ну и? в чем смысл этой тирады?

Я крестьянИн по сути своей, мы тирады только слухаем, потом чешем в ухе и на пашню, а вот за плугом идучи можно и порассуждать, щит он ведь всяк для защиты, даже корень един, а нафига им по ДЗОТам лупасить, мы же мирные люди, ну стоит бронепоезд, вот нехай и стоит, нахрена ему ехать туда где эти ДЗОТы, они ж всяк на чужбине, а нам её ни пяди не надо, если я правильно помню. Хотя я уверен что ты, как говорят в наших кругах, дурака включил, ну понятно ж, танк оружие наступательное, а ещё с такими характеристиками, для танков противника хватает, ну на случай если они придут, а на ихние ДЗОТы нет, эт ежели мы туда попрёмся.

понятно ж, танк оружие наступательное, а ещё с такими характеристиками, для танков противника хватает, ну на случай если они придут, а на ихние ДЗОТы нет, эт ежели мы туда попрёмся.

вполне нормально желание использовать 45 мм пушку не только для борьбы с танками, но и для решения некоторых задач обычного боя. Стрелковая дивизия таскает с собой кучу сорокапяток. И что - они будут мертвым грузом, пока танки противника не появятся? не слишком ли дорогое удовольствие? Способность противотанковой пушки стрелять не только по танкам - это обыкновенное стремление использовать все возможности. Нет танков противника, стреляем по пехоте или по дзотам. Плохо получается? это лучше, чем ничего.

Кстати, Катуков со своими "наступательными танками" превосходно оборонялся в 1943 году под Курском против танкового корпуса СС. И для обороны отлично сгодились

У вас явные проблемы с историей. Барбаросса была подписана в декабре 1940

Да, пардон, имел в виду время, когда Гитлер указал этот план разработать.

Кстати почему Муромец? План "Гроза" звучит куда лучше

Я наконец-то нашёл, откуда Вы берёте Вашу траву Ваш бред:

"Дату 6 июля 1941 года, как предположительную дату начала советского нападения на гитлеровскую Германию, предложил мой Учитель профессиональный военный разведчик Владимир Богданович Резун, известный под псевдонимом Виктор Суворов. Полагаю, ему, как узкопрофильному специалисту, лучше знать, когда Красная армия обрела бы полную готовность к внезапному нападению.

Однако два других неглупых человека, но все-таки гражданских историка, Марк Солонин и Михаил Мельтюхов, полают, что Красной армии понадобилось бы еще с десяток дней, чтобы окончательно налиться полной силой и "так вдарить по врагу!..."

Ну, признайтесь же вы наконец, что вы - секта, а в секте неважны знания, там главное - вера.

По поводу "Соображений" можно только сказать, что это ПРЕДЛОЖЕНИЕ одного военоначальника, как бороться с конкретным и готовым (там так и стоит - "отмобилизованным") врагом, уже стоящем прямо на границе.

Группа об оружии и стрельбе Pif-Paf.

Ну, признайтесь же вы наконец, что вы - секта, а в секте неважны знания, там главное - вера.

я, в свое время, читал и Суворова, и Солонина с колоссальным интересом. Суворов разбудил интерес к военной истории. Его книги были как булыжник, угодивший в клоаку советского агитпропа.

Но сейчас свято верить в Суворова? "Наступательные танки" и прочая галиматья, хе-хе. Пора уж и повзрослеть.

Стрелковая дивизия таскает с собой кучу сорокапяток. И что - они будут мертвым грузом, пока танки противника не появятся?

стрелковая дивизия имеет в своём составе не один противотанковый дивизион но вовсе не для того, что бы стрелять по пехоте.

Даже стоявшая в моё время на вооружении MТ-12 "Рапира" хотя и имела осколочно-фугасные для стрельбы по живой силе была не эфективна и ОФС были предназначены не для пехоты, а для разрушения укреплений и это 100 мм.

С 45-ки по пехоте стрелять можно только в кино.

С 45-ки по пехоте стрелять можно только в кино.

отчего это? немцам, почему-то, ничего не мешало стрелять по пехоте из своей 37 мм пушки

я, в свое время, читал и Суворова, и Солонина с колоссальным интересом. Суворов разбудил интерес к военной истории. Его книги были как булыжник, угодивший в клоаку советского агитпропа.

У меня так же было. Только с тех пор прошло уже больше 20 лет.

Группа об оружии и стрельбе Pif-Paf.

я не имею ни малейшего понятия какие снаряды были к той 37 мм пушке, если там были хорошие осколочные, то почему бы и нет.

у 45 действенных осколочных снарядов не было.

Да, пардон, имел в виду время, когда Гитлер указал этот план разработать.

И тем не менее до декабря этот план был резервным. Основным планом было принять СССР в тройственный пакт и только когда переговоры провалились Гитлер его подписал

наконец-то нашёл, откуда Вы берёте Вашу траву Ваш бред:

"Дату 6 июля 1941 года, как предположительную дату начала советского нападения на гитлеровскую Германию, предложил мой Учитель профессиональный военный разведчик Владимир Богданович Резун, известный под псевдонимом Виктор Суворов. Полагаю, ему, как узкопрофильному специалисту, лучше знать, когда Красная армия обрела бы полную готовность к внезапному нападению.

Однако два других неглупых человека, но все-таки гражданских историка, Марк Солонин и Михаил Мельтюхов, полают, что Красной армии понадобилось бы еще с десяток дней, чтобы окончательно налиться полной силой и "так вдарить по врагу!..."

Я хоть слово сказал о дате? Не придумывайте за меня.

Лучше ответьте на вопрос 22 июня СССР вступил в войну с армией мирного времени 6,5 млн солдат. Это примерно 10% мужского трудоспособного населения. Вся эта орава вместо того чтобы работать, готовить страну к зиме двигалась или уже находилась на западной границе. Внимание вопрос. Что собирались делать с этой армией если бы Гитлер не напал? Тем более что нападение Гитлера и не ожидалось. Об этом советская пропаганда трубила вовсю. Я уже не говорю про полтора десятка тысяч танков и другой техники в приграничных лесах. Оставить зимовать их там нельзя а парков на все не хватит

По поводу "Соображений" можно только сказать, что это ПРЕДЛОЖЕНИЕ одного военоначальника, как бороться с конкретным и готовым (там так и стоит - "отмобилизованным") врагом, уже стоящем прямо на границе.

Вы это серьёзно? Генерал генштаба рисует какие-то предложения в рабочее время, когда весь штаб завален круглосуточно работой

При этом он использует секретную информацию, а значит его работа подлежит секретной службе.

Да в более травоядной стране его бы выгнали, а в сталинские времена гарантированный расстрел со всеми помощниками.

Ну, признайтесь же вы наконец, что вы - секта, а в секте неважны знания, там главное - вера.

Вы опять же свои представления переносите на других. Я понимаю панфиловцы, матросов, брестская крепость, Сталин с трубкой на страже мира выглядит романтично. Но это всё мифы из религии именуемый советской официальной историей с придворными историками.

Лучше ответьте на вопрос 22 июня СССР вступил в войну с армией мирного времени 6,5 млн солдат.

Как Вы там говорите - не надо врать? Около 5,8 миллионов. Из них у западной границы было развёрнуто около 3х миллионов. Интересно, как это количество солдат должно было нападать на более 7ми миллионов солдат вермахта, из которых 3,5 миллионов были сосредоточены на границе с СССР плюс более 800 тысяч солдат союзников?

Тем более что нападение Гитлера и не ожидалось.

Кем не ожидалось? Только детскому саду было неясно в 1938ом, что Гитлер не пойдёт дальше на Восток. А с сентября 1939го немцы стояли непосредственно на границе.

Группа об оружии и стрельбе Pif-Paf.

6 июля 1941 года

Существует немало указаний на то, что срок начала советской операции «Гроза» был назначен на 6 июля 1941 года. Мемуары советских маршалов, генералов и адмиралов, архивные документы, математический анализ сведений о движении тысяч советских железнодорожных эшелонов — все это указывает на 10 июля, как дату полного сосредоточения Второго стратегического эшелона Красной Армии вблизи западных границ. Но советская военная теория предусматривала переход в решительное наступление не после полного сосредоточения войск, а до него. В этом случае часть войск Второго стратегического эшелона можно было бы сгружать уже на территории противника и после этого вводить в бой.

Жуков (как и Сталин) любил наносить свои внезапные удары воскресным утром. 6 июля 1941 года — это последнее воскресенье перед полным сосредоточением советских войск.

Генерал армии С. П. Иванов прямо указывает на эту дату: «... германским войскам удалось нас упредить буквально на две недели».

Постановление Политбюро о призыве в армию 4 тысяч коммунистов было принято 29 августа 1939 года, а через 19 дней Красная Армия вступила в Польшу.

...

Потом вдруг — постановление Политбюро от 17 июня 1941 года: «Об отборе 3700 коммунистов на политическую работу в РККА». Идет сосредоточение советских войск на границах Германии и Румынии, точно как в августе 1939 года на границах Польши. В 1939 году, через 19 дней после постановления о призыве номенклатуры в РККА, Красная Армия нанесла удар. Сценарий повторяется. Если от даты нового постановления отсчитаем 19 дней, то как раз попадем в 6 июля 1941 года.

Как Вы там говорите - не надо врать? Около 5,8 миллионов. Из них у западной границы было развёрнуто около 3х миллионов. Интересно, как это количество солдат должно было нападать на более 7ми миллионов солдат вермахта, из которых 3,5 миллионов были сосредоточены на границе с СССР плюс более 800 тысяч солдат союзников?

Вопрос то был совсем о другом. У Германии была отмобилизованная армия готовая к войне. В СССР же мобилизация началась 23 июня. Эти 6 млн человек были армией мирного времени. Да на границе из них находилось около 3 млн, но эшелоны шли на запад и даже до суворовского 6 июля на границе был бы ещё миллион военных. А скорее даже больше, если бы СССР успел начать мобилизацию.

Помнится Исаев ссылался на то, что немцы напали на Польшу услышав про планы поляков мобилизовать 2 млн человек. А у СССР в мирное время было в три раза больше.

Вопрос в том как эту ораву содержали и кто вместо них работал в хозяйстве в мирное время.

Кем не ожидалось? Только детскому саду было неясно в 1938ом, что Гитлер не пойдёт дальше на Восток. А с сентября 1939го немцы стояли непосредственно на границе.

Не знаю из какого вы детского сада, но в 1938 даже Гитлер ещё не знал что он пойдёт на восток. Особенно после Чехословакии нападение на Польшу светило войной на два фронта, и если бы Сталин не предложил свою помощь, никакой общей границы в 1939 бы не было.

При этом газета правда неустанно повторяла что между Германией и СССР нет никаких разногласий и слала здравицы фюреру немецкого народа. Вы что газете правда не верите? В неё писали те-же люди что говорили о неизменно мирной политике СССР

и если бы Сталин не предложил свою помощь, никакой общей границы в 1939 бы не было.

была бы. только проходила бы она в нескольких километрах от Минска. И Львов был бы немецким. И удар в 1941 году немцы нанесли бы с позиций, находящихся куда восточнее.

Вы что, действительно верите, что поляки бы удержали немцев в сентябре 1939 года? Лично я никаких предпосылок к тому не вижу. Крах польской армии был неизбежен при всех обстоятельствах. Дружный драп поляков к румынской границе и немецкие танки под Минском в сентябре 1939 года - это то, что произошло бы, не вмешайся СССР.

При этом газета правда неустанно повторяла что между Германией и СССР нет никаких разногласий и слала здравицы фюреру немецкого народа. Вы что газете правда не верите?

Ссылаться на газету "Правда", говоря о вопросах военной истории? Шутить изволите? Здесь Вам не митинг Новодворской

была бы. только проходила бы она в нескольких километрах от Минска. И Львов был бы немецким. И удар в 1941 году немцы нанесли бы с позиций, находящихся куда восточнее.

Слышал я эти байки оправдателей преступлений Сталина.

В реальности даже заручившись поддержкой Сталина, Гитлер сомневался стоит ли начинать войну.

Вы что, действительно верите, что поляки бы удержали немцев в сентябре 1939 года? Лично я никаких предпосылок к тому не вижу. Крах польской армии был неизбежен при всех обстоятельствах. Дружный драп поляков к румынской границе и немецкие танки под Минском в сентябре 1939 года - это то, что произошло бы, не вмешайся СССР.

Вмешательство СССР и привело к катастрофе 1941г. Удержалась бы Польша если бы СССР не ударил в спину конечно можно спорить. Скорее всего Гитлер бы вообще не рискнул напасть. Но если бы СССР оказал помощь сражающейся против нацистов Польши вместо того чтобы помогать нацистам, третий рейх бы просто не дожил до 1941. Я уже не говорю о западных союзниках Польши там можно только спекулировать.

Ссылаться на газету "Правда", говоря о вопросах военной истории? Шутить изволите? Здесь Вам не митинг Новодворской

Иван Абрамович. Или оденьте трусы или снимите крестик.

Про крах Польши вещали те же пропагандоны что и целовались с Гитлером. По сути это две строки одной песни

В реальности даже заручившись поддержкой Сталина, Гитлер сомневался стоит ли начинать войну.

ну тогда бы он заручился поддержкой Британии и пошел бы вместе с Польшей воевать против СССР. Оно конечно лучше было бы?

Удержалась бы Польша если бы СССР не ударил в спину конечно можно спорить.

Так это самое главное. Расскажите публике о состоянии польской армии к середине сентября 1939 года. Какие силы, сколько боеспособных дивизий, их дислокация. Я считаю, что польская армия к середине сентября была разбита вдребезги и не была способна даже к обороне. Считаете иначе? докажите.

Скорее всего Гитлер бы вообще не рискнул напасть

рискнул бы. Гитлер бы начал войну при любых обстоятельствах. Вопрос был в конфигурации воюющих сторон.

Но если бы СССР оказал помощь сражающейся против нацистов Польши вместо того чтобы помогать нацистам, третий рейх бы просто не дожил до 1941

Польша к 1939 году была государством, испортившим отношения со всеми своими соседями. Она была враждебна по отношению к СССР с момента возникновения. Как Вы вообще себе представляете "оказание помощи" такому говнистому соседу, который об этой помощи и не просит?

Я уже не говорю о западных союзниках Польши там можно только спекулировать.

а чего там спекулировать? западные союзники ни хрена Польше не помогли и спокойно взирали на разгром польских вояк.

Но "это другое дело" и там никто не виноват. Только Сталин.

ну тогда бы он заручился поддержкой Британии и пошел бы вместе с Польшей воевать против СССР. Оно конечно лучше было бы?

скажите вы книжки про попаданцев не пишете? в точности ваш стиль. Вас даже не смущает проблема Данцига между Польшей и Германией в то время.

Так это самое главное. Расскажите публике о состоянии польской армии к середине сентября 1939 года. Какие силы, сколько боеспособных дивизий, их дислокация. Я считаю, что польская армия к середине сентября была разбита вдребезги и не была способна даже к обороне. Считаете иначе? докажите.

ну кто утверждает тот и доказывает. предоставьте информацию о состоянии Германской и Польской Армий на 17 сентября. И если вы считаете что у поляков всё так было плохо , а у немцев хорошо обьясните почему Гитлер столько раз просил и даже требовал у Сталина выполнить свои обазательства и напасть на Польшу. В записках Гальдера это хорошо описано

рискнул бы. Гитлер бы начал войну при любых обстоятельствах. Вопрос был в конфигурации воюющих сторон.

обоснуйте ваше предположение, . особенно учитывая что он даже в союзе со Сталиным сомневался

Польша к 1939 году была государством, испортившим отношения со всеми своими соседями. Она была враждебна по отношению к СССР с момента возникновения. Как Вы вообще себе представляете "оказание помощи" такому говнистому соседу, который об этой помощи и не просит?

ну по говнистости западный и восточный соседи Польши лидировали во всем мире, но по любому , если бы СССР был заинтересован в мире в его интересах было бы предложить любую помощь Польше против Гитлера. Хотя как я уже сказал без участия сталина там бы вообще ничего не было. Гитлер только потому и полез, что в противовес ультиматуму запада получил поддержку Сталина

а чего там спекулировать? западные союзники ни хрена Польше не помогли и спокойно взирали на разгром польских вояк.

ну допустим гипотетически западные союзники начинают наступление 3-5 сентября и оттягивают на себя часть немецких войск. помогло бы это польше? Нисколько потому что Аннушка уже разлила масло ,СССР по договору с Гитлером по любому нападает на Польшу а там по обстоятельствам забирает польшу себе или бьёт в спину союзничку - Гитлеру. а чо такова. запад бы поддержал , а там где остановятся красные орды ещё вопрос. В лучшем для Сталина случае идет повтор первой мировой с её позиционной войной , а Сталин с востока выжидает пока стороны друг друга измотают, чтобы прийти и установить "мир". в худшем если союзники перейдут в наступление попытается успеть захватить как можно больше до встречи с ними.

Вот потому сталинисты исходят желчью когда вспоминают что англия и франция вопреки ожиданиям Сталина не бросились сразу в драку. И ссобственно забывают, что гитлер предлагал им мир после захвата Польши, но никто кроме Сталина с Гитлером дружить не захотел. Ну разве что искали защиты у Гитлера от сталинских аппетитов как Финляндия и Румыния

ну тогда бы он заручился поддержкой Британии и пошел бы вместе с Польшей воевать против СССР. Оно конечно лучше было бы?

Февраль 1940. СССР опозорился в Финляндии и был исключён из Лиги Наций. Польши давно нет, а эмиграционное правительство в Лондоне очень зависит от решений английского правительства. До победного марша по Франции очень далеко и неизвестно состоится ли он.

Самое время для влажных фантазий сталинистов и придворных историков Гитлеру договориться с Британией и даже договориться с польским правительством в изгнании. Ситуация для этого куда благоприятней чем летом 1939, когда Польша ещё не была оккупирована СССР и Германией и имела споры с той же Германией из-за Данцига. И Гитлер в 1940 был заинтересован в мире с Британией.

Почему же ваши фантазии не случились в реальности?

У Германии была отмобилизованная армия готовая к войне. В СССР же мобилизация началась 23 июня.

Хммм...типа защищающийся был готов к войне раньше типа агрессора? Тупой какой-то агрессор оказался, этот СССР 🤔

А у СССР в мирное время было в три раза больше.

Непонятно, как после 1938го можно говорить о мирном времени...🤔 По цифрам: на 1939ый в СССР было в 5 раз больше населения, чем в Польше, а вот армия насчитывала меньше двух миллионов. Армия Польши составляла на лето 1939го примерно 600.000 человек.

но в 1938 даже Гитлер ещё не знал что он пойдёт на восток.

Что, "Mein Kampf" уже забыли? А ведь ещё был и пангерманский союз, который был ровесником Гитлера. И уже в 38ом немцы потребовали от Польши Данциг.

Группа об оружии и стрельбе Pif-Paf.

И ссобственно забывают, что гитлер предлагал им мир после захвата Польши, но никто кроме Сталина с Гитлером дружить не захотел

До СССР немцы заключили подобные пакты о ненападении с несколькими странами.

Вот потому сталинисты исходят желчью когда вспоминают что англия и франция вопреки ожиданиям Сталина не бросились сразу в драку.

Думаю, на приличном немецком форуме Вам уже предложили бы пройти курс денацификации. Трагедия Польши заключалась в том, что союзники не имели ни чёткого плана на случай нападения Гитлера на Польшу, ни особого желания помогать. Так вот, это были ожидания в первую очередь Польши.

ну кто утверждает тот и доказывает. предоставьте информацию о состоянии

Это верно, только если это не касается Вас, не так ли? На Ваши, пардон, "влажные фантазии" ссылок мы никак не дождёмся.

предоставьте информацию о состоянии Германской и Польской Армий на 17 сентября

Группа об оружии и стрельбе Pif-Paf.

Хммм...типа защищающийся был готов к войне раньше типа агрессора? Тупой какой-то агрессор оказался, этот СССР 🤔

Для вас новость что тайно готовящийся к нападению всегда уязвим? А вообще да, особым интеллектом советская армия никогда не отличалась

Чем больше в армии дубов тем крепче наша оборона@

Непонятно, как после 1938го можно говорить о мирном времени...🤔 По цифрам: на 1939ый в СССР было в 5 раз больше населения, чем в Польше, а вот армия насчитывала меньше двух миллионов. Армия Польши составляла на лето 1939го примерно 600.000 человек.

Армия военного времени появляется после начала мобилизации. И абсолютно неважно при этом составляет армия польши.

Хотя здесь вам удалось слукавить дважды.

В общем, в результате частичной мобилизации к 31 марта 1939 г. численность польских вооруженных сил была доведена примерно до 350 тыс. человек.

Это было последствие требований немцев на данциг. А армия мирного времени составляла около 260 тыс человек.

Примечательно что армия мирного времени СССР за два года выросла в три раза, хотя никто никаких ультиматумов к СССР не предьявлял, а все компании которые вёл СССР в это время были исключительно агрессиями против соседей

Что, "Mein Kampf" уже забыли? А ведь ещё был и пангерманский союз, который был ровесником Гитлера. И уже в 38ом немцы потребовали от Польши Данциг.

Конечно помню. Не хуже чем программу максимум Ленина и его продолжателей.

Только с той разницей что Майн кампф писал маньяк одиночка задолго до того как стал главой государства, а программа максимум была официальной программой государства временно отложенной из-за разгрома армий тухачевского - сталина

И что для начала осуществления майнкампф требовался разгром Британии, о чем там было записано как о недопущении войны на два фронта, а значит прочитав майнкампф можно было не ожидать "поворота на восток"

А вот согласно советской доктрине схватка немцев и англичан была самым подходящим моментом для нападения

Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу
весов гирю, которая могла бы перевесить" ПСС Сталина (Т. 7, с. 14).