, масса меняется. Всё? Или вы это так-же опровергнёте
как и прочие теории касающеиеся физики?
но быть может вы меня чему то и научите... давно то 7 класс уже прошёл.
зы: и нестоит разрывать мои постинги на клочья, я их не читаю.
Потому что естественно не помню что за мысль скрывалась в тот момент за моим предложением.
Тот пример, который Вы привели, справедлив в том случае, если изменеием веса бутылки считать вес занимаемого мухой объ╦ма воздуха. В этом случае - да, не спорю. Но я понял условия задачи иначе: изменится ли вес бутылки на величину веса мухи в сидячем состоянии. Ежели шо - прошу пардону.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Итак берем бутылку затыкаем пробкой, очень точно взвешиваем. Запускаем муху в бутылку и опять закрываем пробкой. Она там летает,стенок не касается! А мы бутылку вновь взвешиваем.
Изменится ли вес бутылки и если да, то как???
Очевидно, вопрос должен звучать так : Как зменится вес
бутылки с мухой , если муха будеть летать в бутылке,не
касаясь стенок и бутылка будет наглухо закрыта пробкой?
Отвечаю : ВЕС ТЕЛА (по определению) -это сила, с которой тело действует вследствие тяготения к Земле на опору(или подвес), удерживающую его от свободного падения. Если тело и опора неподвижны относительно Земли, то ВЕС ТЕЛА равен его силе тяжести. (это просто для общего развития).
Теперь (стараюсь для простоты) представьте бутыль,
наполненную на половину (не принципиально) водой. Возьм╦м и опустим в воду ладонь и будем удерживать е╦ неподвижно,
не касаясь стенок - вес системы(бутыль+ладонь) не изменится, затем возьм╦м и резко опустим ладонь горизонтально вниз, опять же не касаясь дна - вес системы увеличится, если же ладонь попробуем резко вверх как бы приподнять из воды, то вес системы уменьшится.
То же самое будет происходить и с мухой в закрытой бутылке,
только муха должна развивать ускорение большее, чем сила тяжести...
Надеюсь, что объяснил понятно...
(а процессы завихрения , возникающие в бутылке, естественно будут влиять на общий вес системы при любом пол╦те мухи - даже горизонтальном, так как реальная бутылка внутри не идеальной формы...вс╦ будет зависеть от точности весов)))
Напомните , а что я с Вами делал ?...
В ответ на:если в бутылке будет находиться , стратично подвешенный, во внешнем магнитном поле - массивный металлический стержень.
Прич╦м в последнем случае - вес будет меньшим, т.к. меньший объ╦м воздуха, в бутылке. Часть обь╦ма занята стержнем, взаимодействующим с внешним источником магнитного поля.
Для начала попробую ответить на ваш вопрос про обьемное тело в бутылке удерживаемое
внешним магнитным полем. Вы проедположили, что вес бутылки уменьшится на
вес воздуха взятого в объеме этого тела(еслия правильно вас понял) .
Я сразу подумал, что вы не правы и вес в таком случае не изменится. Пришлось
изрядно подумать, чтобы найти объяснение моей точки зрения.
Итак на наше тело действует сила тяжести(вниз) и две силы(вверх) магнитного
поля раз, и та же старая Архимедова сила два, геометрическая сумма этих трех
сил
равна 0(иначе будет ускорение). Т.е. сила со сторны магн. поля для удержания
тела в ваакуме и в воздухе не одинаковы, разница равна весу воздуха в обьеме тела.
Эта маленькая разница очевидно в точности равна ожидаемой вами потери веса.
Поэтому вес бутылки с обемным телом удерживаемым в сосотояеии покоя внешн. магн.
полем будет равен весу бутылки без упомянутого тела.
ЗЫ
DERDIEDAS-у случай к мухе не относится совершенно т.к. поле внешнее с бутылкой
никак не взаимодуствует, а муха напротив внутренняя и в полной мере с бутылкой
взаимодействует.
Ничего не понимаю.!
легче обьяснить это так: для того чтобы стержень находился в подвышеном состоянии, его плотность должна быть равна той воды (его уровня).
Поскольку она отличается, то вес его выше, воды и он направляться в низ. И лишь этой силе противодействует магнитное поле.
Попробую доказать вам свою позицию. Почему меня не смущают всякие
завихрения воздуха, и прочие газодинамические штучки, о которых я кстати
ни малейшего понятия не имею.
Потому-что фундаментальные законы природы выполняются всегда.
В данном случае закон сохранения импульса. Вот его текст-
В замкнутой системе векторная сумма импульсов всех тел, входящих в систему, остается постоянной при любых взаимодействиях тел этой системы между собой.
Прочитайте пожалуйста внимательно:
Пусть бутылка неподвижна в некой инерциальной системе отсчета(ИСО) и лежит
не весах. Муха зависла в одной точке где нибудь в центре бутылки. На муху
дествует сила тяжести но она равна подъемной силе направленной вверх муха
не ускоряется. Подьемная сила мухи создается за счет придания импульса окружающему
воздуху(читайте отталкиванию от воздуха) и равна производной импульса по времени
Fп=dp/dt отсюда ясно, что т.к Fп нулю не равна то dp тоже нулю не равен.
Если предположить, что закон сохр. импульса НЕ выполняется у нас(по вашему приказу)
,то по прошествии некотрого времени весь воздух в бутылке будет непрерывно двигаться
вниз с некой скоростью(я пишу про некое время ,чтобы исключить из рассмотрения процессы переходные). Возможно это по вашему? по моему нет.
Следовательно где-то воздух получает обратный импульс, где √неважно. От дна
бутыки, возможно (зависит от всего: положения бутылки, мухи, формы бутылки,
порядка размахивания крыльями мухой и еще черт знает от чего...). Таким образом
придавая обратный импульс массе воздуха корпус бутылки получает прибавку к весу
на вес мухи в точности. Завихрения влияют на порядок передачи импульса на корпус
но так или иначе передастся он полностью. Интеграл величины dp по любому отрезку
времени(существенно большему постоянных времени п.п. в бутылке) должен быть
равен нулю, иначе мы нарущим закон сохранения импульса и законы здравого
смысла допустив, что во всем обьеме бутылки может дуть ветер одного направления на протяжении длительного времени.
Ничего не понимаю.!
Дорогой Соучастник, мы сходимся в предпосылках, а вот в выводах - нет. И вот почему: рассчитывая пол╦т мухи, Вы считаете только тот импульс, который ид╦т от е╦ крыльев (вниз) и не считаете импульс тела (вверх). Сумма импульсов мухи будет равна нулю, если муха "зависла" в воздухе, то, согласно Вашим же рассч╦там "ветер" в бутылке на е╦ динамику не влияет.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Импульс это маленько совсем другое.
Ничего не понимаю.!
http://forum.ixbt.com/0015/029947-3.html
Ничего не понимаю.!
Anhang
Значит и импульс тоже туда-сюда скачет, или нет?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Значит и импульс тоже туда-сюда скачет, или нет?
Не импульс скачет, а воздух она туда сюда качает, только вниз больше или быстрее(или и то и другое -незнаю).Важно,
что импульс отбрасываемых вниз масс воздуха больше,чем вверх(иначе подъемной силы не будет и не полетит она).
Ничего не понимаю.!