О чудесном умножении хлебов и насыщении людей в Еванг-ях описано дважды с небольшими различиями в деталях.
Первая история происходит в пределах Израиля, когда Иисус узнал о казни Иоанна Крестителя и удалился в пустынные места.(Мф 14-20, Мк 6-42;Лк 9:17; Ин 6:11-12) :

14. И, выйдя, Иисус увидел множество людей и сжалился над ними, и исцелил больных их.
15. Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи.
16. Но Иисус сказал им: не нужно им идти, вы дайте им есть.
17. Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы.
18. Он сказал: принесите их Мне сюда.
19. И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу.
20. И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных;
21. а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.
Второе чудесное насыщение людей ,описанное у Мф 15:32-39 ,Мк 7:31 ,произошло в земле язычников в пределах Десятиградия .

32 Иисус же, подозвав Своих учеников, сказал: «Жаль Мне людей, ибо вот уже три дня они со Мной, а есть им нечего. Не хочу отпустить их голодными, а то ослабнут они в пути».

33 Ученики возразили Ему: «Откуда нам в этой пустыне взять столько хлеба, чтобы хватило его накормить такую толпу?»

34 «Сколько у вас хлебов?» - спросил Иисус.
«Семь, - отвечали они, - и несколько рыбок».

35 Иисус, велев людям сесть на землю, 36 взял эти семь хлебов и рыбу, сколько было ее, воздал благодарение Богу, разломил и стал раздавать ученикам, а ученики - народу. 37 Все ели и насытились; и тем, что осталось, наполнили семь корзин. 38 А всех, кто ел, было около четырех тысяч - и это только мужчин, не считая женщин и детей.

Повествование о вторичном умножении хлебов отчасти повторяет рассказ о первом насыщении, но есть между ними и различия. Отличаются лишь детали, но многое можно увидеть именно благодаря нюансам.
Если в первый раз Христос, сжалившись над народом, Сам исцелил всех, пошедших за Ним, то теперь люди принесли к Нему многочисленных больных и увечных специально для их исцеления. Всё чаще и чаще люди смотрят на Христа как на подателя конкретной помощи, однако, не видят иного смысла Его прихода в мир.
Uченики словно забыли о первом насыщении и не понимают, откуда взять хлеб в пустыне. Потому ли, что боятся просить о повторении того, что их так поразило? Или же увиденное прошло мимо их сознания?

Каков а символика этих притч ?
5 хлебов у иудеев напоминают о Пятикнижии; 12 коробов - о 12 Коленах Израилевых. Хотя хлеб ели некоторые, его достаточно для всех Израильтян.
Цифра 7 - символизирует полноту и завершённость, т.е. ВСЕ язычники могут вкусить хлеба.
В обеих историях Христос берёт хлеба, благословляет и преломляет их, давая затем ученикам, чтобы они раздали их людям. Ученики - посредники между Иисусом и людьми.
Аналогичные действия Он осуществляет на Тайной Вечери, когда взяв хлеб и благодарив, преломляет и подаёт ученикам , говоря: "Сие есть тело моё, которое за вас предаётся; сие творите в моё воспоминание".Т.е. в притчах Христос символизировал Божественную Евхаристию..

Каков смысл и каково значение этого чуда?

В обеих историях о насыщении Иисус даёт урок о том, что Он может накормить всех страждущих хлебом насущным.
Здесь проявлена Его забота о нуждах людей, пришедших к Нему за пищей духовной и получивших как духовную пищу, так и телесную – исцеление болезней и хлебное питание. Чудом насыщения Христос показывает, что для Него , накормившего многотысячную толпу несколькими хлебами и рыбками, - нет ничего невозможного. Он хочет этими притчами сказать людям, чтобы они меньше беспокоились о житейском, что всё, что надо для жизни, даст Господь. Это повторение одной идеи в двух историях должно ещё больше усилить её значение для верующих.
Т.о. эти притчи - урок веры и надежды на Бога , чтобы во всём полагаться на Него.

Однако осуществились ли Его чаяния?
На первый взгляд может показаться, что Христос , демонстрируя эти чудеса насыщения , уступил искусителю, который некогда предлагал Ему превратить камни в хлеб. Однако, слова "Не хлебом единым жив человек" оставались для Него в силе. Он хотел, чтобы толпа шла к нему, прежде всего, за духовной пищей. Если люди будут искать Царство Божье, то "всё остальное приложится им"
Потом Он напомнит : вы ищете меня не потому, что на самом деле верите в меня, как в Мессию, а потому, что ели хлеб и насытились. И вы хотите повторение этого снова и снова.
Люди хотели Мессию, к-рый решит их житейские проблемы, избавит их от власти Рима, в прямом смысле озолотит народ.

Он оставался бесконечно одинок, окружённый учениками и толпами людей, не понимавших Его.

Учение Христа годится только для избранных, миллионы обыкновенных людей не в состоянии осуществить Его высоkие идеалы. Учение Христа требует, чтобы человек оставил хлеб земной ради хлеба небесного.
Последователи "исправили" учение Христа, основав его на "ЧУДЕ, ТАЙНЕ и АВТОРИТЕТЕ" Они провозгласили Его веру тайной, чтобы не пришлось прикладывать усилия, чтобы понять её. Они провозгласили веру в Его чудеса и требовали этих чудес, чтобы верить не силе внутреннего убеждения, а повинуясь внешнему знаку .
Его убеждали взять в свои руки "хлеб, чудо и власть" - Он отверг эти искушения, оставаясь верен своему Идеалу, который для людей оказался СЛИШКОМ ВЕЛИК.

Ваше отношение к этим двум притчам о чудесном НАСЫЩЕНИИ ?

Ваше отношение к этим двум притчам о чудесном НАСЫЩЕНИИ ?

Преданья старины глубокой, и тех, кто ел и видел нет давно в помине, лишь только буквы на бумаге об этом говорят...

Встречный вопрос:

Как вы думаете, чтобы кого-то из людей признали богом, сколько человек должны написать об этом книгу, и сколько книг для этого нужно?

И что должно быть в этих книгах обязательно, чтобы люди поверили?

Преданья старины глубокой, и тех, кто ел и видел нет давно в помине, лишь только буквы на бумаге об этом говорят...

Мне был бы более интересен ответ ТОГО, "бывшего" Стоика , для которого эти предания были не только "буквой"

Как Вы думаете , что понял булгаковский Берлиоз в последний момент жизни?

Преданья старины глубокой, и тех, кто ел и видел нет давно в помине, лишь только буквы на бумаге об этом говорят...

Не сомневаюсь, что тех, кто смеётся над древними "буквами", сейчас - много больше..да я и сам частично из них..Но у меня большую симпатию вызывают те, кто верят и даже искренне стараются жить согласно "преданиям".. Хотел бы узнать их отношение к притчам

Но у меня большую симпатию вызывают те, кто верят и даже искренне стараются жить согласно "преданиям".. Хотел бы узнать их отношение к притчам

А у меня вызывают жалость... вокруг одни и те же шаблоны мышления и одни и те же возгласы и ахи и охи...

Для Кристофера Хитченса, одного из самых влиятельных интеллектуалов нашего времени, спор с религией — источник и основа всех споров, начало всей полемики о добродетели и справедливости. Его фундаментальные возражения против веры и непримиримость со всеми главными монотеизмами сводятся к неумолимой убежденности:
«Религия отравляет все, к чему прикасается».
Светский гуманист Хитченс не просто считает, что нравственная жизнь возможна без религии, но обвиняет религию в самых опасных преступлениях против человечности...(с)

Иисус увидел множество людей, сжалился над ними, и исцелил больных их.

И велел народу возлечь на траву и взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и преломив дал хлебы ученикам, а ученики народу. И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; а евших было около пяти тысяч человек.

А Вы в это верите , допускаете быть возможныm, считаете это правдой ?

нравственная жизнь возможна без религии,

Нелепо отрицать это.. Но , думаю, так же нелепо обвинять религию "в самых опасных преступлениях против человечности"...Не "религия" виновата, а люди, исказившие, использовавшие её

Но вернёмся к теме. Совсем недавно, будучи верующим,- не "средневековой крестьянкой", а современным, образованным насмешливым человеком, тем же Стоиком, Вы ведь верили ВСЕМ Библейским историям, включая и эту притчу? или Вы были "заколдованы"?

А Вы в это верите , допускаете быть возможныm, считаете это правдой ?

Конечно, легче не верить...

Но я верю в существование "Великого Инквизитора" , церкви, перечеркнувшей, извратившей всё Его Учение...

Конечно, легче не верить...

Нет , не легче.

В топике темы всё вполне понятно, или может быть понято. Но события, выделеные мной в посте выше, превосходят обычное земное - они необычайны.

Потому заданы вопросы, на которые , считаю, мало ответить как Вы ответили. Потому задам вопрос иначе, ведущий к конкретности и ясности :

- Как в соответственой ситуации, читая необычайные события, поступать, что чувствуете Вы, как реагирует Ваше сознание на данные повествования, и какие инструменты сознания Вы выбираете для восприятия обсуждаемой необычайности ?)

Как в соответственой ситуации, читая необычайные события, поступать, что чувствуете Вы, как реагирует Ваше сознание на данные повествованийa, и какие инструменты сознания Вы выбираете для восприятия обсуждаемой необычайности ?)

Разрешите адресовать этот вопрос Вам, таk любящему задавать вопросы и так редко отвечающему на них

Значит так реагирует Ваше сознание на необычайность и знания ещё Вам не понятные ?

Если ты Стоик был фанатом то ты сможешь стать атеистом, если же был верующим то неверующим быть не сможешь, но будешь богоборцем.

П.С. Извини что на ты.

если ты .. был фанатом то ты сможешь стать атеистом, если же был верующим то неверующим быть не сможешь, но будешь богоборцем.

интересное утверждение!

а как это понять- "быть фанатом" ? - фанатом.Бога?

Не "религия" виновата, а люди, исказившие, использовавшие её

Люди исказившие искажение реальности? Очень смешно...

Естественно люди, попавшие под влияние религии... и люди, понявшие, что те, кто поверили в определенную систему взглядов, могут быть прекрасными дойными и управляемыми коровами...

что и привело к смычке религии и государства...

Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)^[1].

Вы ведь верили ВСЕМ Библейским историям, включая и эту притчу? или Вы были "заколдованы"?

И что дальше? Может теперь рассмотрим моё детсадовское мировоззрение или всё же будем опираться на сегодняшнее?

Вы если очень желаете поверить в какого-нибудь из тысяч богов, обязательно поверите - мозг так устроен, что занимаясь даже полной чепухой, но изо дня в день и с умным видом, да еще и почитывая цитаты "великих" столпов веры,

начнете верить как миленький...

Люди исказившие искажение реальности? Очень смешно...Естественно люди, попавшие под влияние религии... и люди, понявшие, что те, кто поверили в определенную систему взглядов, могут быть прекрасными дойными и управляемыми коровами...что и привело к смычке религии и государства...

насильственное крещение "огнём и мечом". А вытекает оно из того, как поняли, точнее , насколько не поняли и исковеркали это учение разнообразные отцы и толкователи

Может теперь рассмотрим моё детсадовское мировоззрение или всё же будем опираться на сегодняшнее?

Ну, если Ваше детрсадовское мировоззрение не отличалось от мировоззрения десять лет назад, вопрос, конечно отпадает..

Вы если очень желаете поверить в какого-нибудь из тысяч богов, обязательно поверите - мозг так устроен, что занимаясь даже полной чепухой, но изо дня в день и с умным видом, да еще и почитывая цитаты "великих" столпов веры,начнете верить как миленький...

Не знаю, как Вам удалось, " занимаясь полной чепухой", поверить в одного из тысяч богов... У меня, например, не получается, хотя и "почитываю " не мало. Mожет, желали Вы сильнее ..

Не совсем так. Просто слово фанатик какое то обидное, я его не стал употреблять.

Тот кто сказал не убей, Тот же сказал не обижай. У меня проблемы с заповедью, вечно кого нибудь да обижу, хоть не разговаривай.

Мк. 10:19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, НЕ ОБИЖАЙ, почитай отца твоего и мать.

Нуже привожу "практические" аспекты притчи - точнее, эти притчи - "глазами атеиста". Привожу намеренно, в надежде побудить верующих ответить.

1.в пустынное место пришли пять тысяч человек, не считая женщин и детей, то есть, около 10 тыс. человек. Это население 2–3 тогдашних густонаселенных галилейских деревень. Ирод едва ли бы потерпел такой массовый выход в пустыню. Кроме того,при таком числе сторонников отсутствие иудейских упоминаний об Иисусе выглядело бы странно.

2. Поскольку собравшиеся "ели и насытились", сотворено было не менее 0.5 кг хлеба на человека, всего около 5 тонн."…Преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу". Преломить пять тонн хлеба в сжатые сроки довольно проблематично. Лично передать пять тонн хлеба (от Иисуса ученикам) — тоже непросто. Причем, если Иисус мог сотворить хлеб чудом, то ученики должны были передать его совершенно физически. Причем народ лежал — то есть, ученикам пришлось бы всех их лично обойти.Речь идет именно о физическом увеличении количества хлеба, а не о насыщении крохами
(5 хлебов на 10 тыс. человек, около 0.5 грамма на человека).

3."И набрали оставшихся кусков 12 коробов полных". Интересно, что, не взяв с собой хлеба (никто из более чем 10 тыс. человек!), они зачем-то захватили, по меньшей мере, 12 коробов, в которые затем были сложены остатки пищи. И тащили с собой эти короба пустыми. Возможно, это поздняя вставка, чтобы опровергнуть доводы гностиков об иллюзорности насыщения, о том, что имелась в виду духовная пища.

4. тот факт, что, согласно НЗ, тысячи людей собрались слушать Иисуса, никак не увязывается с тем, что "иудейский народ его отверг".Не народ ли кричал ему "осанна", когда тот входил в Иерусалим? Не народ ли следовал за ним, слушал "нагорную проповедь"? На каком основании церковь уже 2000 лет гнобит Израиль за якобы "отвержение Иисуса"?
Проанализируем времена и сроки:

5. Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное и время уже позднее; отпусти народ
И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.
И тотчас понудил Иисус учеников Своих войти в лодку и отправиться прежде Его на другую сторону, пока Он отпустит народ.
И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один..."
Т.е. всё началось вечером и закончилось тем же вечером. Мало того, всё произошло так молниеносно, что ученики успели даже войти в лодку и отправиться на противоположную сторону озера, а Иисус, отпустив народ, успел помолиться наедине.
Столь грандиозные события развивались, прямо-таки, с реактивной скоростью.
Если само "чудо" началось вечером, то следует представить, сколько же нужно времени, чтобы накормить толпу из 10 тысяч человек!
С какой же скоростью разошлась десятитысячная толпа, в которой были дети, больные и немощные люди, старики? Ведь шел все еще тот же вечер...

Поскольку собравшиеся "ели и насытились", сотворено было не менее 0.5 кг хлеба на человека, всего около 5 тонн."…Преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу". Преломить пять тонн хлеба в сжатые сроки довольно проблематично. Лично передать пять тонн хлеба (от Иисуса ученикам) — тоже непросто. Причем, если Иисус мог сотворить хлеб чудом, то ученики должны были передать его совершенно физически. Причем народ лежал — то есть, ученикам пришлось бы всех их лично обойти.Речь идет именно о физическом увеличении количества хлеба, а не о насыщении крохами (5 хлебов на 10 тыс. человек, около 0.5 грамма на человека).

Я тоже представить не могу как Христос удержал в руках 5 тонн хлеба, передал апостолам, а те народу. "Тяжи" каких свет не видывал

Скорее всего чудо от Христа передавалось всем, т.е. хлеб преломлённый Христом у всех в руках так же преломлялся и они передавали друг другу.

Это чудо также известно под названием: «Чудо пяти хлебов и двух рыбок».насыщении людей в Еванг-ях описано дважды с небольшими различиями в деталях.

Первое чудо — «Насыщение 5000 людей» является единственным чудом (кроме воскресения), которое присутствует во всех четырех канонических Евангелиях (Мф. 14:13-21, Мк. 6:31-44, Лк. 9:10-17 и Ин. 6:5-15)^[1].

Это чудо также известно под названием: «Чудо пяти хлебов и двух рыбок».(с)

Все эти чудеса из разряда благодатного огня ( http://ieshua.org/armyanskij-bogoslov-david-beknazaryan-o-... ) - уже давно известно от самих устроителей этого шоу, что это шоу, но по прежнему есть много людей, верящих в это чудо...

Людям свойственно верить в чудеса, они хотят верить в чудеса, и чудеса, о чудо(!) "происходят".

И не в обиду будь сказано, чем дремучее человек, тем охотнее он верит в чудеса.

И как только человек поверил хоть в одно чудо - он тут же легко может начать верить и в черта, и в ангелов, и в существование бога...

И потом хоть кол на голове теши - для такого человека всё это будет реальностью...

Я тоже представить не могу как Христос удержал в руках 5 тонн хлеба, передал апостолам, а те народу. "Тяжи" каких свет не видывал Скорее всего чудо от Христа передавалось всем, т.е. хлеб преломлённый Христом у всех в руках так же преломлялся и они передавали друг другу

.

Неизвестно, где умножаются хлебы, на том ли месте, где была трапеза, или в руках принимающих, или же во рту вкушающих. Некоторые пытались определить явление ближе и говорили, что умножение происходило в руках учеников, потому что для Иисуса Христа осталось бы слишком мало времени, если бы Он Сам начал раздавать каждому из 5000 людей куски хлеба и части рыбы. Но и ученики, раздававшие хлебы, по вычислению одного из исследователей, должны были бы раздать обеими руками около 216 раз. А если каждый из них еще протягивал руку, чтобы получить хлеб и рыбы, то они 432 раза должны были протянуть руки. Такого рода вычисления могут показывать, что некоторые сопровождающие чудо обстоятельства не выходили из пределов возможного или даже обычного. Так ли это?