Deutsch

Ideal.

984  1 2 3 4 5 все
  Velonaut2008 местный житель12.10.10 10:21
NEW 12.10.10 10:21 
в ответ Nikolai 12.10.10 05:05
В ответ на:
... несомненно, квадрат Малевича имеет куда большую художественную ценность, чем любой другой квадрат, ...

Бо! ... ... надо Шлосса с Капутером позвать.
#41 
AlecD свой человек12.10.10 11:33
AlecD
NEW 12.10.10 11:33 
в ответ Nikolai 12.10.10 05:05
Я понимаю, о чем говорит Ефремов и очень даже согласен с частью его утверждений. Но и ему я бы посоветовал перейти к конкретике, не растекаясь мыслею по древу, раз уж он именно за неё и радеет. Раз "существует объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота" и её "пора перевести на общедоступный язык знания и пользоваться научными определениями", то пусть и возмется за то, что предлагает тут Юрий - даст чёткие "конкретные и объективные критерии". Ну и рейтинг красот Лувра и женщин, как демонстрация работоспособности теории. (Причем рейтинг женщин пусть перед женщинами из этого рейтинга и презентирует - у кого 5 звезд, а у кого - всего две, а она тут королевой себя считала. Может звезду героя посмертно дадут.)
А то я так тоже могу - бросить пару лозунгов про "пора, товарищи, в объективность, науку и целесообразность", а потом туман про "правильная(?) линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами(?) всякого явления".
Ну, шутки шутками, а если серьезно моя позиция такова - красота возникает в нашем восприятии(sic!) как некий резонанс между внешним и внутренним, в результате гармонии внешнего и внутренниего, на стыке обоих.
Не знаю, требуется ли шире описывать моё понимание, думаю ты и так уже понял его...
Упомяну пожалуй только пару следствий из него. Во-первых, понятно, что восприятие красоты будет в определенном смысле антропоморфичным. Зависит, в частности, от особенностей строения и эволюции самого человека. Например - симметричное человеку видится более красивым именно вследствие его собственного строения и истории. Да и "высшая целесообразность" - человеческое, слишком человеческое. :)
Моё понимание красоты легко объясняет почему так тяжело подобрать общие объективные критерии - из-за возникновения на стыке внутреннего и внешнего и, соответственно, зависимости и от субъективного. А внутреннее зависит от кучи вещей - культуры, особенностей личного развития, образования, подсознательного, архитепичного и т.д. - далеко не всегда поддающегося даже вербализации, а тем более - научным определениям. Одним словом - зависит от контекста воспринимающего, а не находится исключительно в самих вещах.
Поэтому совсем не удивительно, что восприятие красоты может зависеть... да от той же "функциональности" техники - более обтекаемая и экономичная машина вполне может восприниматься красивее предыдущей модели, особенно для конструкторов и техников. Математическая формула... шахматный этюд... И в разное время (из-за влияния культурных стереотипов) могут считаться идеалом красоты совершенно разные женские типажи и идеалом не обязан быть только один.
А вот если считать что она находится исключительно в самой вещи - то тут уж смешных парадоксов можно пачками придумывать. :-)
В ответ на:

Поэтому, несомненно, квадрат Малевича имеет куда большую художественную ценность
Вот вот... Поэтому я и написал, что как раз этот то экземпляр и красив в рамках совершенно определенного и легко рационализируемого контекста, как и в случае с обтекаемостью машин. (Что Юрий собственно и желал, но привел почему то как обратный пример.) И чтобы эту красоту и целесообразность видеть - нужно знать контекст. Вне контекста же, квадрат малевича - просто портрет пикселя в масштабе 1:1000. :)
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
#42 
  ganz1 коренной житель12.10.10 12:46
NEW 12.10.10 12:46 
в ответ AlecD 12.10.10 11:33
В ответ на:
И чтобы эту красоту и целесообразность видеть - нужно знать контекст. Вне контекста же, квадрат малевича - просто портрет пикселя в масштабе 1:1000. :)

я не вижу в нём красоты даже зная контекст, вижу этакую строгую "организованность", если это так можно назвать, но не красоту.
и, кстати, да, для меня красота и функциональность взаимосвязаны. это я и тебе и Коле одновременно ответила, чтобы два раза не писать :)
тоже своего рода "квадрат Малевича":
Профессор спрашивает студентов, кто из них может начертить идеальный круг без циркуля. Выходит один студент и легким движением руки чертит круг. Профессор удивленно: “Как вам это удалось, откуда такое умение?” Студент: “Да я в армии два года мясорубку крутил”.
Не стоит слишком серьезно относиться к жизни - живыми нам из нее все равно не выбраться
#43 
AlecD свой человек12.10.10 13:09
AlecD
NEW 12.10.10 13:09 
в ответ ganz1 12.10.10 12:46
Я тоже в нём ничего не вижу, не расстраивайтесь. Но я рад за тех кто видит. Видят - ну и замечательно.
В ответ на:
и, кстати, да, для меня красота и функциональность взаимосвязаны.
А для меня - могут быть взаимосвязаны, но не обязательно. Как одна из подложек, на что опирается восприятие вещи как "красивая". Но есть и другие подложки - не лучше и не худже.
Ну вот какая функциональность у заката? А красиво до слёз.
Ко всему... Из личного опыта. Восприятие красоты связано с... внимательностью и сосредоточенностью. Мы проскакиваем мимо вещей так быстро, что не замечаем в них почти ничего.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
#44 
Schachspiler патриот12.10.10 13:17
NEW 12.10.10 13:17 
в ответ Kamenska 12.10.10 00:26
В ответ на:
глупее лягушки, да ради бога...
как ни странно, но асфальт столичного города для меня лично, как раз менее привлекателен, чем болото, без критериев...

Если для Вас асфальт менее привлекателен, чем болото (причём без разумных критериев), то миллионы автомобилистов с Вами не согласятся и предпочтут асфальтовое покрытие болотистой почве.
При этом, в отличие от Вас, у них будут разумные критерии для этого предпочтения...
Но не огорчайтесь - зато Ваше мнение поддержит та лягушка, о которой упоминалось выше и у неё тоже будут разумные критерии.
Итак, для выводов о красоте и идеале разумные критерии существуют у всех сколько-нибудь мыслящих существ.
И только совсем не умеющие думать бормочут что-то про бессмысленный субъективизм...
Но это всё у них получается в свете высказывания "каждый дрочит - как он хочет", а для этого ума действительно не надо.
В ответ на:
вы, наверное, перепутали оппонента я говорила о созерцательной красоте вещей (природной форме

А об этом говорить вообще не нужно, поскольку вполне достаточно просто похрюкивать от удовольствия или визжать от восторга.
(Ведь разумных доводов всё равно нет, как нет и оценочных критериев.)
#45 
Kamenska коренной житель12.10.10 13:26
Kamenska
NEW 12.10.10 13:26 
в ответ Schachspiler 12.10.10 13:17
ваш ответ - позёрство, не более, и самолюбование...
вы меня нисколъко не обидили, потому что оценки ваши исключителъно субъективны и
не имеют ко мне никакого отношения
В ответ на:
"каждый дрочит - как он хочет"

дрочите дальше...
"Снимайте обувь! Не топчите душу!"
#46 
Schachspiler патриот12.10.10 13:46
NEW 12.10.10 13:46 
в ответ Konstantin2005 12.10.10 01:09, Последний раз изменено 12.10.10 14:27 (Schachspiler)
В ответ на:
Если я правильно понимаю, то Вы утверждаете, что есть некие объективные критерии идеального. Но Ваш пример из техники как раз таки противоречит этому утверждению. Например, увеличиние функциональности может быть воспринято потребителем как излишество.

Вы стоите в начале пути правильного понимания, но Вас сразу повело в сторону.
На самом деле при множестве направлений улучшения различные критерии неизбежно входят в конфликт. Например, стремление к экономии материала порой приводит к снижению прочности и надёжности, стремление к аэродинамическим формам уменьшает полезный внутренний объём...
Вот как раз стремление разрешить оптимальным образом эти противоречия и приводят к эстетическим решениям, которые по сути являются стремлением к идеалу.
А что касается мнения обывателя, который вообще не имеет оценочных критериев, то его мнение не представляет интереса.
Пусть, например, ему кажется, что телефонный аппарат, украшенный оленьими рогами, выглядит красиво и эстетично..., но это будет лишь его субъективной глупостью и даже не заслуживает рассмотрения.
В ответ на:
А рабочий, которого уволили, потому что вместо него теперь работает машина, врятли будет считать это "красивым".

И в этом Вы заблуждаетесь.
Пусть группу землекопов заменил один экскаватор... Разве те рабочие будут сожалеть, что им не дают лопатами помахать?
Нет, они будут сожалеть лишь о зарплате! А уж куда её истратить и чем заняться - они найдут без проблем.
Но значит ли это, что нужно веками сохранять рабочие места, в которых человек используется в качестве тягловой силы и эффективность его труда следует измерять в лошадиных силах?
Настоящая перспектива для такого рабочего совсем в другом. Когда его лошадиная сила стала никому не нужна, то его жизнь поставила перед необходимостью повышать квалификацию и работать больше головой, а не мускулами. Например, он может научиться управлять тем самым экскаватором или ремонтировать его и это будет для него и достойнее и выгоднее.
Кстати, как раз применение высокопроизводительных автоматов и поточных линий позволяют обеспечить тем потерявшим работу условия существования и возможность посвятить своё время освоению новых профессий.
В ответ на:
Так что то что является красивым лично для Вас еще не означает, что это объективно и идеально красиво для всех

А вот это верная мысль!
Именно её я пытаюсь объяснить любителям субъективных красот и идеалов без объективных критериев.
#47 
  ganz1 коренной житель12.10.10 13:48
NEW 12.10.10 13:48 
в ответ AlecD 12.10.10 13:09
В ответ на:
Ну вот какая функциональность у заката? А красиво до слёз.

огромная, я серьёзно :) мнение субъективное, но, по-моему, позитивные эмоции (восхищение красотой заката, например) меняют нас в хорошую сторону, делает более дружелюбными (я оптимистка :) ). а если исходить из того, что отрицательные эмоции делают человека больным, то логически было бы допустить и обратное утверждение -- что положительные эмоции делают нас здоровыми :)
#48 
AlecD свой человек12.10.10 13:56
AlecD
12.10.10 13:56 
в ответ Schachspiler 12.10.10 13:17
В ответ на:
Но это всё у них получается в свете высказывания "каждый дрочит - как он хочет", а для этого ума действительно не надо.

Да. Отставить неединомыслие! Распоясались тут, думают и воспринимают как хотят! Сказано - "объективно красиво в соответствии с ТТХ" - значит так и есть. А кто не видит красоты - значит инвалид. Мозга. Красоту то ж, её разумом постигают. А они расхрюкались тут от восторга без критериев.
И вообще - это учение истинно, потому что "объективно". А объективно, потому что Schachspiler его придерживается. А всё, чего придерживается Schachspiler - верно.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
#49 
AlecD свой человек12.10.10 14:13
AlecD
NEW 12.10.10 14:13 
в ответ ganz1 12.10.10 13:48
Я согласен с твоей теорией, но что-то сильно сомневаюсь, что восхищаясь закатом вся эта теория прокручивается в моём рассудке.
Ну, т.е. я хотел сказать, что красота заката служит причиной положительных эмоций и большего здоровья, но не возможность стать здоровее служит причиной того, что закат воспринимается как красивый. По-моему так. :)
Т.е. причина/следствие в обратном порядке. "Красота лечит", но не "то, что лечит - красиво".
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
#50 
Schachspiler патриот12.10.10 14:21
NEW 12.10.10 14:21 
в ответ Nikolai 12.10.10 05:05
В ответ на:
Кроме уважаемого Юрия эту точку зрения, помимо прочих - о красоте, развивает Иван Ефремов в своём философском романе "Лезвие бритвы", правда, у него это лишь подпункт:

Вы, как всегда, прячетесь за цитированием и без собственного мнения?
Может быть я ошибаюсь и Вы хотели его привести в заключительном абзаце?
Посмотрим...
В ответ на:
С квадратом Малевича или картинами Пикассо или Шагала немного сложнее, т.к. здесь востребованы не наглядность и поверхностное наблюдение. Здесь можно привести аналогию, насколько это возможно: Дикарю из джунглей будет малопонятна функциональность компьютерного микрочипа, его громадные возможности, которые таят в себе формы с размером с ноготь. Вот если бы чип был бы размером с кирпич... Тогда можно было бы хотя бы орехи им колоть... :)

Сравнивать с дикарём из джунглей уместно того, у кого хоть микрочип, хоть квадрат Малевича вызывает лишь неосознанное "томление духа"...
Кому это нравится, поскольку обязано нравиться, но при этом нет ни единой мысли ни о назначении, ни о полезности данного предмета.
В ответ на:
В искусстве есть такое направление как "минимализм" и любое достижение в нём отмечается людьми, которые могут это оценить.

Не сужайте. Любые достижения человеческого творчества могут оценить лишь люди, которые имеют понятие о процессе создания. А все остальные лишь цокают языками когда им скажут и делают умный вид что-то понимающих.
В ответ на:
Примеры есть не только в изобразительном искусстве - Владимир Блинов получил премию за свой "Роман без названия", его книга состоит всего из одной фразы, вернее из четырёх слов: "Не надо! Я сама"

Ему премию дала группа ослов и восхищается этим фактом ослиное стадо.
Уж тогда гораздо талантливее справился с заданием какой-то английский школьник.
Задание было написать по возможности лаконичный рассказ, в котором была бы и интрига, и тайна, и любовь, были бы слова о боге и была бы упомянута августейшая особа...
Первое место присуждено рассказу из одного предложения:
"О боже! - Воскликнула королева - я кажется беременна... и неизвестно от кого."
Мне кажется, это посильнее было, чем "Не надо! Я сама"?
В ответ на:
Возвращаясь к квадратам - Казимир Малевич нарисовал свой квадрат без единого вспомогательного инструмента, будь то линейка или транспарент, только кисточка и краски, но его квадрат идеально "квадратный". Попробуйте кто-нибудь повторить то же самое, имея лишь холст, кисть и краску. Это могут лишь единицы. Но первым додумался лишь Малевич

Могу подсказать следующую "гениальную" идею:
Почему бы не попытаться нарисовать квадрат, стоя на одной ноге, кисточкой привязанной к другой ноге?
Тут уж сразу будет и минимализм и максимализм... и идиотизм.
Разве идея не в стиле той, до которой "додумался" Малевич?
Осталось завершить это выводом в Вашем стиле:
"Поэтому, несомненно, нарисованный этим методом квадрат имеет куда большую художественную ценность, чем квадрат Малевича или любой другой квадрат, например из фотопринтера."
#51 
Schachspiler патриот12.10.10 14:39
NEW 12.10.10 14:39 
в ответ AlecD 12.10.10 13:56
В ответ на:
Да. Отставить неединомыслие! Распоясались тут, думают и воспринимают как хотят!

Так и не дошло до сознания...
Иначе бы написал за меня "Отставить безмыслие! Красоты без соображения и понимания не бывает. Распоясались тут, не думают вообще, а хотят сойти за умных".
Это ведь уже больше походит?
Вас ведь не к единомыслию призывают, а к мышлению вместо мычания и цоканья языком со ссылкой на субъективизм.
В ответ на:
И вообще - это учение истинно, потому что "объективно". А объективно, потому что Schachspiler его придерживается. А всё, чего придерживается Schachspiler - верно.

Ну что Вы!
Это учение истинно, потому что "субъективно" и важно, чтобы субъектом этим был AlecD. А всё, чего придерживается AlecD - верно, даже если у него нет ни единой мысли по этому поводу.
#52 
  ganz1 коренной житель12.10.10 14:47
NEW 12.10.10 14:47 
в ответ AlecD 12.10.10 14:13
В ответ на:
сильно сомневаюсь, что восхищаясь закатом вся эта теория прокручивается в моём рассудке.

откушав вкусного стейка тоже как-то не думается, что оный когда-то мычал, да и впоследствии о пищеварительном тракте :)
она (красота) тем и дорога, что без всякого контекста и долгих рассуждений порой ошеломляет наплывом эмоций.
со второй частью согласна.
**пространное рассуждение**...по идее должны быть и люди (Es muss Menschen geben -- это хотела сказать, понимаю, что не правильно выразилась, но никак не могу вспомнить это словосочетание по-русски, тороплюсь) стоящие перед квадратом Малевича со слезами восхищения на глазах, или? ведь как известно о вкусах не спорят.
#53 
Schachspiler патриот12.10.10 14:50
NEW 12.10.10 14:50 
в ответ ganz1 12.10.10 13:48, Последний раз изменено 12.10.10 15:02 (Schachspiler)
В ответ на:
- Ну вот какая функциональность у заката? А красиво до слёз.
- огромная, я серьёзно :) мнение субъективное, но, по-моему, позитивные эмоции (восхищение красотой заката, например) меняют нас в хорошую сторону, делает более дружелюбными (я оптимистка :)

Можно этот же пример и с другой стороны рассмотреть:
Прильнули люди полюбоваться закатом к вагонным окнам проходящего поезда..., а оказалось, что это прямое следствие аварии на Ченобыльской АЭС.
Степень воздействия радиоактивного облучения была пропорциональна длительности любования закатом.
Думаю, что те из "любовавшихся", кто пока ещё живы, с тех пор не испытывают желания к любованию багряными закатами.
Функциональность формирует отношение и предпочтения.
#54 
Kamenska коренной житель12.10.10 14:55
Kamenska
NEW 12.10.10 14:55 
в ответ Schachspiler 12.10.10 14:39
В ответ на:
Красоты без соображения и понимания не бывает. Распоясались тут, не думают вообще, а хотят сойти за умных".

по-моему, за самого умного хотите сойти вы, пытаясь доказать другим то, что они и не опровергают...
и за моим " хруканьем и кваканьем"" видите исключительно хрюканъе и кваканье, потому, как наивно полагаете,
что мысли роятся только в вашей голове, у остальных для шляпы... позиция ваша мне не понятна, ведь производите
впечатление, хотъ и хама, но далеко не глупого
"Снимайте обувь! Не топчите душу!"
#55 
AlecD свой человек12.10.10 14:56
AlecD
NEW 12.10.10 14:56 
в ответ Schachspiler 12.10.10 14:39
В ответ на:
...а к мышлению вместо мычания и цоканья языком...
Значит Вы сейчас наконец-то опубликуете разумные и объективные критерии для сравнения живописи и женщин?
В ответ на:
А всё, чего придерживается AlecD - верно
Правильно понимаете. Верно - для меня. Но может быть и для других тоже.
Это моё мнение, оно обосновано, но я далек от мысли полагать, что оно единственно верное, абсолютное и все кто его не разделяет - безмозглые ослы.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
#56 
Schachspiler патриот12.10.10 14:59
NEW 12.10.10 14:59 
в ответ Kamenska 12.10.10 14:55
Извините, но Вы вообще не производите впечатления...
Поэтому буду в дальнейшем Вам отвечать лишь если увижу хоть что-либо интересное.
#57 
Kamenska коренной житель12.10.10 15:00
Kamenska
NEW 12.10.10 15:00 
в ответ Schachspiler 12.10.10 14:59
взаимно
"Снимайте обувь! Не топчите душу!"
#58 
golma1 злая мачеха12.10.10 15:04
golma1
NEW 12.10.10 15:04 
в ответ Schachspiler 12.10.10 14:59
Шахшпилер, Вы не устали общаться с другими людьми небрежно, с точки зрения "непререкаемой правоты"? Ваше хамство вот-вот перейдёт границы флейма.
Примите как предупреждение.
#59 
Schachspiler патриот12.10.10 15:13
NEW 12.10.10 15:13 
в ответ AlecD 12.10.10 14:56
В ответ на:
Значит Вы сейчас наконец-то опубликуете разумные и объективные критерии для сравнения живописи и женщин?

Вам обязательно нужны инструкции и директивы сверху?
Критерии красоты (любой) формируются в каждом человеке на протяжении всей его жизни. Конечно, если человек развивался и думал.
А иначе так и останется со своим субъективизмом, который ни на чём не основан, но свой субъективизм обязательно самый правильный.
В ответ на:
А всё, чего придерживается AlecD - верно
Правильно понимаете. Верно - для меня. Но может быть и для других тоже.
Это моё мнение, оно обосновано, но я далек от мысли полагать, что оно единственно верное

Два возражения:
1. Если Вы считаете, что для Вас верно одно, для другого другое - то просто не о чем спорить.
Вы спорите НИ О ЧЁМ!
У Вас нет критериев, а значит нет точки отсчёта, нет позиции.

2. Вы солгали, сказав, что Ваше мнение обосновано.
Как раз обоснование вы не просто забыли привести, но старательно доказываете его ненужность!
#60 
1 2 3 4 5 все