Deutsch

Биологам: Грам-позитив и -негатив.

87  
jekapar02 Я хороший мальчик19.01.06 23:06
jekapar02
19.01.06 23:06 
Вычитал о такой классификации бактерий (жена добавила, что есть и третья группа - лабильные), но в книжке 10-ти летней давности стояло, что до сих пор не выяснено, почему именно одни окрашиваются, а другие нет. Собственно вопрос: выяснили ли химическую подопл╦ку?
П.С. Про липополисахаридные слои знаю.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#1 
passing посетитель26.01.06 21:09
NEW 26.01.06 21:09 
в ответ jekapar02 19.01.06 23:06
Насколько я помню (а изучал давно), свойство бактерий окрашиваться по методу Грамма связано с разницей в строении клеточной стенки. У грамм-положительный бактерий она намного толще и содержит большое количество муреина и тейхоевых кислот. С ними краска (не помню, что там применяется - давно было) и связывается. А когда их спиртом отмывают, то стенка слегка сжимается, что препятствует вымыванию краски. Кажется так. Если новый механизм открыли - я о нем не знаю....
#2 
jekapar02 Я хороший мальчик27.01.06 08:55
jekapar02
NEW 27.01.06 08:55 
в ответ passing 26.01.06 21:09
Так оно и есть, но присутствие более толстой мембраны, скорее, признак, чем объяснение.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#3 
passing посетитель27.01.06 10:06
NEW 27.01.06 10:06 
в ответ jekapar02 27.01.06 08:55
Не мембраны, а клеточной стенки. Это не тождественные понятия. Мембрана у тех и других одинаково тонкая и являет собой билипидный слой, как и у других клеток. Клеточная стенка располагается над мембраной с внешней стороны. Служит как для защиты бактериальной клетки от внешних воздействий, так и для предохранения бактерии от разбухания (у нее внутреннее давление выше наружного). За счет того, что стенка у положительных толще в 2-3 раза, там связывается достаточно красителя, чтобы это заметить. Никакого волшебства, чистая физика....
#4 
РРРЫжик знакомое лицо30.01.06 22:44
РРРЫжик
NEW 30.01.06 22:44 
в ответ passing 27.01.06 10:06
За счет того, что стенка у положительных толще в 2-3 раза, там связывается достаточно красителя, чтобы это заметить
Точно, но толще в 20 раз
Gram -
outer-membrane
Zellwand, 2-Schichtig
Innere Membran
Gram +
Zellwand, 40-Schichtig
Teichonsäuren
innere Membran
приходите ко мне в гости на sunduchok.my1.ru
#5 
jekapar02 Я хороший мальчик03.02.06 10:42
jekapar02
NEW 03.02.06 10:42 
в ответ passing 27.01.06 10:06
В ответ на:
Не мембраны, а клеточной стенки. Это не тождественные понятия.
Поправка принята, но с натяжкой. Я не пояснил, какая мембрана. Цитирую учебник по углеводам (химический, не биологический, что, конечно, немного принижает точность):
"Хотя и существуют немногие исключения, бактерии с наружней липидосодержащей мембраной являются грам-негативными, а без не╦ - грам-позитивными". Извиняюсь за язык, свободный перевод с немецкого (на всякий случай, если все владеют немецким, буду приводить оригинальные цитаты). То есть, не имеется в виду цитоплазматическая мембрана с билипидным слоем.
В ответ на:
За счет того, что стенка у положительных толще в 2-3 раза, там связывается достаточно красителя, чтобы это заметить.
НизачОт! Какое-то школьное объяснение. То есть, под более сильным микроскопом это вс╦ же было бы видно? И потом, что значит, связывается? Химическая реакция? Какая ж тут физика? Кстати, тейхоевые кислоты присутствуют только в позитивных. Может, из-за них?
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#6 
alexito гость03.02.06 19:44
NEW 03.02.06 19:44 
в ответ jekapar02 03.02.06 10:42
outer membrane у грам-негтивных бактерий тоже билипидный слой.
грам-позитив: толстый слой пептидогликана теряет воду при воздействии этанола и становится непроницаемым для комплекса красителя с иодом (поры закрываются), который и остается или на пептидогликане или внутри клетки.
#7 
jekapar02 Я хороший мальчик04.02.06 18:04
jekapar02
NEW 04.02.06 18:04 
в ответ alexito 03.02.06 19:44
Это идея или подтвержд╦нный факт?
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#8 
alexito гость05.02.06 17:36
NEW 05.02.06 17:36 
в ответ jekapar02 04.02.06 18:04
да, это факты. Механизмом Gram Staining занимались в последние 15-20 летпрошлого столетия. Хотя, наверно, остались ещенекоторые неясности.
#9