Оз Одера до Берлина

сплошная полоса заградительных сооружений, сказал только что товарищ Жуков в испонении господина Ульянова," Освобождение" идёт по первому каналу. Стало быть немцы дох к обороне готовились? Иль то байка совковая?

(задумчиво) Вот скажите, Вы вообще пытались хоть что-то глянуть на тему Берлинской операции? Ведь литературы-то море! К чему еще нужно было готовиться немцам после выхода Красной армии к Одеру??? К внезапной сдаче в плен всех бойцов РККА??? К вступлению в бой суперсекретного "оружия возмездия" в виде "летающих тарелок" из Антарктиды?
Три полосы обороны было, в первой было 2-3 линии траншей. Полосы оборудовали 2 с половиной месяца. Сплошными полосы была не везде. Третья линия обороны представляла собой в основном сильно укрепленные населенные пункты, между которыми сооружались противотанковые препятствия.

Положа руку на седце, нет, основные мои познания от Богданыча, так уж получилось, последующие выводы делаю как раз на основании того,что у него прочёл. После общения с Вами прочёл ещё два раза, пытаясь проанализировать с Вашей точки зрения, увы, мнения изменить не удалось.Не моя эта тема была,техника всю жизнь интересовала, никак не история, получив его книги столкнулся с той темой. Потом уж не оторвать.

Ну значит несерьёзными те полосы были. Что можно за 2,5 месяца построитъ? Я потихоньку пытаюсь обзавадиться литературой, предлогаемой Вами, но что б она радикально изменила мои взгляды, эт вряд ли.

Положа руку на седце, нет, основные мои познания от Богданыча
----------------------------------------------------------------------------
Читайте Бешанова, там всё с цифрами

Зачем читать дважды всякую фигню? Вам ведь уже называли источники. Да, они читаются не так легко, как резунятина. Писания же Солонина с Бешановым представляют по большей части тоже туфту для всяческих ламеров и кликуш.
Технику интереснее всего рассматривать в историческом контексте. Тогда можно ответить на вопрос "почему так, а не иначе?"

Были они очень серьезными. И за два с половиной месяца можно построить много чего.

Прискорбно. Это называется "идеологическая зашоренность"

Если в армии был и к технике интерес имеешь, то должен знать нормы рытья капонира для танка!
Стрелковая ячейка в полный рост -1 час.
Вокруг Ленинграда за 1Месяц рвов нарыли!

и какой смысл с этих рвов? номами не поделитесь? взамен обещаю дать нормы на питание солдат

были полосы, и довольно мощные , кстати легендарная атака с зенитными прожекторами именно там и проводилась. по инициативе того же жукова.
что же касается богданыча, писал он свои книги в те времена, когда получить хоть какую нибудь информацию было довольно сложно. собирал он информацию по крупицам,
без всякого доступа к архивам. т.е. неточностей и легенд у него хватает.
в этом плане куда интереснее читать солонина, тот действительно работает с документами, хотя тоже постоянно жалуется на проблемы доступа к архивам.
сейчас он публикует переводы отчётов немецких частей в первые дни нападения на СССР http://www.solonin.org/docs
в отличии от сводок информбюро это прямые документы, до которых не успела коснуться рука политотделов, ни советских ни гитлеровских.
п.с. бигфут в ваших комментариях я не нуждаюсь и прошу на этот пост не отвечать

Не нуждаетесь в комментариях - пишите топикстартеру в личку. А попытку указывать мне, отвечать или нет, считаю недостойной модератора.
Солонин - компилятор. С документами он работает слабо, в основном - компилирует чужое, обильно сбрызгивая соком своего мозга и дополняя всевозможными завываниями, игнорируя требования научности подхода. В результате получается малосъедобный продукт под названием "солонятина".

вы уже сообщили проверенные партией идейно выдержанные правильные источники ?

Естественно готовились ..
Только вот жуковский лобовой штурм Зееловских высот с точки зрения ведения военных действий - абсолютный дебилизм ..
Для продвижения на Берлин Зееловские высоты легко обходились и с севера и с юга ..
Но.. там продвигались другие фронта ( не под командованием товарища Жукова) ...
В результате тупого лобового штурма войска фронта ( около миллиона л.с. ) задержались почти на неделю ..
Противная сторона, имевшая всего 100 тыс л.с. смогла 70% своего состава оттянуть к обороне Берлина ..
35 тысяч погибших при штурме Зееловских высот советских и польских солдат на счету честолюбивости товарища Жукова ..

Еще один доморощенный стратег...
"Легко обходились", блин...
Ну когда ж, наконец, пропагандисты начнут сначала что-то читать по теме, а потом языком ляпать, пересказывая досужие байки?

Командующий 1-м Украинским фронтом приказывает :
"..На главном направлении танковым кулаком смелее и решительнее пробиваться вперед. Города и крупные населенные пункты обходить и не ввязываться в затяжные фронтальные бои. Требую твердо понять, что успех танковых армий зависит от смелого маневра и стремительности в действиях.."
Командующий же 1-м Белорусским прётся в лобовую атаку и ввязывается в затяжные фронтальные бои за 100 км от Берлина.
И потом ещё и негодует , как посмели войска других фронтов приблизиться к Берлину до него ..

ну да блин, у идейно выдержанного товарища уже спросили об правильных книгах, на этом он и спёкса

опыт не пропьёшь.безрезультатные лобовые атаки под ржевом в течении года, непрестанные попытки штурма на невском пятачке, тоже заслуга жукова .

Для пропагандистов: инициатива Конева с поворотом к Берлину стоила Красной Армии лишних потерь под Баутценом, плюс, 3я гв.ТА понесла серьезные потери в городе. Именно этих потерь и старался избежать Жуков, пытаясь отсечь немецкую 9 А от города. Кроме того, пропагандистам стоит знать, что Зееловские высоты и были практически обойдены - а точнее, прорваны на северной кромке. Да, сценарий был несколько другой, ТА не собирались использовать для прорыва, но пришлось. Т.к. потери в уличных боях были бы еще выше - опыт таковых уже был.
В общем и целом - пропагандисты, как обычно, не умеют видеть проблему в целом, а цепляются только за те частности, которые им нужны для пропагандирования, демонстрируя отрывочность своих знаний.

На какую, на фиг, неделю, геноссе пропагандист? 16го начался штурм, 19 прорвали оборону на всю глубину - прошли третью полосу. Где неделя? Или языком ляпать - не мешки ворочать?

Именно своим лобовым ударом товарищ Жуков немецкую 9-ю армию от Берлина не только не отсёк , а с точностью именно до наоборот (понеся при этом потери в личном составе и времени) : её в Берлин втолкнул ..
И как ни крути : слово "отсечь" для фронтального наступления в данном случае только за ослиные уши притянуть можно ..

Он _пытался_ отсечь. То, что не получилось - это, скорее, заслуга немцев, чем нежели просчетов советского командования. Я не испытываю к личности Жукова большого пиетета, но точно так же терпеть не могу, когда на него пытаются вешать всех собак, совершенно не разбираясь в сути происходившего. Да и грехов у того же Конева предостаточно - именно его решения привели к тому, что в город отошел 56 тк Вейдлинга, в результате Конев бодался с ним в районе Тельтова, а не "обходил и окружал".
Смотрю, тезис о неделе уже снят. Прогресс, однако... Глядишь, узнаете еще много нового.

Отсечь ? лобовым ударом ?
Заслуги немцев , в том что их не отсекли абсолютно никакой нет ...
Только идиотизм командующего советским фронтом ..
А так как вы это здесь как мудрость проталкиваете , то и ваш ..

Четыре дня продолжались собственно бои ..
Три дня (по другим источникам неделя) заняла подготовка к штурму ..
И соответственно топтание всего фронта на месте ..

На четвертый день оборона была прорвана. Подготовка к штурму не является задержкой. Теперь учите матчасть про 2й Белорусский - как ему было "легко обходить", протискиваясь с севера по болотам Померании и форсировать Одер (ага-ага, ажник 20 числа плацдарм захватили! Где в это время был Жуков???). Что ж он так тормозил-то, этот 2й БФ под командованием Рокоссовского (да-да, того самого, которому так любят давать эпитет "блестящий", противопоставляя Жукову), ежели согласно мудрости доморощенных стратегов он должон был переть практически без сопротивления???

Не юлите ..
Подготовка к штурму всегда является задержкой ..
Если, как вы только что утверждали , что задачей было отсечь 9-ю армию от Берлина , более глупейшего решения как атаковать в лоб для выполнения этой задачи представить трудно ..

Я понимаю, что Вам нравится повторять идеологические мантры. Но достаточно посмотреть на карту с первоначальным замыслом операции, чтобы понять глупость таких мантр. Ударов планировалось несколько. И ТА как раз вводились в прорыв с целью отсечения от города резервов 9А. ТА должны были пройти южной (1 гв.ТА) и северной (2ТА) окраинами Берлина. Им ставилась цель захвата пригородов, а не штурма города. Да и времени на создание новых плацдармов уже не было.
Поэтому никакого идиотизма командующего не наблюдается. Наблюдается понимание обстановки. В отличие от всяких "доморощенных стратегов", которые не разбираясь в вопросе, позволяют себе самым идиотским образом охаивать командующего фронтом.

Я не юлю. А Вы не тупите. Вы ведь банально не представляете даже местности в районе Кюстрина-Зеелова. Не представляете условий. Не знаете конкретики. Для Вас даже подготовка к штурму (на самом деле - подготовка к _наступательной операции_, в которой штурм ЗВ был лишь одним из эпизодов) - задержка.
И суждения Ваши насчет "глупейшего решения" - типичный бред доморощенного "стратега", который не знает ничего толком, а судит на уровне журноламера. И не просто журноламера, а еще и предвзятого, идеологически зашоренного журноламера.

Ну что ж специально для вас ..
Вы не прошло и года утверждали о задаче отсечения 9-й армии ..
Командующий фронтом своим решением о лобовой атаки однозназначно такую задачу игнорировал ..

Каких новых плацдармов ?
Жуков потерял неделю на Зееловские высоты , хотя как вы вы сами говорите ставилась вообще-то задача отсечь 9-ю армию от Берлина ...
Такую задачу он не выполнил : именно наоборот благодаря его действиям большая часть 9-й армии в Берлине оказалась ..
В результате войска других фронтов натолкнулись в пригородах Берлина в том числе и на части той самой 9-й армии ..
Потому что Жуков вместо согласования с другими фронтами обхода Зееловских высот и деления чести взятия Берлина полез в лобовую на Зееловские высоты ..

Это Ваши личные фантазии, основанные на непонимании замысла операции и сложившейся обстановки.

С которых следовало наступать "обходя и окружая". Тех самых, которые понадобились 2му БФ.

Бред. Не терял он там недели. Через три дня после начала операции прорвал все три линии обороны. Сказки про "три дня подготовки" рассказывайте впечатлительным барышням.

Чушь. Благодаря его действиям в Берлине оказалось меньше, чем могло бы. Срыв сроков операции - заслуга немцев, упорно оборонявшихся. Кроме того, как уже упоминалось, и у Конева не получилось никакого "обхода и окружения", после того, как он дал отойти 56 тк и уперся в него. Что ж он не обходил-то и не окружал? Ему что, Жуков не давал? Про "Хальбский котел", похоже, пропагандистам тоже ничего не известно. К слову, именно из-за честолюбия Конева из котла удалось ускользнуть большему количеству немецких войск, чем могло бы. Тем не менее, изрядное количество немцев было уничтожено/пленено.
С кем что должен был согласовывать Жуков, если это прерогатива Ставки? Жуков и Конев получили задания. Поворот Конева на Берлин - импровизация, дорого обошедшаяся Красной Армии. Но пропагандистам такие тонкости, понятное дело, лишь мешают гнать пургу насчет "тупого Жукова" и "умного Конева".

А ну-ка сколько из этих 70% составляли части 9 А? Да и источник цифирьки, пожалуйста, в студию. А то, чую, это очередной пропагандистский передерг.

Разум дан человеку, чтобы осмысливать факты и строить картину произошедшего.
Что произошло тогда, как произошло, зачем и почему - сейчас уже довольно очевидно. СССР готовился к завоевательной войне. На чужой территоррии, разумеется. А Суворов этот очевидный факт описал в публицистической форме, дабы читалось широкой публикой. Учитывая, что заметная часть публики сформировала своё понимание про миролюбивый и дружелюбный СССР под влиянием мощной пропаганды, эти книги были полезны. Как взгляд на проблему с другой стороны.
Но некоторые граждане - весьма зашоренные по сути - так и не могут отказаться от уже сформированной ими картины. И - что характерно - именно такие граждане первым делом обвиняют остальных в зашоренности.

Не готовился СССР ни к какой завоевательной войне.

Резун наврал с три короба легковерным лохам, которые ленятся проверить резуновское вранье.

Некоторые граждане банально обладают более обширными знаниями, в отличие от лохов, которым хватает резуноидных бредней. Некоторые граждане - это, скажем так, ведущие историки. Например, немецкие. Лохам с промытыми Резуном мозгами очень трудно понять, почему _немецкие_ историки в свое время сочли Резуна антинаучным бредом, не соответствующим фактам.
Резуноид - это диагноз. Это банально невежественный в вопросах военной истории человек, который не в состоянии осилить более серьезные источники. Резунизм - это удел пропагандистов, котрым плевать на научный метод в угоду их идеологии. Резунизм - это жвачка для мозгов ленивых обывателей.

wwII не моя тема,но с вас не соглашусь

присоединения балтийских стран,зимная война и дележ польшы /не смотря на мотивы/ по сути агресия.подобные планы были насчет болгарии,но местные подсобники вкп/б/ не успели организоваться.этого сценария ссср изпользовал для вторжения в венгрии в 1956ом - очевыдно руководству и после войны фантазии не хватало придумать что то новое...

Балтийские страны СССР рассматривал как осколок империи, который случайно откололся. Дележ Польши - это, скорее, жадность, в любом случае, инициатива здесь принадлежала Германии, а СССР лишь пользовался моментом. Финляндия - скорее, неуклюжая попытка улучшить положение вокруг Ленинграда. "Правительство Куусинена" являлось больше пугалом для финнов, чем нежели реальной попыткой советизации. В любом случае, данные территориальные приобретения "осколков империи" ну никак еще не свидетельствуют об агрессивных замыслах СССР в отношении Германии и Европы.
События 1956го в Венгрии тут вообще никаким боком. Типичное усмирение мятежа. Венгров уконтропупили, но государственности их никто не лишал.

действовали по одному сценарию:требование на создания военных баз,после отказа - кучка коммунисты обявляют себя "революционным правительством" и просят военная помощ ссср...в болгарии т.наз."соболевая акция"не удалась,а в венгрии янош кадар обявил свое правительство по радио сов.гарнизона...в чехословакии и польшы ссср действовал более рафинированым способом,но опять агрессивно.и венгрия,и чехословакия и польша - вторая серия собитии 1940 года!

Но почему тогда эти не лохи не мохут сказать и просто напросто скрывают свои самые правдивые источники знаний

Можно узнать, какие военные базы требовали создать в Венгрии? И кто там в Венгрии был "кучкой коммунистов"? В Болгарии акция не удалась только по одной простой причине: СССР не хотел портить отношения с Германией, которой Болгария, как союзник, была очень нужна на Балканах. Кстати, поддержка Пакта с СССР в Болгарии таки-была мощная, и ее не объяснить лишь происками коммунистов.
СССР в Венгрии и Чехословакии защищал "свое" - зону влияния. С которой де-факто Запад уже согласился. А мы, все же, говорим о планах вооруженной агрессии против Германии. Аргументы Резуна по данной части серьезными историками (в т.ч., немецкими) категорически отвергаются.

И как всегда эти источники остаются безымянными

в венгрии был военный гарнизон.одно из требованиях мирной демонстрации 23.10.1956 г. было чтоб русские уехали домой...

янош кадар и ференц мюнних.они обявили себя правительством /всего 2 человека!/...

не надо путать традиционное русофильство болгарского народа в тех времен с поддержкой пакта...

Не надо про "двух человек". В Венгрии не было единодушной поддержки Надя. И тем более - в венгерской компартии. А с учетом того, кто и _как_ там потом отличился в восстании, то реакция СССР представляется мне не такой уж и несправедливой.
И я ничего не путаю. Именно русофильство в Болгарии и было причиной широчайшей поддержки Пакта. А не происки коммунистов. Другое дело, что немцы действовали решительнее и имели бОльшее влияние на ситуацию.

для "освобождения" болгарии требовалось согласие германии. это кстати и была одна из тем на переговорах молотова -риббентропа в ноябре 1940 в берлине о вступлении СССР в тройственный пакт.
Гитлер такого согласия не дал и через пару недель подписал барбароссу .

пять полных дивизий 9-й армии , напрямую отошедшие в Берлин : четыре танковых и одна авиадесантная плюс разнозненные подразделения других дивизий 9-й армии ..
ещё семь дивизий 9-й армии были при отходе на юго-востоке от Берлина отсечены войсками 1-го Украинского фронта ... около десяти дней находились в котле и к Берлину прорвались только 29-го апреля (потеряв при этом половину личного состава .. потери же войск 1-го Украинского фронта были при этом не 1 к 3 как на Зееловских высотах у 1-го Белорусского ,
а даже ниже немецких потерь ) ..

неужто вы сами себя так плохо цените и или действительно самостоятельно найти не в состоянии ?

По себе людей не судят ..

Читайте Bigfootаааааа

Полных? Бугага. Спасибо, много посмеялся.

И 1го Белорусского. "Хальбского котла" без действий 1 БФ не случилось бы. Но пропагандисты этих "мелочей" ведь не знают, правда? Хотя радует, что даже бойцы пропагандаабтайлунгов после изрядных пинков и насмешек все же начинают заниматься самообразованием. Выясняется, что по крайней мере часть 9 А таки-была отсечена... Ах, какое открытие для пропагандиста-энтузазиста, правда? Ну, откройте же еще ширше - ознакомьтесь, какие части каких армий собственно являлись "стенками" "котла".

Геноссе пропагандист, когда ж Вы, наконец, прозреете настолько, чтобы понять, что без прорыва обороны у Зееловских высот не было бы охвата 9А? А про потери - интересно. Давайте конкретные цифири.

Ну, давайте источники - про "половину личного состава". А еще интересный вопрос, к какому, на фиг, Берлину могли прорываться 29(!!!) апреля окруженцы из "котла"??? Они уходили на запад, геноссе пропагандист. Берлин их не волновал ни разу. Итого: очевидно, что Вы ничего не знали про "Хальбский котел", не понимали сути операции, не знали о вопиющих ошибках Конева, "плаваете" в цифрах и датах. Спрашивается, чего Вы вообще тогда вступали в дискуссию? Попропагандировать лишний раз?

Геноссе пропагандист, Вы изволили языком ляпнуть - извольте держать ответ. Или умерьте свой пропагандический задор. Собственно, я не сомневался, что Вы облажаетесь и в этот раз, как лажались и ранее.

Упаси господь! Я нести такую пургу, как Вы, просто постеснялся бы.

нет, читать надо советские учебники истории, где нет ни слова ни про финскую войну, ни про пакт о ненападении и последующие действия СССР , да и в войне сразу после нападения немцев без перехода говорится о контранступлении под москвой.
и если бы не Суворов то "авторитетные историки" до сих пор уверяли бы, что ничего другого в истории второй мировой не было.
а так приходится по крупицам признавать новые фрагменты никак не вписываюшиеся в официальную советскую историю второй мировой.
по возможности конецно их коверкая и принижая их значения.
а ведь на лжи они сделали себе карьеры, защитив диссертации, что же теперь отказываться от званий?
не удивительно , что они так не любят суворова, коверкая его настояшую фамилию.
но это ещё полбеды всякие солонины и бешанины вообще бесят - те ведь выкладывают документы.
а ещё вторая особенность - суворов в своих книгах описывает сталина гением, хотя и злым гением.
почитаешь солонина и создаётся впечатление - никакой он не гений, обычный главарь банды,
попытавшийся перенести принципы шайки на целое государство. и как результат впустую разбазаривший огромные ресурсы,

Ну зачем же так нагло врать? Смотрим учебник "История СССР", часть третья, "Учпедгиз", 1952 г., стр. 359.

Вы не читали "авторитетных историков". Абсолютно в этом уверен. И судите о том, чего не знаете.

Те документы, что они выкладывают, были уже выложены ранее. Я не уверен, что Солонин или Бешанов ввели в оборот хотя бы один новый документ. Впрочем, я готов изменить свое мнение, ежели Вы мне таковой предъявите. А пока смею утверждать, что эти самые "выложенные документы" являются новыми исключительно для Вас. Ну а по поводу "бесят" - они не бесят, а вызывают лишь брезгливое недоумение своей неуемной страстью к завываниям и наплевательским отношением к научному методу.
Насчет Сталина - типичный пропагандистский подход вписать сложное явление в какие-либо простые схемы, удобные для идеологической борьбы.

спасибо, почитал и не стыдно вам ссылаться на такую изощрённую ложь?
неудивительно, что в школьных учебниках 70-80х годов такое не упоминалось
про тот обстрел уже выяснили, что это была провокация НКВД,
забавно звучит, как СССР находашийся в дружественных отношениях с германискими фашистами, менее через год пытавшийся вступить с ними в официальный военный союз обвиняет в этом же финляндию!!!
да ещё зачем-то приплели англию как раз в это время против тех же фашистов воевавших
кстати а почему там про Куусинена забыли упомянуть? очень бы забавно смотрелось в комбинации с "клеветническими измышлениями западной буржуазии, что СССР пытается захватить финляндию".
а других учебников с упоминанием финской войны у вас не найдётся ?

не было.имре надь поддерживали как меньшее зло...но после собитиях 5% венгерского населения убежало через австрии.а успели убежать далеко не все...

отличились - так отличились,что и коммунист.пропаганда,клеймящая контрареволюцию,не осмелела рассказать все.это я знаю не по наслышке...

в 1952 промолчать о войне с финляндии было трудно - слишком много свидетелей собитии были живыми.

Вы, это, про ложь-то урежьте осетра. Чай, соврамши-то, кто Вам поверит?
Мне зацитировать Ваши слова? Выложить скан страницы? С чего мне должно быть стыдно-то?
Да, я прекрасно знаю, что в учебнике изложена стандартная советская версия. И что сейчас известно гораздо больше, а правота СССР вызывает очень большие сомнения (да-да, у меня тоже). Тем не менее, война упоминается. Что и т.д.
Дружественные отношения и участие в планах агрессии - это две большие разницы. Обвинения финнов были очень даже небеспочвенными, о чем пишет в своей книге М.Йокипии. И об этом здесь уже неоднократно говорилось.
Про Куусинена я тоже упоминал стопиццот раз в здешних дискуссиях.
И другие учебники тоже найдутся, например, "История СССР с древнейших времен и до наших дней." В 12 томах. Т.9. "Построение социализма в СССР 1933-1941", М.:"Наука", 1971, стр. 493
Может, хватит превращать ХВЗ в филиал ДК?

Часть "венгерского населения" кагбэ перед этим очень даже отметилась в СССР. Так что, было повод дать драпа.
Согласитесь, запредельная жестокость восставших вызывает массу вопросов. Я лично не верю в демократические идеалы подобных людей - не хочу их всех огульно называть нелюдями, но как-то многовато там было тех, кого людьми уже назвать сложно.

ну не знаю. а сколько раз в той книжке упоминается имя троцкого? просто любопытно.
и ведь не скажешь, что никто о нём не знал. всётаки председатель петросовета, главнокомандуюший КА в гражданскую, второе лицо в государстве на протяжении минимум 6 лет.

после издания краткий курс истории вкп(б) имя троцкого упоминалось только как один из "лево-правых (sic!) ревизионистах"...и оборона царицына стала главное собитие гражданской аж до 50х...
а помните "малая земля" брежнева?

Есть и более поздние примеры - Берия, в частности. У меня до сих пор есть несколько книг, в которых ФИО Берии замазано черными чернилами везде, где встречается в тексте. Это такое домашнее задание школьникам было...
Так что Министерство Правды работало активно и весьма успешно. По многим поводам, и в том числе, по поводу войны. Собственно, даже в этой ветке мы наблюдаем дивные иллюстрации результатов пропаганды...

Эт точно. Незнаек с мозгами, промытыми всякими резунами-солониными - пруд пруди.

Как много треска... И что-то до боли знакомое в интонациях и словосочетаниях. Такое кондово-советско-пропагандистское - из самых одиозных образчиков...

Советская идеология того времени понятна и очевидна. Была многократно озвучена и активно вбивалась в мозги. Население о грядущей войне знало и к войне было морально подготовлено. Неизвеста была только дата "провокационного нападения на нашу землю, после которого агрессор будет отброшен и разгромлен на его же территории". Тут же до кучи весьма естественно вписывались и помощь эксплуатируемому рабочему классу и/или угнетенным народам.
Так что мне смешно и грустно читать попытки - на основе весьма специфических документов - противиться объективной реальности.
Ну а ссылка на двух немецких историков, которым не понравилась книга Суворова, просто детский лепет. Хотя всё опять в лучшей манере советской пропаганды - НЕМЕЦКИЕ ИСТОРИКИ гневно осудили антинаучные бредни... И тут же - по классике советской пропаганды - обязательно нужно добавить неприятно звучащие производные от фамилии осуждаемого.

этот термин видимо придумал скрытый троцкист. хотел бесмысленностью термина поддержать своего кумира.
кстати троцкий ещё в 1939 г написал брошюру , в которой предсказал и дружбу Сталина с Гитлером и войну между СССР и Германией в 1941г.
как говорится в одном известном фильме "он слишком много знал".

возрождение, целина. помню у меня в школе лежали пластинки с этими книгами. толстые такие пачки

мне мама рассказывала, что им как-то в класс принесли вырезки с текстом и сказали всем на месте заклеить нужное место в учебнике истории. речь шла насколько помню о перемене отношения к маршалу тито. так что это не домашнее задание было , а классная работа, а вдруг кто-то перепишет или ещё хуже сфотографирует перед тем как закрасить. это же диверсия

Ай, опять одно сплошное пропаганд...ство.
Незнайка несет какую-то бредятину про документы, которые в глаза не видел.
Незнайка не имеет представлений о взглядах современной немецкой исторической науки.
Смотреть на незнайку действительно смешно и грустно. Особенно когда он - по сути своей пропагандист самого совкового толка, не отягощенный никакими военно-историческими знаниями - лезет поучать людей, которые хотя бы утрудили себя изучением вопроса.
Пользуясь полнейшим модераторским попустительством незнайки превратили познавательный форум в ДКшный отстойник. Ладно, я несдержан, могу довольно резко высказаться, но при этом ведь информативность моих постингов ненулевая - в них можно найти и конкретику, и ссылки. Но вот информативность-то таких вот пустых балаболов _абсолютно_ нулевая. Они просто замусоривают любую познавательную дискуссию по военно-историческим вопросам. Видать, модераторам нравится такая ситуация - иначе не могу объяснить такую терпимость к голимому пропагандизму на познавательном форуме.

я не фанат резуна/суворова - плохой писатель,придуманная биография, pr /читал лекции в sandhurst-дудки!/...но теорию,которую вы критикуете,кажется,не высосана с пальца - это советская военная доктрина 30х,создана тухачевским и несколько модифицирована позже...
http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html

авторство приписывают самого сталина

а в болгарии была какая то песня,где был рефрен:...сталин,тито,димитров...
когда ухудшились отношения с югославии,продолжили петь так:...сталин,дырка,димитров......потом,естествено,сняли с репертуара...

Высосана-высосана. Планы упреждающего удара не являются планом агрессии. О чем, собственно, и говорится по ссылке на древние статьи Никифорова. Собственно, даже немецкие генералы - и об этом тоже пишет Никифоров - не считали, что развертывание советских войск носило какой-то агрессивный характер. Нету никаких реальных признаков агрессивных замыслов СССР, а то, о чем баял В.Б.Резун либо не подлежит проверке, либо опровергается фактами, либо допускает иную интерпретацию. И даже все операции по разгрому изготовившегося противника ограничивались территорией Польши/Восточной Пруссии - никаких масштабов а-ля "Барбаросса" и близко не просматривается.
Если честно, я считаю, что то в данной ветке уместно ограничиться обсуждением Берлинской наступательной операции. А дискуссию по планам СССР вынести в отдельную ветку. Но сомневаюсь, что там можно будет спокойно что-то обсуждать. Как показывает опыт, обязательно налетят тролли-балаболы, и пойдет писать губерния...

да один гимн СССР чего стоит

Отличный, а главное - глубоко научный подход. Праильно, че там париться со всякими исследованиями-докУментами. Послушал гимн - и сразу все понятно!

Так вам радоваться бы надо .. На ДК вы бы из банов не вылезали ..
А тут ... практически беспрепятственно на г... исходите и слюной брызжете ..
Модераторам наверное такое тоже забавно понаблюдать ..

О, геноссе пропагандист в своем репертуаре. Что, с цифирьками туго, так решили за жизнь побалаболить?

офигеть
А Сталин ещё в 29 сказал, что если мы не поднимемся, то нас раздавят. И был прав: война-то, как таковая, была направлена за Урал. Не?

Которая часть 9-й армии вовсе не на Зееловских высотах располагалась ..
Берлин находится к северу , а не к западу от Хальбе .. Взглянули б хоть сначала на карту ..

Пурга .. спасибо за подсказку ..
Такую плотность галиматьи ,какую вы здесь несёте ещё поискать надо ..
Действительно самая настоящая пурга ..

И что с того??? Замысел операции был в отсечении ВСЕЙ 9А, а не только той части, что на Зееловских высотах.

Геноссе пропагандист, Вы бы сначала взглянули на карту, КУДА ИМЕННО пробивались части 9А. А потом бы уже натужно юморили. Ладно, я облегчу Вам задачу - исключительно чтобы избежать обвинений в неинформативности. Части 9А вовсе НЕ пробивались на север к Берлину. Они топали навстречу 12А Венка на Белиц. Н-да. Ну беспросветное ж, вопиющее невежество у бойцов пропагандеабтайлунгов.

Да вы уже столько раз успели облажаться по полной программе, что вам про чью-то галиматью и заикаться нельзя. Вы сначала со своими бреднями разберитесь.
Так будут цифири и источники по армии Бюссе? Или она у Вас так и будет 29го все в Берлин рваться? Бугога.

Потери на Зееловских высотах :
- немцы 12,3 тыс . погибших ,
- РККА 33 тыс. погибших ,
- Войско Польское 2,5 тыс. погибших ..
Потери в котле при Хальбе :
- немцы ~ 25 тыс. (+ ~ 5 тыс. гражданских и беженцев ) ,
- РККА ~ 20 тыс. ..
Примечание: и котёл при Хальбе возник вовсе не вследствие штурма Зееловских высот ..

Ой, это кто и где ж это аж 33 тысячи на ЗВ насчитал???
Источник-то укажите, геноссе пропагандист. Чтобы смешнее было.

Самый простой способ : погуглить на языке отличном от российского ..

"Хальбский котел" без штурма ЗВ не возник бы. Штурм ЗВ был условием необходимым, но не достаточным - он как раз позволил создать северную "стенку" котла силами 3 и 69 А 1БФ (33 А 1 БФ образовывала "восточную" стенку).

Я не спрашивал ваших советов, как мне искать. Я просил указать источник. Меня мало волнует, какую хрень вы там нагуглили, но гоните ссылку - хоть веб-, хоть литературную. Могу сразу сказать, что нагугленные вами цифири - явная лажа. Но мне интересно узнать, где именно вы ее нашли.

Товарищ агитпроповец , а куда "топала" 12А Венка до встречи с вырвавшими из котла под Хальбе ?
Не к Берлину ли ?

Штурм ЗВ был для создания котла под Хальбе абсолютно бесполезным ..

И шо, геноссе пропагандер, 12 А Венка таки-дотопала до Берлина??? Это великое военно-историческое открытие!
Ох, геноссе пропагандер, и не надоест же вам лажаться. Ладно, поприкалываемся с вас еще.

Ага. Истинному пропагандеру достаточно ведь нарисовать стрелочку на карте, чтобы противник больше не оказывал сопротивления. Ну и расскажите, геноссе пропагандер, как по-вашему надо было организовывать котел для 9А. Только без общих фраз. Чистую конкретику на уровне задач для армий и отдельных корпусов. С номерами соединений. Кто куда должен был наступать. Ох, чую, будет веселуха...

Прошу прошения,я тут в качестве зрителя.А зачем вам источник?Если вы всё равно скажете что это лажа?

Вы для начала его укажите. А потом будем разбираться. Не надо за меня решать.

Ну хорошо повторю вопрос.Для чего вам указывать иточники если вы всё равно считаетесь только со своими да к тому же и нахамите вдобавок..

Это вранье. Я неоднократно указывал требования к источникам. Беда в том, что здешняя публика за источники держит по большей части всякий мусор типа Резуна. Но я еще тщу себя надеждой увидеть ссылки на что-нибудь приемлемое.

Только в ответ, если оппонент применит такие полемические приемы первым.
Вы лично по теме можете что-то внятное сказать? Или Вы только нравоучениями решили заняться? Если нравоучениями, то они неуместны. Здесь люди взрослые, их воспитывать поздно.

С такими манерами общения,я лучше промолчу,остовайтесь сам на сам..

Вот чему я в Вс больше всего поражаюсь, это пристрастием к документа. Все, кто работал в сссере знают, что без приписок не бходилось ни на одной работе, развозил я одно время уголёк по колымским просторам, работёнка не из лёгких, крутилисЭ , как могли. в основном отсыпали пару тоннм ещё в карьере.
Я пошёл несколько далее, "забывал " там весь прицеп, катил по перевалам влёгкую, подгыдывал подьехать ночью, кочегар спит, растыркал его , он бумаги подписал не выходя на мороз, а сколько там я ссыпал как проверишь. Если прижимало, возил только фактуры, ну и водовки, редкость она была на трассе, а в Магадане полегче. Правда не часто, жадность известно, как с фраером поступает.
В армии не подругому, служил на базе корпуса, через нас шли все стройматериалы на Восточный участок БАМа, мы их разгрузим, потом дождик пройдёт, комиссия часть спишет, мы их обратно в контейнера и на ридну Украину, родину офицеров и прапорщиков.
И не знаю отрасли, где б иначе было, в милиции ещё хуже.
Теперь вопрос, что б Вы того не заметили, быть же не может, откуда такая уверенность, что в тех доках не туфта?
И потом, пару тысяч лет как было сказанно, по делам своим судим человек, то естъ не по тому , что сказал, иль написал.
Я вот соображаю довольно медленно, порой уже и отвечать не стоит. Искать лень, но Вы утверждали, что на БТ-7 резиновые катки из-за подвески делали ( цитирую по памяти), а зачем тогда они ведущими были?Да как ни крути по дорогам побыстрей передвигаться БТ- ж, быстроходный. А где те дороги находились? Может не вышла та задумка, но попытка то была.Если ещё чего вспомню- выдам.

Для разговора о манерах есть другие форумы. Или по крайней мере другие ветки. А здесь трут за военную историю. Не нравится стиль дискуссии - не провоцируйте, пишите по теме без пропагандизма, и отношение к Вам будет самое вежливое. А прийти и фыркнуть - это, извините, детский сад.

Документы - это, к сожалению, самые надежные источники, и остальные _еще хуже_. И, безусловно, никто не говорит о безоговорочном доверии документам. В этом и состоит работа историка - в нахождении и _анализе_ документов. Сопоставлении различных документов между собой и другими источниками. Есть целая наука - источниковедение. Она занимается разработкой общих подходов к анализу источников (в т.ч., документов) - оценки достоверности и т.п. И советские документы в современных исследованиях никто не принимает за абсолют, например, никому не придет в голову считать немецкие потери по донесениям советских частей. Тем не менее, именно возможность сопоставления архивных документов с обеих сторон дает возможность более полно восстановить картину событий и понять суть происходившего. И требую я обычно не документы, а источники. Это могут быть монографии, но написанные серьезными авторами, получившими признание в среде историков. Резун, Бешанов и Солонин таковыми не являются. А, например, к.и.н. А.В.Исаев - является.
Резиновые катки на БТ не делали. Делали лишь резиновые бандажи. И не для подвески, а для амортизации. И дороги те находились по всему Советскому Союзу. Ну неужели ж трудно осилить книжки Свирина? Ведь ссылку на них Вам давал, насколько помню. Там все подробно прописано. Колесно-гусеничный ход был нужен исключительно для сбережения гусениц, у которых был крайне низкий ресурс. Как только осволили закалку гусеничных пальцев токами высокой частоты и наладили производство более-менее долговечных траков, то от колесного хода отказались. Все. Никаких тут премудростей нет. Простое и логичное объяснение в отличие от резуновских натяжек совы на глобус.

В догонку, сечас коротко "Момент истины" попался, а там сюжет, Ельцин был у власти всего 3 месяца и некто попытался в архивах, глянуть, кем распоряжение о
судьбе Ипатьевского дома было подписано. Бумажку то нашёл, а на ней первый секретарь обкома, а имя зачёркнуто.Дело то копеечное, по сравнению, да и знали все кто такие полнимочия имел, я знал об этом тогда ещё.

А вот о количестве сов.пленых историки считают достоверными данными данные немцев, а не советов.
И наоборот. На воротах Освенцима красовалась больше 20 лет доска с 4 млн 200 тыс. погибших узников, с лёгкой руки сов. пропагандистов и даже в Франкфурте спустя 20 лет после войны судили преступников, якобы причастных к тем убийствам в кол. 4 млн.200 тыс.
Но стоило плякам получить немного свободы, как они ту доску заменили и вместе с цифрами. И оказалось что убиёных осталось по новой доске всего 1,5 млн.
Ну и куда же смотрит твоя источниковедческая наука, если 2-3 млн убитых не имеют никакого значения?

Какие откровения, блин.
Только в очередной раз мимо кассы. Историки как раз сомневались (или даже полностью не доверяли) в цифре 4 с лишним миллиона. И именно их стараниями эта цифра была скорректирована (а не свободолюбивыми поляками). Так что, источниковедческая наука оказалась на высоте - достаточно посмотреть список публикаций по теме на том же nizkor.org. Как бы ни тщились ревизионисты и отрицатели Холокоста подвергнуть сие сомнению.

Ваш любимец защитился?
Что-то я нигде таких сведений о нем не нашел....
Упс! Правильная ссылка:
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=smoke&Number=21586756&Sea...

Плохо искали. Месяц назад успешно защитил диссертацию.

а автором того учебника была проф. Панкратова, и это нисколько не не помешало ей
составить учебник из пропагандистких фальшивок.
а вот действительно она ничего не знала, или сознательно лгала дело десятое.
важно только что учёный титул по истории стоит крайне мало в стране где всё базируется на пропаганде,

Неправда ваша.
Моя ссылка от 14-го числа, а защитился он 15-го.
(15-го вечером, наверное. Днем-то он инженером работает где-то...)
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=smoke&Number=21586756&Sea...

Зачем приплетать Панкратову, когда речь шла о современных публикациях. Сознательно разводите демагогию?

Это снова ложь. Не все базируется на пропаганде, в чем может убедиться каждый. Надоели эти Ваши лозунги, честно говоря.

Моя - правда. Автореферат и информация о предполагаемой дате защиты размещены гораздо раньше. А где он работает - не суть важно. Главное - он выполнил квалификационную работу, доказав свой профессионализм на поприще историка. В отличие от объектов его критики.

Очень подходит всем известное крылатое выражение " Без бумажки я какашка, а с бумажкой человек ! "

Юморист. После отмены требований ВАКа в 90-е все кто хотел остепенилось. Все! Возьми любого начальничка, от Путина и ниже.
Ты мне другое скажи! Вот ты лично пишешь грамотно. КАК ТЫ ЕГО ЧИТАЕШЬ? Он же косноязычный как Черномырдоянукович. У него в каждом третьем предложении "волны падали вниз стремительным домкратом".
У него получилось как в анекдоте:
- Почему кандидатские диссертации лучше докторских?
- Кандидатские пишут доктора, а докторские - кандидаты.
АНТИСУВОРОВА ему (29-летнему инженеру, не историк, ни дня в армии не служил) написали. И очень хорошо подредактировали.
Но далее это юное дарование пошел строчить сам, и над его незатронутым знанием военной терминологии косноязычным стильком не ржать невозможно. КАК ТЫ ЕГО ЧИТАЕШЬ?

Он и без бумажки был вполне признанным автором серьезных книг. А в данном случае подходит фраза "зелен виноград". Прежде чем нести всякие глупости кликушам стоило бы ознакомиться хотя бы с авторефератом его диссертации.

Я этот тупой кликушеский бред не комментирую. Удивляет только, до какой же степени идиотизма способны опуститься люди исключительно в силу своей непорядочности...

!???
Ты ж сам его хвалишь постоянно!

Ты сделал вид, что не понял? Ладно. Разъясняю. Тупой кликушеский бред - это твоя "критика". Ты не в состоянии критиковать предметно, а можешь только визжать "ах, ему написали!".

Моей "критики" - только анекдот, да вопрос.
Все.
Я не критик: не могу брызгать соками мозга с завываниями.
foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=wissen&Number=21822998&Searchu...

Я ознакомился и первое что мне бросилось в глаза так вот его кликушество о бетонных ВПП. Не зря психологами замечено, лгунам язык отказывает, а тут у учёного историка граматические ошибки указывают, что он брешет.
руководство ВВС Красной армии запустило весной 1941 г. программу строительства бетонных взлетных полос для круглогодичной обучения летного состава.
третьих, германским командованием была спланирована широкомасштабная операция по уничтожению советской авиации на аэродромах. В ходе подготовки к этой операции немцами была вскрыта система базирования ВВС Красной армии. Проводилась же она в благоприятных условиях, ввиду сужения аэродромного маневра ВВС ЮЗФ из-за строительства бетонных ВПП и сниженной ввиду реорганизации боеспособности ряда частей.
Суворов тоже пишет о бетонных аэродромах и пишет, что бетонные полосы нужны для взлёта и посадки ТЯЖЁЛЫХ бомбардировщиков, а не для обучения лётного состава, что более соответствует реалиям того времени.
как я писал раньше, мой отец в то время как раз был в стройбате и строил такую бетонную ВПП возле границы. И он всегда говорил, сынок, никогда не верь комуняцкой пропаганде, что Гитлер на Сталина напал неожиданно. Брехня это. Мы солдаты и то за две недели знали, что скоро будет война. Об этом знали и немецкие солдаты и местное население, когда за две недели до 22.06. перестали на базарах брать советские рубли.
Кстати сов.стройбатовцы и немецкие солдаты свободно встречались на базарах на немецкой територии и обменивались всякой мелочью, табаком, зажигалками...

Вранье. Ты обвиняешь Исаева в том, что ему якобы кто-то что-то писал.

Не прибедняйся. Ты только этим и занимаешься. Потому как никакими военно-историческими знаниями по вопросу не отягощен.

Родной, ты мозги-то хоть иногда включай, прежде чем отбойным молотком тут махать.
Ты для начала ознакомься с масштабами выпуска тяжелых бомбардировщиков в СССР. Потом много думай на тему "на кой ляд советским тяжелым бомбардировщикам столько аэродромов". Почитай, какие части на этих аэродромах базировались. Почитай, почему было так важно иметь бетонные полосы для обучения - смотри посадочные скорости новых истребителей и фронтовых бомбардировщиков. Нет, я конечно не надеюсь, что ты и в самом деле о чем-то таком задумаешься, но, может, кто-то другой возьмет, да задумается. Уже будет польза от постинга.
Ты не знаешь "реалий того времени" - просто ничего не знаешь. И судишь о нем по отбойному молотку.
И пересказ чужих баек меня абсолютно не интересует. А ты кроме баек не можешь сказать НИЧЕГО. Потому как тебе важно пропагандировать, а не разбираться в сути произошедшего. Тебе важно обличать, завывать, рвать на груди рубаху, размазывать кровавую соплю с криком "камуняки-ссссууууукииии!!!". Вот это тебе важно. А думать и понимать - нет. Ты этому не обучен.

Попробую я критиковать предметно, оставшись на уровне крестьянской логики.
Вы на этой ветке ещё утверждали, что снабжение Вермахта осуществлялось по ЖД, я тоже себе другого предствавить не могу. Сколько там веток тогда пригодных для этого было? 2 или 3 , ну возьмём 5, то есть подготовив, заминировав, минимум 5 мостов можно было остановить всё наступление, работы , как утверждает Владимир Богданович, для пары сапёров , ну день предположим. Что б такую операцию провернуть, большого образования не нужно, так веками делалось. ну и других пакостей в наличии хватало, охранять ЖД линии практически невозможно даже сегодня, медь вон воруют.
Почему того не было сделано, вроде Резо(У)нный вопрос?

То есть Вы не противоречите тому, что они там строились?
А зачем там? Что мест других не было, это ж провокация чистой воды. Опять же от Суворова, войсковые учения производились традиционно на Волге, места валом, степь. Сухо опять же, расчисти полосу, земля не мягче бетона, только весной , да осенью пререрывы.

Тут я позволю себе возникнУть.Я тоже сужу не в малой степени по рассказам стариков, да по исскуству того времени, пропагада ж сплошная, эти "казаки донбасские", да "волги волги". Реалии то отличались и вот как они на том отражались, кто отбойный молоток держал, таковы они были в действителъности.
Я понимаю, что не совсем по теме ответил, то есть не совсем на то, что Вы имелии ввиду, но всё тки частично.

ну запустили ту программу, в чём же проблема? нормальный авиаполк имеет несколько аэродромов бывает и шесть штук, что с того, что один из них на ремонте?
это всёравно никакого влиания на разгром советской авиации не оказало.
было 11500 самолётов. за первые два дня было уничтожено меньше 2000штук, включая те, что немцы захватили на земле при наступлении .
осталось 9000 штук, а заводы пока работали на полную мощность , т.е. уже выпустили новых.
у немцев и то было только 2500 самолётов.
кстати внезапный разгром на аэродромах очередной миф - у немцев попросту не было сил на обработку всех аэродромов плюс поддержку войск плюс бомбёжку городов.
да и лезть бомбить аэродром с истребителями не самая безопасная затея

Вы Резуну вообще-то зря доверяете. Мосты минировали, по разным причинам успели взорвать немногие, но некоторые все же успели. Тем не менее, у немцев была мостостроительные части, восстановительная техника, понтонные парки и т.п. Немцы быстро латали ж/д-полотно. Та же "рельсовая война" оказалась не сильно эффективной, как показал последующий "разбор полетов". Остановить наступление не получилось бы - переправы, как показал опыт, немцы налаживали в течение нескольких часов.
Это особенность резунического подхода - безмерно преувеличивать роль какого-либо одного фактора, возводя его в абсолют, одновременно умалчивая о средствах преодоления.

Конечно. Только строительство было типично советским - "давай-давай", "любой ценой". Крайне бестолково все было организовано.
Зачем там? А где еще???? Истребители и фронтовые бомбардировщики надо базировать относительно близко к предполагаемой линии фронта. Никто не собирался отступать до Москвы. Воевать собирались на территории Польши и Вост.Пруссии. Гонять на учения на Волгу - это, извините, несерьезно. Вы представляете себе временные и ресурсные затраты на подобные перемещения???? И вообще, Вы как себе представляете это - оголять границу, отсылая соединения за тысячи километров???? "Только весной да осенью" - это минус полгода боевой учебы. Зимой тоже чистить "бетонку" проще. А новая техника на посадке очень непростая, скорости высокие, пилотирование сложное. Посадка - вообще, самый сложный элемент полета. Поэтому столько внимания и уделялось обучению оной.
Те, кто держал отбойный молоток, и видели все с высоты отбойного молотка. Точно так же "окопная правда" солдат не может служить критерием оценки полководцев. Реалии были сложные, людям с отбойными молотками тонкости военного планирования никто не объяснял. А теперь получается, что в мозгах обывателя либо "волга-волга", либо байки "людей с отбойными молотками". И то, и другое к реалиям отношение имеет весьма и весьма слабое. Воспоминания очевидцев по прошествии многих лет обрастают небылицами, начинаются аберрации памяти и т.п. Поэтому-то и надо кропотливо работать с документами, анализируя и сравнивая их между собой и с другими источниками - в том числе, и с воспоминаниями очевидцев.

Можно узнать номера полков с 6ю аэродромами? Мне действительно интересно.
А вот, что говорят документы: «В летний период будет временно выведено из строя 61 аэродром, на которых намечено строительство взлетно-посадочных полос, в том числе 16 основных аэродромов, на которых сосредоточены запасы частей округа. В Западной Белоруссии (западнее меридиана Минск) из 68 аэродромов под строительство полос занимается 47 аэродромов, из них 37 полос строится на существующих аэродромах, 13 аэродромов занимаются для работы на летний период (лагеря) и остаются свободными 13 аэродромов» ЦАМО РФ, ф. 35, оп. 12815, д. 130, л. 129

Ну и сколько этих новых поступило в воевавшие части?

Скажем, это не миф, а преувеличение. И потери авиации от бомбежек на аэродромах были огромные. Например, вся матчасть 33 иап была уничтожена на земле.

Аэродромы были приоритетной целью, на них сил хватало.

Куда безопаснее, чем сбиватть истребители в воздухе. А так, война вообще опасная штука.

А чё противоречить то?
Ведь великий учёный историк признал в своём диссере-выссере что строились, значит строились.Так ведь бомбардировщикам до Германии ближе от границы, чем от Воги. Вот поэтому возле границе и строили аэродромы с бетооными полосами.

Высер, родной, это то, что ты тут постишь.
Ты пишешь тупой бред. И я не устану это повторять. У тебя просто атрофированное чувство стыда - другому бы стыд за такое невежество глаза бы выел. Но тебе, доблестному бойцу пропагандаабтайлунга, это явно не грозит.

ну к примеру 9 САД имела имела 21 оперативный и 4 основных аэродрома для базирования пяти своих полков. сколько в среднем аэродромов приходилось на каждый полк можете посчитать сами
а всего было 612 аэродромов на 116 авиаполков. на 1.1.1941 . а всего до конца 1941 планировалось иметь 755 аэродромов.
т.е. экстраполируя ~680-690 аэродромов на 22 июня, в среднем по 6 на полк.
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
итого из 477 плюс неизвестного количества введёных в строй ещё за полгода 61 аэродром находился в ремонте.
ещё 33 подверглись атаке утром 22июня, до вечера немцы отбомбились ещё по 30 аэродромам, но внезапным это уже не назовёшь.

не буду вратьм не знаю, знаю только что заводы в июне -июле ещё работали на полную, да ещё и в режиме военного времени.
плюс самолёты из тыловых округов направляли на фронт, а там тоже было немало, и их вообще никто не застал врасплох.
а в первое полугодие 1941г в войска передавали примерно по 1000 машин в три месяца . мало? так у немцев всего навсего было 2500 самолётов .
да и какая разница 11500 самолётов или 9700, пилотов всё равно было меньше .

именно миф погибла 1/10 часть самолётов за 2 дня , при этом оставалось в строю в 4 раза больше чем у противника, и это называется разгром?
кстати про 33 иап говорят совсем другое
С декабря 1939 г. нес дежурство на аэродроме Пружаны. Одна эскадрилья была выделена для участия в войне с Финляндией.
Перед началом войны полк базировался в Пружанах. Входил в состав 10 сад. К 22.06.41 г. имел на вооружении 44 самолета И-16 (в том числе 7 неисправных).
22.06.41 г. в 3 часа 30 минут полк начал боевые действия, отражая налеты бомбардировщиков на города Брест, Кобрин, Пружаны и ведя воздушные бои с истребтелями противника. К 10 часам утра в полку не осталось ни одного способного подняться в воздух самолета. Его боевые действия фактически окончились.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap33.dat
как же он был уничтожен на земле внезапным ударом, если с 3 часов 30 минут вёл боевые действия в воздухе?
правда с этим полком дело ещё интереснее, покинули его в 10 утра по приказу Белова, а немцы добивали оставшиеся самолёты в 21.20 и отрапортовали о уничтожении 17 машин.
из 44 всего имевшихся в полку.
в 21.20 четвёртый штаффель истребительной эскадры JG-51 в составе девяти Bf-109F под командованием обер-лейтенанта Э. Хохагена атаковали стоянки самолётов 33-го ИАП на аэродроме Пружаны, затем в 21.31 и 21.38 подошли ещё две группы "Мессершмиттов". По возвращении на базу немецкие лётчики доложили об уничтожении на земле 17 советских самолётов...


66 аэродромов за день из 680 имевшихся? вы издеваетесь?

так ведь возле аэродромов истребительной авиации как раз этих истребителей в воздухе всегда в достатке. или готовых взлететь по сигналу ВНОС

А, теперь понятно. Вы просто не представляете, что такое оперативный аэродром. И считаете, что на нем можно базироваться так же, как и на основном. Между тем даже в цитируемом Вами источнике четко написано: "Однако выделение 382 аэродромов в качестве оперативных привело к тому, что базирование авиации на постоянных аэродромах было скученным." Посему все Ваши подсчеты бессмысленны.
"На 22 июня 1941 года из имевшихся в западных приграничных военных округах 626 аэродромов 135 реконструировались. Кроме того, 141 аэродром находился в стадии строительства, окончить которое планировалось в том же году [8]. Анализ показывает, что для 117 авиаполков, входивших в состав пяти приграничных округов, такое количество аэродромов вполне могло обеспечить рассредоточенное базирование всей фронтовой авиации (на 1 авиационный полк приходились 4 аэродрома). Но в большинстве своем оперативные аэродромы не были подготовлены для нормального функционирования авиационных частей. Так, только 61 из 155 имевшихся в наличии ВВС Западного ОВО оперативных аэродромов был оборудован бензоемкостями (открытого типа) [9]. Кроме того, к ним не подводились линии проводной связи, что лишало базировавшиеся на них авиачасти полноценного функционирования и управления ими." Цитата из взята из статьи М.А.Боброва "Стратегическое развертывание ВВС Красной армии на западе страны перед Великой Отечественной войной" в ВИЖ 5/2005. Не было никаких 6 аэродромов на полк в реале. В лучшем случае - 3-4, из них 1 только для базирования. Остальные - по большей части плохооборудованные площадки для рассредоточения/дежурства эскадрильи.

Оперативные можете смело вычитать. На некоторые из них можно было бы ПЕРЕбазировать полк, но в условиях цейтнота, быстрого наступления немцев и постоянных бомбардировок полноценным это перебазирование быть не могло. Достаточно было выбомбить немногие основные, где скученно базировалась львиная доля всей авиации. Что, собственно, и было сделано. Немцы прекрасно знали, какие аэродромы нужно бомбить - они достаточно покружили в советском небе перед войной, пользуясь тем, что советское командование слишком боялось провокаций.

Ну и когда эти машины вступили в бой? Мы ведем речь про первые дни. Зачем вообще это учитывать?

Нет, не миф. Погибла вовсе не 1/10, а гораздо больше. Хазанов дает по ссылке на ЦАМО цифру 3922 машины - больше, чем претендуют немцы. Немцы, видимо, учли не все - многие машины упали в лесной и болотистой местности. И там же (в книге Хазанова со ссылкой на архив) говорится о том, что не зафиксировано случаев передислокации в тыл.

Там говорят лишь часть правды. 33 иап вылетал и дрался с врагом. Но матчасть потерял именно на земле после неоднократных штурмовок "мессершмиттов" - кстати, это еще один камешек в огород теории "у немцев не хватало бомбардировщиков". Под 109 вешали бомбы и они утюжили аэродромы за милую душу. Поэтому, кстати, у 33 иап и минимальные потери летного состава - летчики не были сбиты в боях.

А вот так. Горючее, знаете ли, имеет свойство заканчиваться. И его надо подвозить. После вылетов на задание самолеты надо заправлять (это еще если есть чем!)/пополнять боекомплект. В этот момент аэродром и был проштурмован. И таких случаев было ооооочень много. Аэродромы бомбили и штурмовали неоднократно в течение дня, они были самой важной целью, именно им было уделено все внимание люфтваффе. Например, немцы не бомбили практически базы и корабли БФ в первый день, предпочитая атаковать именно аэродромы.

Источник информации? По Хазанову летчики покинули полк поздно вечером: "А в ночь на 22 июня, примерно в три часа утра, командиру полка майору Н. И. Акулину позвонили, якобы из штаба дивизии, и приказали: осветить аэродром. Командир усомнился в достоверности подобного указания и, как оказалось, не зря: никто такого приказа из штаба не давал. Не прошло и часа, как полк в полном составе вылетел отражать налеты на Брест. Успешно проведя воздушный бой, наши летчики готовились к следующему. В этот момент большинство самолетов стали жертвой «мессершмиттов». По свидетельству комдива-43 генерала Г. Н. Захарова, «штурмующие Bf109 не давали поднять головы, а когда ушли, 20 самолетов оказалось сожжено и выведено из строя» [115]. Поздним вечером личный состав полка на автомашинах убыл в город Пинск. Об атаках противником аэродрома [113] Пружаны, где базировался 33-й иап, дает представление табл. 2.4"

Нет. Это Вы банально не представляете реального распределения матчасти ВВС РККА по аэродромам, а также степень осведомленности немцев о ней. И не было никаких 680 аэродромов в реальности. Это так, плановая цифра.

посты ВНОС 22.06.41го??? Улыбнуло, да. Ну, может, чисто случайно где-то они и работали, с чем черт не шутит, но вообще - это Вы как-то сильно идеализируете ситуацию. Да и истребители над аэродромом не висят. Дежурное звено/тройка/пара стоит в готовности. В начале войны немцы не считали наших истребителей сильным противником и, увы, имели на то основания. Вот опять из Хазанова: "Позднее стало известно, что сброшенные на парашютах с самолетов или иным путем пересекшие сухопутную границу диверсионные группы гитлеровцев, переодетые в красноармейскую форму, во многих местах перерезали провода и нарушили линии связи, проложенные к аэродромам армейской авиации, постам ВНОС, к штабам частей, соединений. Это лишило управления полки и дивизии ВВС Западного округа накануне войны. " Честно говоря, эти самые переодетые в красноармейскую форму диверсионные группы вызывают большое сомнение, но не вызывает сомнений, что кто-то перерезал провода связи. Были ли это агенты или просто обиженные соввластью граждане из "пятой колонны" - сложно сказать. Тем не менее, факт остается фактом - связи не было.

я представлаю что это такое, но исаев зачем -то упоминает 62 бетонируемых аэродромов, как причину бебоеспособности авиации, но при этом даже не заикается, сколько всего было боеспосбных аэродромов. ведь не только основные аэродромы ремонтировались, оперативные наверное тоже. да и ремонт основного про наличии 4-5 оператовных далеко не означает беспомощность части. временно можно и на оператовном разместиться. именно поэтому слова Исаева простое передёргивание


почему я должен их вычитать? сколько часов полагается на перебазирование на оперативный аэродром по нормативам?
некоторые полки успели уже в первый день войны аж в минск перебазироваться, где и подарили через неделю свои самолёты немцам
но сколько немцы не кружили, их сил попросту не хватало, чтобы отбомбиться даже по разведанным аэродромам. внезапным удар мог быть только для пары десятков аэродромов, да и цифры потерь это подтверждают.


когда вступили в бой машины выпущенные в начале июня? естественно в конце июня, по мере доставки на фронт. а учитывать, чтобы понимать, что потеря боеспособности советской авиации в результате внезапного удара немцев - миф, отставание по количеству самолётов - ложь . потери изза устаревших самолётов - ложь втройне.
и-16 были ещё на конвеере, любой истребитель сильнее бомбардировщика, и их было много, много больше чем у немцев.
вот этим и славятся ваши советские историки с академическими званиями.
Нет, не миф. Погибла вовсе не 1/10, а гораздо больше. Хазанов дает по ссылке на ЦАМО цифру 3922 машины - больше, чем претендуют немцы. Немцы, видимо, учли не все - многие машины упали в лесной и болотистой местности. И там же (в книге Хазанова со ссылкой на архив) говорится о том, что не зафиксировано случаев передислокации в тыл.
т.е. 2000 машин упали в леса и болота за два дня без всякого участия немцев? по 100 штук в час, если учесть, что ночью летало мало?

это действительно только часть правды, если 17 самолётов немцы уничтожили только вечером, почти через 10 часов после того как аэродром покинули , то это обычное дезертирство.
и даже для 33иап налёт немцев неожиданностью не был. две эскадрильи уже улетели в бой. оставалась одна на земле, на которую и пришлись все бомбёжки . почему над аэродромом не оказалось в воздухе ни одного самолёта тоже непонятно.


не было никаких диверсионных групп. все заброшенные парашютисты были попросту придуманы. но даже если были перерезаны провода телефонов, кто мешал воспользоваться рацией?

Белов сказал
С 3.50 до 4.20 все аэродромы дивизии подверглись массированному налету авиации. На аэродром в Пружанах налетели 20 «хейнкелей». Они действовали под прикрытием небольшой группы МЕ-109. В это время на аэродроме была только одна авиаэскадрилья, находившаяся в моем резерве. Она поднялась навстречу ХЕ-111 и вступила в неравный бой. Вернулись с задания три эскадрильи (они прикрывали район Брест — Кобрин, где вели бои с бомбардировщиками противника) и также вступили в бой.
Смело атаковал врага командир звена лейтенант Гудымов. Вот он сбил один самолет. Бросился на второй. Но что это? Почему молчат пулеметы? Вышли все боеприпасы! И тогда, не щадя своей жизни, летчик идет на таран. Второй «хейнкель» сбит! Но и самолет героя поврежден. Гудымов выбрасывается на парашюте. Роковая случайность — стропы парашюта зацепились за обломки вражеского самолета. Лейтенант Гудымов погиб.
Летчики рассеяли немецких бомбардировщиков, и те беспорядочно [173] сбросили бомбы, почти не причинив вреда. В этом бою было сбито пять самолетов противника.
Фашисты, озверевшие от неудачи первого налета, нанесли на аэродром еще один бомбовой удар двенадцатью самолетами Ю-88, вскоре — штурмовой налет двенадцати МЕ-109. Минут через тридцать — еще раз.
Не осталось ни одного самолета, способного подняться в воздух.
самолёты трёх эскадрилий вернулись в конце первого боя. аэродром практически от него не пострадал . тогда самолёты , да ещё и фронтовые истребители летать по 12 часов не умели, т.е. вернулись явно до 10 утра, и времени заправиться бы хватило.
а вечерний налёт был только после 9 часов вечера, да и прилетели совсем другие самолёты, чем перечисленные и уничтожили половину всех довоенных самолётов полка
„...в 21час 20 мин. четвертый штаффель (эскадрилья)
истребительной эскадры JG 51 в составе девяти Bf-109F под командованием
обер-лейтенанта Э. Хохагена атаковали стоянки самолетов 33 ИАП на аэродроме
Пружаны, затем в 21-31 и 21-38 подошли еще две группы „мессершмиттов".
По возвращении на базу немецкие летчики доложили об уничтожении на земле 17
советских самолетов..."

допустим, но 477 то реальная цифра

... "вы постоянно воюете, а если не воюете, то убиваете своих, а потом чужое делите." (с)

Не представляете, если ведете подобные подсчеты. Вы вообще не представляете, где и как размещалась на тот момент авиация. В отличие от Исаева. Ведь Вам все источники четко говорят: авиация НЕ БЫЛА рассредоточена в массе своей, хотя отдельные примеры имеют место быть. И поэтому рассуждения об оперативных аэродромах - это пустые разговоры. Не было никаких 4-5 оперативных - 4 в лучшем случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ и ВСЕХ. Т.е., основной плюс 2-3 оперативных, на одном из которых вообще есть бочка с горючим. И скорее всего, что ни на одном нет связи. Запасы бомб и горючего в ЗапОВО имелись вообще только на 30 аэродромах. "Временно на оперативном", конечно, можно. Только когда есть управление какое-то, а еще - автомобили и бензин для переброски аэродромного обслуживания. И если в воздухе не висит вражеская авиация. Это все было 22.06.1941??? Поэтому все Ваши рассуждения о быстром перебазировании - это просто непонимание реалий тех дней. Вы игнорируете даже источники, которые цитируете. Там написано, КАК БЫЛО. А было все печально. Поэтому и такие большие потери, особенно - на земле.

Какие именно? И почему "аж"? От Минска до Бреста 350 км. До Гродно еще меньше. Почему бы туда и не перебазироваться с учетом быстрого продвижения противника? Это не тыл. Это как раз "аэродромы второй линии".

Это Ваши личные фантазии. Хватало вполне. Аэродромы кроме бомберов штурмовали и 109е, и 110е. Повторяю в стопиццотый раз: аэродромы были ПРИОРИТЕТНОЙ ЦЕЛЬЮ. Их выносили в самую первую очередь

Вам уже был описан пример, когда удар был нанесен после боевого вылета. Вам говорят, что немцы совершали НЕСКОЛЬКО налетов на ОДИН аэродром в течение дня. Это говорит о том, что сил у них хватало. Вот еще из Хазанова: "...приступивший к исполнению обязанностей начальника штаба ВВС фронта полковник С. А. Худяков составил сводку потерь самолетов с 4 ч утра 22 июня до 12 ч 23 июня. Из этого документа следовало, что полностью лишились материальной части 41, 122, 126, 129-й иап, 13, 16, 39-й бап, 74-й шап. «Отражая налеты воздушного противника, истребители 123, 33, 127-го и частично 124-го полков неоднократно подвергались атакам противника с воздуха во время посадки и дозарядки самолетов, в результате... в этих полках остались одиночные самолеты, которые к 14 ч 23.6.1941 г. перелетели на аэродромы второй линии, откуда приняли участие в боевых действиях», — констатировал Худяков {123}"
Самое смешное, что даже у Белова описаны подобные случаи. Но Вы ж предпочли их не заметить: "Четверка Сурина взлетела в воздух. И тут — самый длительный налет противника, более 40 минут. В полку осталось около 15 машин."

С какой стати? Самолеты не были морально устаревшими, да?

Да ну??? Вы прежде чем чего заявить не ленились бы заглянуть в монографии. Уверяю, узнали бы много нового. В частности, что выпуск И-16 был прекращен в 4м квартале 1940 года. А в 1941м было собрано лишь 80 машин в начале года из накопившегося задела за 1940й. Возникает вопрос: Вы действительно считаете И-16 адекватным истребителем на 1941й год? Когда основу немецкой истребительной авиации составляют "фридрихи"??? Нет, грамотный летчик мог вести маневренный воздушный бой и против "фридриха", да только вот это никак не отменяет того факта, что немецкие самолеты предоставляли очень большое преимущество при прочих равных. А с грамотными летчиками в ВВС РККА даже перед войной были проблемы.

Вы как чего ляпнете, так хоть стой, хоть падай. То-то у летчиков считалось геройством идти в атаку на строй бомберов. На И-16 надо было еще бомбер догнать - особенно, ежели тот уже отбомбился и идет "налегке". Реальная скорость "ишака" лишь ненамного превосходила скорость основных немецких бомберов за исключением "штуки", но "штука" была верткой и крепкой. Немецкие летчики-бомбардировщики в начале войны пренебрежительно относились к истребительной авиации РККА - в отличие от зенитной артиллерии.

Можно узнать, кто именно является "моим советским историком с академическим званием"? И чем именно он славится? Вы тут цитировали сами, между прочим, труд этих самых "советских академических" - "1941: уроки и выводы". Что ж не погнушались-то? А мне еще пеняете. Вы тут все занимаетесь борцунизмом, хотя эпоха "советских академических" давно миновала. И сейчас хватает вполне адекватных исследователей, которые оставаясь в рамках научного подхода, не скатываются к завываниям и манипуляциям. Вас просто не устраивает их точка зрения, а быть объективным у Вас пороху не хватает. Вас, собственно, военная история как таковая ведь и не интересует. Вам важно "отстоять" удобный миф.

Это снова Ваши личные фантазии. Цифры потерь подтверждают, что на земле погибла основная доля матчасти.

Нет, в леса и болота упало гораздо меньше и при участии немцев. Только у немцев не было подтверждений сбития. Но основная масса, видимо, это сожженные машины - неисправные или без горючего, чтобы перелететь на аэродром второй линии. Были, конечно, и случаи преступного оставления исправной матчасти, но они являлись исключением.

Нет, не миф. Потеря боеспособности имела быть в первые дни. Потом пошел процесс восстановления и приведения в чувство. Только этот процесс никак не отменяет огромных потерь на аэродромах и потерю управления в первые два дня.

А до вечера, стало быть, они ничего не уничтожили? "Согласно документам 33-го иап, первую бомбардировку противник предпринял в 5 ч 55 мин, а при внезапном налете в 8 ч 50 мин 18 Bf109 и 40-минутной штурмовки полк потерял на земле 27 истребителей и 7 учебно-тренировочных машин." Собственно, их и пересказывает Белов.

Вы ничем не подтвердили эти свои фантазии.

Не две, а три.

Снова Вы безудержно фантазируете, проявляя фантастическую забывчивость на своих же источниках. Что там пишет Белов, а? Или у Вас опять какое-то странное издание, как те учебники, в которых якобы ни слова о Советско-Финской войне???

Что Вам непонятного-то??? Полк вылетал утром 3мя эскадрильями. В это время произошел первый налет. Четвертая эскадрилья смогла подняться, а тут как раз подошли три остальные. Налет удалось отразить. После чего производилась подготовка к следующему вылету - всеми четырьмя эскадрильями! Именно в этот момент их и накрыла немецкая авиация. Ей богу, ну не могу я представить, что тут можно не понимать.

Были диверсионные группы из полка "Бранденбург 800" (в основном для захвата мостов), и есть подтвержденный эпизод с пересечением ими границы до начала артподготовки, был и парашютный десант, правда, единственный достоверный. И я не приписывал "бранденбургу" нарушение связи. Скорее всего, это происходило вследствие бомбежек/обстрелов/вредительства, а слабость войск связи не позволяла оперативно восстанавливать ее.

Которой не было? Или которой не умели толком пользоваться? Или по которой невозможно было что-то расслышать? Слабая связь и нехватка ее средств - это общий недостаток РККА.

Ой, это с каких пор Вы вдруг начали верить на слово мемуаристам советских времен???? Что это вдруг за такая наивность Вас обуяла??? Мемуары - это один из самых ненадежных источников. Белова не было в 33м ИАП после 5:00, и он не являлся очевидцем событий. Хотя в данном случае, думаю, он как раз по документам полка писал. Неизвестно, когда он появился в штабе дивизии, неизвестно, когда его нашел посыльный из 33 иап, неизвестно, когда приказ был доставлен в полк. Но наиболее вероятно, что доставлен приказ был именно ближе к вечеру. Ибо в обед Белов был не в штабе, а на аэродроме Именин.
Замечу, что у Белова нет ни одного слова, что личный состав полка покинул аэродром _до вечера_.

Реальная - для чего? Это тоже чисто теоретическая цифра, ни к чему не обязывающая. В реальности рассредоточение не было проведено за редким исключением. О чем говорят ВСЕ достоверные источники, описывающие развертывание ВВС перед войной и ее первые дни. Почему оперативные аэродромы не могли быть полноценно использованы Вам уже сказали. Нет инфраструктуры и связи. Точка.

ну что вы постоянно повторяете как заклинание - большие потери на земле. ведь даже с учётом этих потерь авиация СССР по прежнему в разы превосходила немецкую, ну не 5 раз как 22 июня, так в 4 раза 25 июня. ну а вопросы о безалаберности местных командиров не воспользовавшихся временем и ресурсами для маскировки и рассредоточения, тем более как вы говорите немцы актовно летали над советской территорией это другой вопрос, конечно это привело к потерям, но не к катастрофе.
пример тот же 33 иап - его не застали спящим , а разбомбили к вечеру первого дня войны, когда тамошние самолёты уже успели сделать вылет и вернуться почти без потерь.
ведь точно такое же было возможно и на третий день, и на третий год войны, точно такая же "внезапность"

не надо только забывать, что для аэродромных служб переехать на 350 км, на неподготовленное место куда дольше и сложнее, чем на оперативный аэродром.
а вы только что расписывали невозможность воевать с оперативных аэродромом, да даже разместить там самолёты.
т.е. такое "перебазирование" в минск уже означало потерю этих самолётов. немцы их потом нашли, на центральном аэродроме минска
вот кстати они

Минский аэродром с брошенными истребителями И-153 "Чайка".

я вам и в первый раз поверил. и сразу сказал, что до обеда немцы "отметились" только на 32 аэродромах, и на большинстве были попросту прогнаны, как и первая атака на 33 иап, где они ещё и 5 машин потерали
а вы ещё спорили, что нападение на аэродром с истребителями безопасно.

и откуда они их брали? у китайцев одолжили, или всё таки концентрировались на отдельных обьектах, оставляя на потом другие?
самолёты на взлёте , посадке и дозаправке бомбить можно, только если в воздухе никто не мешает.


против бомбардировщиков - вполне достаточно, как они резво хенкелей раскидали.
против истребителей - летали же и побеждали, и опыта вроде дожно было хватать - самолёты стоали на вооружении уже 6 лет

такие самолёты немцы записывали себе, когда занимали аэродром. не проходит

сразу после чего заявил, что матчасти не осталось и все уехали. как раз к 10 утра и получается.
27 + 17 = 44 + 7 неисправных по состоанию на 21 июня, уже не сходится.
но интереснее всего, что последние 17 машин оставались до вечера, где и попали в немецкие отчёты.
а вы ещё спорили, что он вечером оставил аэродром, а не утром

я не понимаю как можно готовить самолёты с 10 утра, когда закончились утренние налёты и до 9 вечера, когда начался вечерний и не успеть заправить.
конечно если в это время на аэродроме кто -то был.
я не понимаю когда успела израсходовать топливо 4 эсладрилья, которая взлетела только на пару десятков минут разогнать хенкели.

небыло, кроме одного единственного захвата моста. потом их не использовали
а по телефону тоже бомбы говорили подсветить аэродром?

ну это я понимаю в вольной охоте, но когда бомбёры заходят на цель, догонять то их не нужно.

всёизвестно - в 10 часов приказ уже был подписан. т.е. посыльному долго искать не прошлось

в 33иап была, раз её потом поломали. а к тогдашним радиостанциям просто полагался радист, если не целое отделение связи .
нельзя расслышать? морзянку радисты знали и любые станции могли работать морзянкой. так, что отсутствие связи не аргумент

Вообще-то весь "замысел" базировался ещё на планах конца 44-го года , от которых товарищ Жуков ну никак отоходить не желал ..
Лобовой удар на Зееловские высоты (кроме того что на неделю задержал советские войска) из 100-тысячной немецкой группировки, оборонявшей Зееловские высоты , вместо того чтобы "отсечь" сдвинул как минимум половину прямиком в Берлин ..
PS:
причём ещё до начала штурма Зееловских высот части 1-го Украинского фронта , и также дивизии левого фланга 1-го Белорусского фронта были уже позади укрепленного района Зеловских высот ..
И штурм вовсе не был необходим , их охват и закотлование лежали уже на блюдечке ..

Не было никаких "в разы". Численность авиации западных округов плюс флоты плюс ДБА - это чуть меньше 10 тыс. Отнимаем 4 тыс. потерь, плюс, часть самолетов не была обеспечена пилотами (а только в ЗапОВО их было больше 400!). Получаем реальных тысяч 5,5 в остатке. У немцев - порядка 4 тысяч (с румынами). Ну и где тут "в разы"???

По всем документам и воспоминаниям - именно к катастрофе. Потребовавшей больших усилий для восстановления.

Нет, его разбомбили уже утром. А потом добивали вечером поврежденные машины.

Нет, на третий год войны - слишком маловероятно. Другие условия, нормально работает ВНОС, управление, а главное - есть большой опыт и выучка. На третий день, конечно, было возможно. Но это никак не отрицает катастрофы первых двух дней.

Это Минск-то "неподготовленное место"? Спасибо, посмеялся. В Минске была вся инфраструктура. Туда не нужно было переезжать аэродромным службам. Хотя один случай марша колонны района авиационного базирования на 500 с лишним км имел место быть - увозили матчасть наперегонки с наступающими немцами.

Я не говорил про невозможность размещения там самолетов. Рассредоточить и вывести из-под удара на них можно было бы. Но этого не делалось. Основная масса авиации была согнана на сравнительно небольшое количество аэродромов, которые немцы и бомбили.

Оно ничего не означало. Точнее, оно означало лишь то, что не было возможности отремонтировать матчасть.

Может, Вы это подтвердите немецкими данными? А то заявки на сбитые у советских летчиков в те дни раз в 5 превышали реальные потери противника.

От верблюда. Хватало тех, что было - матчасть ВВС РККА была скучена. Эффективность налетов была высокой.

Так я об этом Вам пытался с самого начала достучаться. Этими "отдельными объектами" были аэродромы, на которых была сосредоточена основная масса ВВС РККА. Их и "утюжили" в первую очередь. Читаем у Хазанова: "...из военного дневника I группы эскадры скоростных бомбардировщиков [I/SKG210 командовал капитан В. Штрикер (W. Strieker )] за 22.06.1941 г. «Сегодня сделали сотню боевых вылетов... Некоторые экипажи совершили в этот день по шесть боевых вылетов. В совокупности эскадра совершила 13 налетов на 14 аэродромов, уничтожила 344 самолета на земле и сбила восемь самолетов в воздухе» {105}"

:) Это они рассказали, что раскидали. А Вы вдруг стали верить на слово советскому официозу. Как, однако, резво у Вас изменилось мнение насчет достоверности оного.

О том, как побеждали, говорят потери. Побеждали, но только вот на одну победу несколько сбитых почему-то. 6 лет на вооружении - и что с того? Это добавляет скорости? Мощности залпа? Легкости освоения? "Ишак" был сложен для летчика со средней подготовкой. И к 40му устарел почти по всем статьям. Мог еще вести маневренный воздушный бой, но навязать тактику противнику не мог. Только очень хорошие летчики - опытные ли, талантливые ли - могли что-то противопоставить превосходству вражеской матчасти.

Докажите.

Не получается. Это чисто Ваши фантазии, точнее, пересказ "солонятины". Из слов Белова ничего такого не следует.

Это в корне неверная арифметика. По одной простой причине: в число 17 входят и те, что были в числе 27. Как там считали немцы - одному богу известно.

Естественно, вечером. На это все и указывает. А утром - это Ваши придумки. Ни из слов Белова, ни из документов никакого покидания полка утром не следует.

А их не готовили. Они стояли поврежденные после утреннего налета, когда немцы застали врасплох при подготовке к вылету.

Можно узнать, откуда следует пара десятков минут? Или снова фантазии?

Не надо ля-ля. Использовали. Захватывали мосты и через Двину, и через Березину, были и другие операции.

Я не уверен, что по телефону вообще кто-то говорил. Но если такое было, то это, скорее, в пользу версии об использовании агентуры.

А что нужно???? Лобовая атака малоэффективна. Особенно на каком-нибудь "ишаке" тип 5 с парой ШКАСов.

Снова фантазии. Из слов Белова не следует никакого подписания приказа в 10. Белов, по всей видимости, просто называет время, зафиксированное в документах 33 иап, из которых он и черпал информацию о событиях, т.к. очевидцем он не был. Про "долго искать не пришлось" - снова натяжка совы на глобус. Сжальтесь над птицей.

И что с того? Радист был, а связи не было. Радист мог весело выстукивать морзянку до посинения на нерабочей РС.
Из цитировавшегося Вами же источника: "Существенным недостатком в организации управления авиационными соединениями, частями и подразделениями явились крайне низкая оснащенность советских ВВС средствами радиосвязи и неподготовленность личного состава к их использованию." Так что, еще какой аргумент.

Мне не интересно читать ваши бредовые фантазии, не подкрепленные никакими ссылками на источники. Мантры про "как минимум половину" набили оскомину - Вы ни разу их не подтвердили никакими фактами. И никакого "прямиком на Берлин" не было - туда прямиком вышел только 56й тк, и тот - перед Коневым. А те немногие, кому повезло выйти из "хальбского котла", вышли только _1-2_ мая к Венку, про какой "прямиком Берлин" вы тут еще пытаетесь вещать? Про "задержку на неделю" - тоже. Без штурма ЗВ обеспечить "северную стенку" "хальбского котла" не получалось - получили бы фланговый контрудар с тяжелыми последствиями, как под Баутценом. Поэтому все ваши рассуждения - типичные умствования доморощенного стратега.

Аналогично ..
Тем более , что судя по вашей "подкованности" источники вам известны ..

56-й танковый корпус хотя и принял на себя на Зеловских высотах основную мощь удара 1-го Белорусского фронта (и понёс самые тяжелые потери) , но был не единственным обороняющим Зееловские высоты ..
Общая численность защитникоы Зееловских высот до штурма : около 100 тыс ..
Численность же 56-й тк перед штуромом Зееловских высот : 45 тыс ..
Из 56-го тк отошли к Берлину 15 тыс. ..
Из других соединений отошли к Берлину ещё около 20 тыс ..
Плюс к тому ещё и выдвигавшиеся на защиту Зееловских высот из Берлина (уже после начала штурма) две дивизии с минимальными потерями вернулись назад в Берлин .. ( общая численность также около 15 тыс. человек )

Во первых : вышедшие мз Хальбского котла к армии Венку присоединились не 1-2 мая , а 29-го апреля ..
Во-вторых : это не были части оборонявшие Зееловские высоты ..

В который раз : для поддержания "северной стенки котла" лобовой штурм Зееловских высот был вовсе не необходим .. После успехов 1-го Украинского фронта Зееловские высоты уже были обходимы с юга .. Но .. Жуков продолжал штурмовать ...

Действия маршала Жукова на Зееловских высотах вполне соответсвали его привычной методе советского пошиба ..
Но уж извиняйте : полководческой мудростью они в любом случае не являлись ..

Ясно. Источник ваших бредней - пальцесосание.

Они отошли не к Берлину, а к Венку. И не 20 тыс.

Это называется "внимательно смотрим за руками". Ох уж эти пропагандисты, не могут не шулерствовать. Оказывается, дивизии не с ЗВ отходили, а из Берлина... )))))) Но на Жукова при этом бочки продолжают катить. Тьфу...

Основная масса вышла 1-2 мая, когда Венк уже получил от ворот поворот.

Это всего лишь глупая мантра человека, который ни бельмеса не смыслит в происходившем тогда сражении.

"Дятел продолжал долбить". Обход ЗВ с юга не давал требуемого результата. Группировка на ЗВ наносила деблокирующий фланговый контрудар (а немцы весной 45го их еще как наносили), и армия Буссе откатывалась в Берлин, по крайней мере, вышло бы гораздо больше сил.

Это сказал человек, который, повторю, ни бельмеса не смыслит в оперативном искусстве и который банально не знал вообще ничего о Берлинской операции, пока его не ткнули носом в его лажу. Вот тогда он полез что-то узнавать в википедии, начитался там всякого вздора, но ничтоже сумняшеся мнит себя вправе судить Жукова. Каким бы ни был Жуков (а его личность, повторю, у меня отнюдь не вызывает восторга), но за штурм ЗВ его упрекнуть сложно. Разве что, пропагандистам просто - у них язык без костей.

О ! Как оперативно ! На дежурстве ?

В который раз товарищ пропагандист : к Берлину отошли с Зееловских высот ..
А к Венку из Хальбского котла , который эдак около 100 км южнее и вовсе не из подразделений , Зееловские высоты оборонявших ..

Дык и следим .. за вашими извиваниями .. Вам они конечно стрёмно получаются , как тут не плеваться ..

Пропагандисты - это те, кто ни бельмеса не знает про Берлинскую операцию и высасывают из пальца разнообразный бред про нее. 9й корпус СС отходил на юго-запад, а не на Берлин. Части, непосредственно оборонявшие ЗВ были выдавлены в "котел": две танкогренадерские дивизии ("Недерланд", "Курмарк"), три пехотные дивизии, тяжелый танковый батальон. Но доблестные бойцы пропагандаабтайлунгов ведь таких мелочей не знают, правда? Так кто ж там отошел-то в Берлин с ЗВ, геноссе пропагандер? Давайте, виляйте, как маркитантская лодка, дальше. Зигзаги вашей пропагандической мысли доставляют немало веселья.

Не, я в отчаянии... Ну вы бы хоть краем глаза глянули, кто попал в котел, и кто выходил к Венку, прежде чем нести такую чушь. Выходили к Венку остатки тех, кто оборонялся на ЗВ, выходили, геноссе пропагандер. Но к чему вам факты? Вам ведь надо обличать и завывать.

Вы бы не следили, а лучше бы перестали шулерствовать и бредить, а заодно хоть что-нибудь бы почитали по теме. А то надоело слушать вашу забористую пургу.

забавый мухлёж. округляем 11500 советских самолётов до 10 000, завышаем число потерь в 2,5 раза , да ещё и жалуемся что пилотов не хватало.
их действительно не хватало на все 11500 машин, их было всего то около 6 500 , но вычитать пилотов из машин уничтоженных на земле это уже слишком.
да и с румынами "немного" завышено

Основной ударной силой Румынии была Боевая воздушная группировка, под командованием эскадренного генерала Константина Челэряну, - большое авиационное соединение, имевшее в своем составе 2 бомбардировочные флотилии (11 бомбардировочных эскадрилий - He-111, S.M.-79, Loos, Potez 63, Bloch 210, IAR-37), разведывательную флотилию с 4 эскадрильями IAR-38 и IAR-39, флотилию истребителей с 8 эскадрильями He-112, IAR-80, Bf.109E, 2 связные эскадрильи, 1 санитарную эскадрилья и 1 авиатранспортную группу, в общей сложности примерно 300 самолетов. В распоряжении IV-ой Румынской Армии было Воздушное Командование с 4 эскадрильями IAR-38, IAR-39 и Fleet. III-я Румынская Армия имела в своем распоряжение пять эскадрилий с такими же самолетами, другие 11 эскадрилий обеспечивали ПВО страны.

как у вас из 300 самолётов включая транспортные ,связные и медицинские получилось 1500 не понимаю.
кстати прочитал таки у Хазанова откуда он взял недостаюшие 2000 самолётов, о которых даже немцы ничего не знали - они просто исчезли из списков. падение по 100 самолётов в час без воздействия провиника в "леса и болота" это конецнои чушь - более того это бы означало, что немцы не оказали вообще никакого влияния на потери в авиации - ведь без участия немцев пропало даже больше самолётов за то же время, чем с их участием,
я бы сказал куда делись эти самолёты, но подозреваю выбудете ругаться

по воспоминаниям катастрофа конечно была, но учитывая ничтожное влияние немцев на неё в первом ударе , связана она была совсем не с немцами

утром этот полк сам летал на задания. т.е. он не небыл застан врасплох и подобное могло случиться и в 1945г .

так ВНОС и тогда работал - первых хенкелей встретили в воздухе. куда он девался потом я сказать не могу.

да неподготовленное, для данного конкретного полка . потому и нашли эти самолёты немцы брошенными на минском аэродроме.

и даже в таких идеальных условиях мало что могли сделать

Советских самолетов в западных округах было 9917 согласно данным в статье Боброва в ВИЖе и Хазанову, потери даны по архивным данным, пилотов действительно не хватало.

Я попытался сделать реальную оценку количества оставшейся матчасти, которая могла быть использована с учетом убыли пилотов и с учетом того, что убыль матчасти сильно превышала убыль пилотов.

Какие 300? Это только Боевая ударная группа. Плюс еще 9 армейских эскадрилий. У немцев 3470. Считайте. 4 тыс. - это нормальная оценка. Кроме румынов есть еще финны (участвуют с 25.06) и венгры (с 27.06), я их не считал. Из советской цифры можно смело вычитать часть машин ДБА и ЛВО - они в силу удаленности не принимали участия в сражении. Это, конечно, если есть желание выяснить реальные силы сторон, а не просто заниматься арифметикой.

Конечно-конечно, самолеты не падали ни в леса, ни в болота. Про отсуствие воздействия противника - это Вы уже снова по обыкновению начали фантазировать.

Ну так скажите, не томите. Только с указанием источника ваших знаний. Фантазии меня не интересуют.

Катастрофа была и по документам. Влияние на нее немцев - определяющее. А беспрерывное повторение солонинского бреда без каких-либо доказательств - типичный пропагандизм.

Нет, не могло. Полк вылетел ОДИН раз, не на заданиЯ (это к вопросу о мухляже). Он был застан врасплох при подготовке к следующему вылету. Такое теоретически могло случиться и в 45м, но практически - нет. В 45м работала служба ВНОС и связь, прикрытие аэродромов ЗА было намного сильнее. В 41м - нет. Надоело повторять одно и то же.

То, что одна эскадрилья успела взлететь при приближении "хейнкелей", не говорит о том, что ВНОС работал. Хотя до часов до 7 утра, возможно, еще что-то работало.

Да, конечно, "данному конкретному полку" требовалась совсем другая техника для обслуживания. Бугага. Минский аэродром (а точнее, все три минских аэродрома) - это подготовленная площадка со всей инфраструктурой, способной обслуживать матчасть любого полка.

Каких идеальных??? Основные аэродромы базирования переполнены, план строительства полос срывается, оперативные аэродромы необорудованы, связь абсолютно неадекватна, выучка пилотов оставляет желать много лучшего, новая матчасть практически не освоена, много изношенных машин выпуска 36-37 гг. Это идеальные условия????? М-да, как, все же, страсть к обличительству пагубно влияет на объективность.

Ай-яй-яй , какой прокол ..
9й корпус СС находился в в треугольнике Венгрия/Югославия/Австрия , вовсе не на Зееловских высотах ..
Но доблестные бойцы отдела пропаганды , не вдумываясь по чужим заготовкам строчащие , ведь таких мелочей не знают, правда?

Это по вашему надо.. Что вы и демонстрируете ..

Например :
15. Waffen-SS-Division , 11. Waffen-SS-Division „Nordland“,Teile der Waffen-SS-Division „Nederland“, die 9. Fallschirmjägerdivision, Teile der „Großdeutschland“ und der Waffen-SS-Division „Charlemagne“ sowie andere Infanteriedivisionen wie die18. Panzergrenadierdivision, die Division „Müncheberg“ und weitere Reste wurden in die Stadtkämpfe nach Berlin hineingespült ...

Описка. XI корпус.
Так что, герр пропагандер, весь ваш пропагандистский задор мимо кассы.

Между 9 и 11 описаться очень трудно ..
Но вы осилили ..
Признались бы уж честно , что с римскими цифрами не в ладах ..
Или это уже в тексте вашей заготовки опечатка была (что часто бывает , когда смысла печатуемого не понимают) и вы её также не задумываясь о смысле в арабские цифры перевели ?

Герр пропагандер, Вы учите, учите матчасть, прежде чем рвать на груди рубаху. "Нордланд" относилась к 56му корпусу. И не было на ЗВ никаких латышей из 15 дивизии ваффен-сс. Из "Шарлеманей" в Берлине был аж цельный батальон в 350 человек. 18я танкогренадерская и "Мюнхеберг" тоже отходили с 56м корпусом, но это смешно назвать дивизиями. От "Недерландов" тоже могли быть какие-то жалкие остатки, основная масса отошла на юго-восток в "хальбский котел". Всего отошло до 15 тысяч. Это жалкие крохи по сравнению с тем, что еще оставалось в 9й армии. И штурм ЗВ посему представляется абсолютно логичным. Но ведь логика бойцам пропагандеабтайлунга неведома.
И "Нордланд", и 15 дивизия Ваффен-СС, и 18я танкогренадерская - все они были перед 2БФ Рокоссовcкого, и в Берлине оказались только потому, что были севернее направления основного удара 1БФ. И для этого достаточно посмотреть на карту Берлинской операции. Только пропагандерам ведь проще ляпать языком, чем смотреть на карту и думать головой. Поэтому они и лажаются с завидной регулярностью. Но Геббельс бы вами безусловно гордился, герр пропагандер.

Герр пропагандер, по сравнению с тем потоком лажи, которую вы умудряетесь нагромоздить в КАЖДОМ постинге, моя маленькая описка - это совершеннейшая шалость.
Вы бы помолчали скромно, знаток. Я уже откомментировал Ваш эпический фейл в предыдущем постинге. Очень доставило. Такой знатный плюх в лужу получился - любо-дорого.

Я спокойно демонстрирую, герр пропагандер, как раз обратное - что планы советского командования имели вполне логичное обоснование, и были вполне адекватно воплощены. Не без косяков, стоивших жизней, тем не менее, в общем и целом - вполне достойно. А вопли и обличения исходят исключительно от незнаек-пропагандеров, которые даже никогда в глаза не видели карты Берлинской операции и в каждом постинге умудряются невозбранно облажаться. Но при этом считают себя вправе судить полководцев.

Не знаю уж на какую карту вы смотрите , но или врёт ваша карта безбожно или вы карты читать не умеете ..
"Нордланд" и "Нидерланд" ведут 20 апреля бои по обороне района Штраусберга (это на прямой линии Кюстрин - Берлин ) ..
18я танкогренадерская вместе с 9 десантной ведет 19-го апреля оборонительные бои в районе Мюнхеберг ( в 5 километрах восточнее Зееловские высоты )..

Бох с ней, с пропагандой. Тут тебе равных нет. Но и с фактатми Onkel Gustav переигрывает тебя, причем на твоем же поле...

[/url]
А почему немногие, делов-то , на кнопку нажать? Восстановительная техника , это хорошо, а представте где-нибудь в болорусских лесах сильный взрыв полотна, ну метро 10 воронка, на высокой насыпи, доставить щебень туда , только по жд. А как его туда насыпать, да протрамбовать, ну несколько дней, не менее, учитывая, что сначала технику ремонтную доставить надо, а если эшелон на путях, а если два? Как их обойти ? Я в ЖД войсках служил, хоть и киномехаником, но некоторое понятие всё же имею. Мне бы ссылки на подобные работы и технику, никогда не встречал.

Ну да, особо если наступление планируется. Сколько км. туманный альбион находился от Германии, а ведь бомбили, вроде довольно успешно. Понятно, что ближе-лучше. Вот сравнение с Халкин-Голом у Суворова меня впечатлило, так же к границам аэродромы подтягивали, ну и результат.Можете прокомментириовать?

Этот вопрос мы уже затрагивали, Ваш коммент меня не удовлртворил. Какого, спрашивается переться на линии обороны противника, когда много проще , дешевле его на своих разбабахатъ?

Тут не соглашусь, если он накормлен и в баньку свожен у него другое восприятие происходяещго, а вот если нет, да он видит паёк команндный.
Ну ведъ тоже не балбес, согласитесь.

Вот скажите, в каком случае надо боятся провокаций?
Если я готолюсь к обороне, каждая реакция на подобный полёт мне явный плюс, пусть знают, хады, что ежели сунутся-получат.
А вот если я наступление готовлю, то овечкой прикинуться, самое то.Или?

РККА/НКВД при отступлении разрушили столько , что немцы за время оккупации только от силы десятую часть того смогли восстановить ...
На Нюрнбергскогом процессе же советской стороной было всё как разрушенное немцами представлено ..

О, интересно, хотя удивляться ничему, меня же в данный момент чисто техническая сторона интересует. ну нр могу я себе представить ремонт полотна за несколько часов. а уж моста тем более, не говоря о понтонной переправе.

Какими фактами??? Он ведь ни бельмеса не знает и только и делает, что плюхается в лужу - в КАЖДОМ постинге, это ж уметь надо так лажаться!!! А ты за ним следом. Потому как незнайки вы оба никчемные. Вот и сейчас пропагандер отгребет за свои бредни и глупости.

Молчали бы уже в тряпку, а не демонстрировали снова свою дремучесть. Смотрите КОГДА и ОТКУДА были _переброшены_ указанные части. Ну и еще про Мюнхеберг, который "восточнее ЗВ", вы умудрились сильно порадовать. Нет, реально, вы доставляете массу веселья. Забавный такой пропагандерчик - даже на карту не взглянет, прежде чем очередной раз ляпнуть бред. В ведомстве Геббельса вы бы себя явно зарекомендовали с самой лучшей стороны. Но здесь не ведомство Геббельса, и здесь не любят пустых болтунов-пропагандеров, которые не знают ни расстановку сил перед Берлинской операцией, ни про ход боевых действий.

Снова пропагандер бредит. Чую, если его попросить предъявить факты, у него опять получится "Мюнхеберг восточнее Зееловских высот".

Вам говорят, как было. Без теорий. На практике. Мосты через Буг для прохода танков были построены за утро 22.06. Речь шла об автодорожных мостах, а железнодорожные мосты, естественно, восстанавливали дольше - бывало, и месяц уходил (например, в Кременчуге).
Метров 10 воронка???? Вы че??? У партизан взрывчатки никогда столько не было. Обычно рвали рельсы минимальными зарядами.

Советское командование понимало всю катастрофичность сложившейся ситуации. Поэтому боялось лишний раз дунуть-плюнуть в сторону немцев. Немцы УЖЕ развернуты, советские же войска еще "размазаны в пространстве" - только идет выдвижение, плотности войск на границе хилые, замыслы противника не вскрыты, направление главного удара не определено. В таких условиях СССР должен был прикинуться ветошью и не отсвечивать, чтобы выиграть хоть какое-то время - оно работало на СССР.

И если не планируется - тоже.

Кого - Альбион или Германию? Альбион бомбили не из Германии. И у СССР не было стольких тяжелых бомберов, как у Альбиона.

Какое отношение имеют боевые действия в ограниченном пограничном конфликте к полномасштабной войне с применением всех возможных средств? Да еще и с самым сильным на тот момент противником? Но мне бы хотелось узнать, когда, сколько и каких аэродромов "подтянули" к границе по приказу Жукова.

Ваши проблемы.

Какие, к аллаху, линии обороны??? Вы вообще о чем? Вы, может, не поленились бы, ознакомились бы с планами советскими. Не по Резуну только. Предполагалось наносить удар по разворачивающейся группировке противника, упредив развертывание оной.

Знаете, в конце концов, мне становится жалко тратить время на Ваше просвещение. Вы упорно отказываетесь воспринимать очевидное, возражая не по сути с помощью демагогических аргументов. Какое отношение паек имеет к оперативному искусству?

Ну, вообще-то, в лужу плюхнулся ты. С размаха с разбега... Перепутать номера дивизий, это непростительная ошибка для такого придирчивого - к другим - педанта, как ты. Так что ты уж поаккуратнее с фактами, ОК ? А то дядя Густав тебя окончательно уделает.

Еще раз. Ты в теме ноль. Без палочки. Как, собственно, и тот, кого ты тут в десны лобзаешь. Поэтому твой трындеж никого не волнует. Ты можешь сто раз повторить "халва", да только слаще от этого не станет.
Впрочем, гнуси дальше, мне не сложно еще раз дать тебе подобающую характеристику. А по теме ты все равно ничего не способен сказать. Ноль - он и есть ноль.

Das freut mich auch ..
Und Danke für Hinweis .. Habe den Fehlerteufel aus dem Beitrag ausgetrieben ..

Ну вот... Это уже система. Как только ты слил - так из твоего рта льется поток помоев... Ты бы задумался немного - ты же этим ртом потом хлеб будешь есть.

Ладно, повторю еще раз. "Слив" тебе приснился. Слил как раз тот, у кого Мюнхеберг к востоку от Зееловских высот. В чем он, по крайней мере, честно признался. Но ты решил в очередной раз продемонстрировать свою тупость. Это тебе удалось.
Ты - пустое место. Ты не владеешь информацией и не умеешь логически мыслить. Все, что ты здесь предъявил - это пустобрехство с нулевой информационной ценностью. Онкель хоть и пишет глупости, но все же по теме - глядишь, и просветится слегонца, начнет отличать восток от запада, а заодно осилит чтение иных источников, акромя википедии. Нет, я не то, чтобы многого ожидаю - преодолеть идеологическую зашоренность ему не удастся, ибо пропагандерство - это его стиль жизни. Но, может, задумается в следующий раз, прежде чем сесть в лужу. А вот от тебя я и такого не ожидаю. Ты способен только на унылый гундеж и шакалье тявканье.

Вот тут ваши товарищи по борьбе,про Суворова.http://youtu.be/Yj5IhqKg_FEОсобено про номер в конце фильма.Когда резун говорит о машине Штирлица показывают другие кадры с машиной Штирлица. Т.е. заведомо на подсознанку влияют - вот мол - врет!
http://autopilot.kommersant.ru/issues/Auto/1997/06/ariets.html#2читаем, смотрим на картинку, запоминаем номер: 2147 ГРУ

Мне по барабану машина Штирлица - какой-то смешной аргУмент. Вранье Резуна разбирали подробно. Вот примеры. И не надо никакой подсознанки. Просто врет, шельмец, как сивый мерин - знает, что обыватель поленится проверить.

А я люблю посмеятся особено над самодовольными ослами.

Интересно, и зачем им это нужно - на подсознание влиять ? Если они полностью правы, а Суворов полностью неправ, то такие дешевые приемчики как бы и не нужны... Если, конечно, это не пропаганда.
Иногда забавно наблюдать, как апологеты своими действиями заставляют засомневаться даже тех, кто был на их стороне. Раз апологет жульничает, или монитор заплевал как верблюд, то что-то у него нечисто...

Так проверил же,окозалось не врёт Резун -читаем, смотрим на картинку, запоминаем номер: 2147 http://autopilot.kommersant.ru/issues/Auto/1997/06/ariets.html#2

Везет Вам. Всегда есть повод посмеяться над собой.

Тупой тролль детектед. Оревуар.

Снова унылый и глупый гундеж пустого места не по делу. До чего ж резуноиды беспомощны и никчемны...

Быдло да и только.Досвиданья остовайся сам с собой

Самокритично.

Две грамматических и одна пунктуационная ошибка всего в двух словах. И эти люди лезут рассуждать о каких-то высоких материях и называть кого-то "быдлом". Бугага. Нет, реально доставляет невозбранно подобный клинический идиотизм.

Классно показал свою культурностьГраммар наци (Grammar Nazi)

Очень интересная биография это у тебя с детства или с годами обострилась.Вот только помочь тебе нечем вам бы к врачу.

Как жертвы пропаганды, некоторые человекоподобные немного смешны в своей наивной попытке доказать недоказуемое, то есть что СССР никак и никогда не собирался и даже не думал воевать с немцами.
Так что зря, зря грешили на советскую пропаганду. Её уже 20 лет как нет, а жертвы всё еще остались, и активно заплевывают помоями монитор. Впрочем, вполне в стиле той самой пропаганды...

Что ж, придется еще раз тебе повторить. Не лезь туда, где ты не смыслишь ровным счетом ничего (а я уже не верю, что найдется хотя бы одна область знаний, где ты хоть что-то смыслишь).
Ты несешь ахинею и путаешься в элементарных вещах. Например, ты не отличаешь планы агрессии от планов наступательных операций с целью решительного разгрома агрессора. И я даже не надеюсь, что ты сможешь эту разницу когда-нибудь понять - наличие планов наступательных операций у Франции против Германии в 39м и у Финляндии против СССР задолго ДО Зимней войны для тебя, похоже, может стать слишком сильным разрывом шаблона. Ты приписываешь оппонентам очевидные глупости вроде "СССР никак и никогда не собирался воевать с Германией", хотя они такого НИКОГДА не утверждали. Это, кстати, к вопросу о твоей порядочности.
Ты смешон в своем полнейшем невежестве и неумении логически мыслить. Все, что от тебя можно услышать - это лишь повторение резуновских мантр, кроме них ты не знаешь по вопросу НИ-ЧЕ-ГО, да и в мантрах даже путаешься. Пустое место, одним словом, круглый ноль. Но Геббельс бы тобой гордился - так с пеной у рта отстаивать его идеи может только истинный арийский политбоец.
Ты какой-то мазохист. Тебе, видимо, нравится, когда тебя возят фесом об тейбл. Ну, ок, мне это не трудно.

Я вот тоже не понимаю, тысячалетиями было так, хочешь напасть , покажи, что слаб, хочешь , что б на тебя не напали, покажи что оборона крепка. Я вот изо всех сил желаю, оставаясь на чисто техническом аргументационном уровне, получить обоснованный ответ на вопрос .
Какого чёрта лезть к противнику на территорию, когда много дешевле поставить оборонительные сооружения и встретить его там?
И вооружение дешевле и и народу меньше потребуется и ждать ненадобно, когда он нападёт и и и и и.
Ну так по простому, что б я понял, только не отправляейте меня в литературу.

Для начала: надо перестать пытаться думать в рамках примитивных аналогий. И читать, читать, читать. Чтобы понять, почему создание оборонительных сооружений отнюдь не "много дешевле". Без отправки в литературу ничего не получится. Сложные вещи нельзя объяснить слишком просто. Иначе будет искажена суть.
НИКАКИЕ оборонительные сооружения в 1941м уже не спасали. Потому как у вермахта были средства борьбы с ними - тяжелая артиллерия, инженерно-штурмовые подразделения. Как немцы умели брать даже самые неприступные сооружения показывает пример форта Эбен-Эмаэль.
Вторая Мировая - это "война моторов", война подвижных соединений. Оборона предполагалась _активная_ - т.е., нанесением контрударов и навязыванием противнику своей инициативы наступательными операциями, а не пассивным ожиданием следующего удара и затыканием "дыр". Пассивная оборона требует огромных плотностей войск на большом протяжении фронта (в силу неизвестности направления удара противника), которые невозможно было создать. Даже под Курском, где плотность войск была несравнимо выше, чем у границы в 41м, немцы умудрились успешно проломить оборону на южном фасе.
Бить противника лучше на его территории по совершенно понятным причинам - зачем терять свои промышленные и сельскохозяйственные районы? Пусть их теряет противник.
Строительство оборонительных сооружений - это ОЧЕНЬ дорогостоящая затея. И ждать все равно придется, и народу меньше не потребуется. Только инициатива будет у противника, и он сможет концентрировать силы для удара, проламывая наиболее уязвимые участки.
Если Вы действительно хотите что-то понять - читайте. Если Ваша цель просто в очередной раз заявить "а я все равно думаю, что Резун прав", то, конечно, можно и не читать.

Я стараюсь, но опять же в мире существует подавляющее колличество аргументо верных как раз на примитивном уроне. Даваите попробуем от них отталкиваться.

Отнюдь.
Дело было в 88-ом году, лежал я в больнице со спиной, коллег была полна палата и был там водитель автобуса, рождённый в Беларусии в 35-36-ом году. Он рассказывал, как немцы шли рядкОм, ну как в фильмах, они детьми в поле играли, погладил еги гитлеровец по голове и пошёл дальше, танки тоже проехали, боёв он не слашал, но это не самое интересное. В 40-ом в соседнем леске остановилась воинская часть, обнесли колючей проволокой, стояли несколько месяцев , потом снялись, позднее они ещё там грибы собирали, следов пребвыния не было обнаруженно. Вроде я этот случай приводил уже, но не важно.
Когда немнцы пришли, там был обнаружен довольно большой тайник с оружием и продовольствием и всё это им досталось, что было самым обидным для местного населения, потому хорошо запомнилось. У Суворова я прочёл отрывок из одной книге воспоминания фронтовика, там было ему приказанно доставить из прифронтовой полосы спрятанные там парашюты, в подобном тайничке.. Книга прошла цензуру, названы были имена участников.
Вот теперь два вопроса.
Вы как-то утверждали , когда я про взрыв насыпи заикнулся. Откуда, мол у партизан такое колличество взрывчатки? Ну дак как раз из подобных хранилищ.
Опять же от Суворова, партизанские формирования были расформированны перед войной. Ну если есть реальная возможность нападения, зачем тогда?
Кстати, закопать можно было б их в насыпи, в нескольких местах, потом бабахнуть, дождавшись когда последствия первого взрыва восстановлены будут.. Соласитесъ, несложно.
Почему то сделано не было?
Ну и представим, что эти оба случая -абсолютная реальность.
Какой другой аргументацией можно объяснить подобные действия?

Вспомнилосъ, читал как-то, что чисто статтистически самое удачное подразделени по борьбе с танками противника , была кавалерийская рота ( эскадрон же должен быть) капитана ( майора) Орлова.
Знает кто чего об этом?

Нет.

Мало ли, кто какие байки рассказывал. Что, всем на слово верить прикажете?

Зачем прятать в прифронтовой полосе парашюты???? Парашют - это сложное, дорогое и нежное изделие. От лежания в земле ему сильно поплохеет. И уж совсем непонятно, как его использовать партизанам - с деревьев прыгать?

Не было у них "столька" взрывчатки. Хранилища раскурочили, как наследие идей "врагов народа".

Вот цитаты из книги Старинова:
"1933 год. В отделе Мирры Сахновской. В этот период я работал в Москве в отделе Мирры Сахновской. …Именно в столице я вдруг обнаружил, что подготовка к будущей партизанской борьбе не расширяется, а постепенно консервируется." И далее: "Большинство подготовленных нами партизан, особенно партизан-диверсантов - исчезли. Они были репрессированы в 1937..."
Видим, что вовсе даже не в 1939м, и не перед войной...
А вот и исчерпывающее объяснение произошедшему:
"…В конце 1937 - начале 1938 года Инженерное управление разработало штаты специальных минно-подрывных батальонов. Но в подготовке материалов участвовали работники Генерального штаба, которые, к несчастью, были вскоре после этого репрессированы, Проект похоронили.
…Помнится, я обратился к начальнику Управления военно-инженерной подготовки ГВИУ полковнику М. А. Нагорному. Речь шла об осуществлении мероприятий по всесторонней подготовке заграждений на большой глубине вдоль новой границы. - Прошу вас, никому ни слова об этом, - озабоченно сказал Михаил Александрович, - разве вы не знаете, что организация складов минноподрывного имущества и подрывных команд вдоль границы связана с именами Тухачевского, Уборевича, Якира и других им подобных?"
Увы, советская государственная машина была далека от совершенства.

Во-первых, сложно. Во-вторых, мосты минировались. Восстановить насыпь гораздо проще, чем мост.

Для справки : Мирра (Гент) Стаховская возглавляла в описуемый период спецотдел Разведупра РККА по подготовке партизан и военных кадров .. для ИККИ (Исполнительный Комитет Коминтерна ) ..
И задачей отдела была подготовка партизан для заброски за кордон : Румыния , Польша , Прибалтийские страны , Финляндия , Болгария и т.д. и т.п. ..

После же "освободительных походов " РККА большинство из них оказались уже на занятой СССР территории и потому и расформированы ..
Вот такое вот исчерпывающее объяснение произошедшему

А ведь знатно работала советская пропаганда. И даже смогла вырастить знатных пропагандо... тьфу ... дистов. Которые и сейчас еще, но с пеной у рта - в буквальном смысле - пытаются доказывать недоказуемое.
Хотя понятно, что, разрушение вбитых в советском детстве советских стереотипов, может пагубно сказаться на психическом здоровье (и без того задрипанном) таких пропагандо... тьфу ... дистов. Остается только брезгливо пожалеть их, болезных...

И что с того? Старинов говорит о партизанской работе вообще, а не только об отделе Сахновской (а не Стаховской).
Партизанщина свертывалась с укреплением РККА. И "освободительные походы" тут ни при чем - партизанщина развивалась тогда, когда даже поляки были для СССР чрезвычайно опасным противником на западе.
Так что, у вас не объяснение, а натягивание совы на глобус. Объяснение дал Старинов. И оно выглядит куда правдоподобнее, не требуя привлечения дополнительных сущностей.

Снова тявкаешь из подворотни?
Решил напомнить, что ты по-прежнему пустое место? Я помню, не волнуйся.
Ты даже отбрехиваешься убого - как заевшая граммофонная пластинка. Тьфу...

Что-то вы разнервничались, гражданин знатный пропгандо... тьфу ... дист. Может таблеточку или укольчик успокаивающий ? В вашем состоянии это явно пойдет на пользу. А то, неровен час, примчатся санитары и зафиксируют вас... И в качестве лечения будут читать вам вслух книги Суворова одну за другой.
Но совсем не останавливайесь ! Продолжайте забавлять форум своими пропагандон... тьфу... дистскими пассажами. На это весело смотреть. Даже занятнее, чем на мартышек в зоопарке.

Шел бы ты лесом, дятел. От твоего убого трындежа никому никакой пользы. Читай "библию ламера", то бишь, творения Резуна хоть до посинения, все равно ты не в состоянии понять ничего большего. И ежели кто тут и забавляет, так только ты. Своим абсолютно никчемным тупым гундежом. Собсна, чего еще ждать от пустого места...

Начиная с конца гражданской войны до начала 30-х годов на поприще подготовки партизанских кадров параллельно работали два ведомства : ГРУ РККА и ОГПУ ...
И работая в отделе Мирры Сахновской узнал именно о свертывании подготовки партизан-диверсантов для "внутренного потребления" по линии ГРУ ..
Для ГРУ была в начале 30-х годов партией была поставлена задача концентрироваться на подготовке "партизан"-диверсантов для заброски за кордон ..
"..Подготовка к партизанской войне на случай вражеской агрессии в начале 30-х годов проводилась в очень сложных условиях: негативную роль играли насильственная коллективизация, раскулачивание середняков и голод. Принимались меры по спасению от голодной смерти и подготовленных кадров: их устраивали на работу на сахарные заводы, в леспромхозы и на стройки, но все же потери были велики. Тем не менее к 1933 году все было подготовлено к тому, чтобы в случае вражеской агрессии осуществить внезапно и одновременно такую крупную управляемую партизанскую операцию, в результате которой были бы парализованы все коммуникации западных областей Белоруссии, Украины и Бесарабии, занятые противником, в результате чего войска на фронте остались бы без пополнения, боеприпасов и горючего..."
И если уже всё подготовлено , то даже самый никудышный руководитель не будет и далее вести расширение по двум параллельным линиям ...
Вкупе же с возросшими аппетитами советского руководства на международной арене при одновременно весьма плачевном экономической ситуации (им же созданной) в начале 30-х... Подготовку диверсантов по линии ГРУ концентрируют на закордон ..
По линии же ОГПУ продолжается
О чём Старинов , работая в отделе ГРУ уже не может "узнать" ..
Как по линии ГРУ , так и по линии ОГПУ подготовка велась с полным соблюдением секретности ..
Фрунзе в своей доктрине остался верен ленинскому принципу, что: 1) партизанская война не месть, а военные действия. Следовательно: 2) она должна планироваться Генеральным штабом, а не партийными учреждениями.
Про ленинские принципы Старинов конечно же присочиняет ..
Но такие тезисы тогдашнему партийному руководству а тем более фанатичным лизоблюдам явно поперёк горла были ...
Так что (как вы выражаетесь) не натягивайте ежа на глобус ..
Репрессии 1937-39 гг. не вдруг и неожиданно начались , а были последовательным продолжением политики партии большевиков начиная с 17-го года ..

Хорошо, что ты меня слушаешься и продолжаешь забавлять людей. Принося этим хоть какую-то пользу обществу.

Опять ответ в стиле "Волга впадает в Каспийское море", плюс домыслы.
Причины свертывания подготовки партизан очевидны и не требуют привлечения никаких иных фантазий. Партизанщина нужна была только тогда, когда РККА была совсем слаба. Когда РККА _стала считаться_ сильной (хотя на самом деле ее силу все время переоценивали), то смысла тратить средства на партизанщину видели немного, плюс, субъективные причины навроде боязни обвинений в "тухачевщине". Жизнь показала, что ошибались, тем не менее, логика в действиях руководства была.
Старинов мог знать о ситуации и в других школах - он там работал, и как раз в Харьковской школе ОГПУ.
Репрессии - это вторичная причина, лишь усугубившая ситуацию. А митинг - за углом в ДК.
Все приведенные вами широко известные сведения никак не опровергают моих слов. Так что, совы, ежи и глобусы - это все исключительно по вашей части.

Забавляться тут могут только клинические идиоты. А ты принесешь пользу обществу, если заткнешь фонтан и перестанешь флудить. Ты ноль. Пустое место. Ты ничего не знаешь, и с логикой не дружишь. С тебя толку - как с козла молока.

Молодец ! Ты слушаешься старших - это хорошо ! Если так дальше пойдет, то может перестанешь путать IX дивизию с XI, тупо пересказывая ошибки из книжки... И вот ведь что забавно - как только дело дошло до фактов, тут ты сразу и облажался. Впрочем, это характерно для типичного пропагандо... тьфу... гандиста.

Да-да, это у меня Мюнхеберг восточнее Зееловских высот.
Молчал бы в тряпку, пустомеля. Ты для начала дивизию с корпусом путать перестань, а потом осторожно и вежливо встревай в разговоры тех, кто в теме.
Ты лажаешься постоянно - в каждом своем посте, и тот, что я сейчас комментирую - не исключение. Ты умудряешься сесть в лужу даже там, где это крайне сложно. А все по причине своей полнейшей пустоты и никчемности. Не нажил ты к старости ума, только маразматическую трындючесть.

НП
Господа, убедительно прошу тока по делу, не дай Бог закроют, а у меня ещё пару мыслей не сформировались, покак до компа деберусь,изчезают.

и советую хорошо подумать о своём поведении на сайте.

Это не поможет,если общество, наконец, начнет смеяться над тупыми невеждами, то только тогда всё изменится к лучшему.

Как раз наоборот, кстати ярлыки, дело такое, тоже ни к чему хорошему не приводит.

[цитата]НИКАКИЕ оборонительные сооружения в 1941м уже не спасали. Потому как у вермахта были средства борьбы с ними - тяжелая артиллерия, инженерно-штурмовые подразделения. Как немцы умели брать даже самые неприступные сооружения показывает пример форта Эбен-Эмаэль.[/цитат
Из того следует, что стратегия ПУ-36, о которой мы говорили как-то разумна и обоснованна в о оборонительной войне? Отчего ж она не сработала, а как раз зарыться в землю несколькими годами позднее его и остановило. На моём примитивном уровне никак другого не приходит в голову, как окопаться как раз на пограничной территории, Благо страна вытянута в правильном направлении.

Кого и где остановило закапывание в землю? Уж как тщательно готовили оборону на Курской Дуге, а ведь и ее прорвали - по крайней мере, немцы дошли аж до третьего рубежа обороны на Южном фасе. Да и на Северном фасе, например, первую - основную - полосу прорвали быстро. И положение выправляли в том числе и контрударами (увы, далеко не всегда удачными). Но - главное! - надо четко представлять, что таких плотностей войск, которые были под Курском, достичь в 41м было НЕВОЗМОЖНО - подобные плотности войск в обороне были достигнуты в войне только ОДИН раз под Курском, ни до, ни после таких не бывало. А в 41м слишком велика длина линии фронта, слишком неопределенны планы противника - разведка, увы, не "доложила точно". Не зная направлений главных ударов парировать их не получится - в западных областях СССР коммуникации были слаборазвиты, быстрая переброска масс войск на парирование была малореальна. К слову, даже под Курском на Северном фасе, где танкодоступная полоса была весьма узкой, направление главного удара не угадали, и сей печальный факт привел к быстрому прорыву. Об опасности идеализации обороны писал, к слову, еще бывший начальник ГШ Захаров в 70х, мол, не обольщайтесь примером Курска - могу привести цитатку, если надо.
Что толку с окапывания в жидкую линию в приграничье? Противник сконцентрирует силы и прорвет на нескольких направлениях, закончится все окружением. Собственно, так и заканчивалось в реале. Гораздо важнее было иметь подвижные самостоятельные соединения типа мехкорпусов. Но мехкорпуса 41го - это плохоуправляемые монстры с неоптимальной структурой и недостатком транспортных средств. Их подвижность и самостоятельность были весьма относительны.
Возможно, какие-то мероприятия в РККА могли как-то уменьшить масштабы катастрофы - на основе послезнания можно давать любые советы. Но выдумывать какие-то дополнительные объяснения случившемуся а-ля Резун нет никаких причин. И в исторической науке это хорошо понимают (я даже не о российской, а о западной). Не считайте себя информированнее и умнее исследователей. Проблема 41го - комплексная, результат большого количества проблем не только армии, но и всей советской системы, поклонником которой я никогда не был. Тем не менее, вряд ли какая-либо иная система была способна выстоять в такой ситуации и в короткие сроки мобилизовать все ресурсы.