Login
В чем заключается учение Иисуса Христа?
NEW 10.12.07 12:15
Можно почитать и Исайю, но в мире известен Иисус, к тому же его учение - тема этой ветки (и к тому же Вы нигде не найд╦те в моих постах утверждения, что только учение Иисуса - истинно).
Вот это тот самый пункт, где вс╦ буксуется, и ни я, ни Rukmini не можем до Вас достучаться. Рассматривая духовные ценности, мы должны опускать такие вещи как исторический контекст и материальные стороны, касающиеся личности Иисуса, и наоборот. Единственный, кому это удалось соединить (на мой взгляд) - это Мел Гибсон в сво╦м фильме "страсти Христовы".
in Antwort gendy 10.12.07 11:53
В ответ на:
если почитать пророков, того же исайю, то там учение тоже было для всех, мало того это стоит как предпосылка восстановления рая на земле, когда все народы примут закон.
если почитать пророков, того же исайю, то там учение тоже было для всех, мало того это стоит как предпосылка восстановления рая на земле, когда все народы примут закон.
Можно почитать и Исайю, но в мире известен Иисус, к тому же его учение - тема этой ветки (и к тому же Вы нигде не найд╦те в моих постах утверждения, что только учение Иисуса - истинно).
В ответ на:
для обратной связи существовали пророки и священники. они должны были передавать реакцию на "неправильно понятые" приказы.
тут одно из двух - либо никакой реакции не было и приказы были поняты верно , либо все пророки -шарлатаны и всю книгу
нельзя воспринмать всерь╦з, включая евангелия - базирующиеся на ветхом завете.
для обратной связи существовали пророки и священники. они должны были передавать реакцию на "неправильно понятые" приказы.
тут одно из двух - либо никакой реакции не было и приказы были поняты верно , либо все пророки -шарлатаны и всю книгу
нельзя воспринмать всерь╦з, включая евангелия - базирующиеся на ветхом завете.
Вот это тот самый пункт, где вс╦ буксуется, и ни я, ни Rukmini не можем до Вас достучаться. Рассматривая духовные ценности, мы должны опускать такие вещи как исторический контекст и материальные стороны, касающиеся личности Иисуса, и наоборот. Единственный, кому это удалось соединить (на мой взгляд) - это Мел Гибсон в сво╦м фильме "страсти Христовы".
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 10.12.07 12:22
Да, это важное замечание - по-моему, в этом как раз причина нашего разного понимания учения.
Я, исходя из своего представления, вижу в нем закономерности, а Вы, исходя из своего, видите противоречия.
Что совершенно логично, если за основу берутся разные вещи, а как важны основы мы уже пытались рассмотреть.
Я все же полагаю, что мое представление ближе к тому, что говорил Иисус, поскольку нахожу этому подтверждение в Его словах.
Прежде всего, конечно же, имеется ввиду Бог как источник Мирового Универсального Закона, а не местный божок ограниченной группы людей.
Все движется вокруг этого Закона, а если противоречит Ему, то приходит в конфликт, само себя этим наказывает и учится дальше жить в гармонии с миром. В связи с этим я не совсем поняла:
Почему не важно, как поклоняться? Причем здесь костры?
В любой религии мы находим общие заповеди - именно они и относятся к Универсальности.
Но, погруженные в свои местные особенности, религии приобретают окраску наций-носителей и приобретают свой исторический путь.
Мне несколько странно, что в притче о самаритянине Вы видите двойной смысл.
По-моему эта притча как раз разбивает национальные и религиозные разногласия и провозглашает главенство Универсального Закона:
ближний - это тот, кто относится к нам по-человечески.
Соответственнно, и мы становимся ближними не по клану, а по тому, как относимся к другим.
Можно вспомнить многочисленные примеры дружбы между людьми различных национальностей и вероисповеданий, основанной на именно на личном уважительном отношении. Я и сама не раз видела, как люди одной группы, имеющие различные предубеждения против людей другой группы, делали исключения из своих предрассудков после личного дружеского контакта. Эти исключения наводили их на мысль, что судить о других нужно не по внешним, а по внутренним характеристикам. Это - проявление Универсального Принципа, угодного Богу (Целому), о котором также говорит Иисус:
47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
(Отсюда и одно из качеств язычников - те, кто ценят только свою группу).
И даже более:
46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
Т.е. любовь из корыстных побуждений - уже не любовь, а коммерция.
И вывод:
48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Т.е. стремитесь к Целостности, следуйте Универсальному Принципу.
И в этом я с Вами совершенно согласна. По сути Иисусом предлагается заменить внешнее видение и внешние оценки - внутренними.
Мы наблюдаем, что люди поклоняются разным богам и следуют различным ритуалам, но ни их "боги", ни ритуалы определяют число праведников (внешнее), а реальное следование заповедям последователями (внутреннее).
Потому самаритянин и становится ближним, а священник (!) и левит (!!) - нет. Как видите, мы имеем дело с совершенно иной оценкой ситуации - весьма далекой от такого секстанского мышления, о которм Вы все время напоминаете.
Может. Разве мы не наблюдаем это в жизни? К тому же, люди, знаете ли, не живут вечно - печально, но тоже факт. Это не пессимизм, а философский подход: учитывать все стороны. "Программировать" себя на неудачу глупо. Но я поддерживаю не авось, а реальное понимание того, что на самом деле принесет удачу.
В Ведах, кстати, есть интересная легенда: когда одного прославленного мудреца спросили, что самое удивительное в жизни, он ответил:
"Все видят вокруг, как умирают другие, но каждый строит свою жизнь так, как будто бы никогда не умрет".
Мы, к сожалению, должны учитывать этот факт, говоря об учении Иисуса,
поскольку идеи такого масштаба касаются всей жизни человека, а не только какого-то его периода.
Как раз не будут, если точно знают, что нужно делать в случае аварии для того, чтобы остаться в живых
.
Но концентрироваться на этом глупо. Лучше знать, что делать - и наслаждаться полетом. Я предпочту такого пассажира рядом с собой
.
in Antwort gendy 10.12.07 01:04, Zuletzt geändert 10.12.07 21:26 (Rukmini)
В ответ на:
тут надо бы определиться на понятии Бог
тут надо бы определиться на понятии Бог
В ответ на:
надо бы всё же определиться о определении "ближнего"
надо бы всё же определиться о определении "ближнего"
Да, это важное замечание - по-моему, в этом как раз причина нашего разного понимания учения.
Я, исходя из своего представления, вижу в нем закономерности, а Вы, исходя из своего, видите противоречия.
Что совершенно логично, если за основу берутся разные вещи, а как важны основы мы уже пытались рассмотреть.
Я все же полагаю, что мое представление ближе к тому, что говорил Иисус, поскольку нахожу этому подтверждение в Его словах.
Прежде всего, конечно же, имеется ввиду Бог как источник Мирового Универсального Закона, а не местный божок ограниченной группы людей.
Все движется вокруг этого Закона, а если противоречит Ему, то приходит в конфликт, само себя этим наказывает и учится дальше жить в гармонии с миром. В связи с этим я не совсем поняла:
В ответ на:
если это Единое Универсальный Абсолют, то совершенно не важно как ему поклоняться,
отбивать поклоны или бросать девственниц в костёр. тогда такой тезис ещё можно было бы обсудить
если это Единое Универсальный Абсолют, то совершенно не важно как ему поклоняться,
отбивать поклоны или бросать девственниц в костёр. тогда такой тезис ещё можно было бы обсудить
Почему не важно, как поклоняться? Причем здесь костры?
В ответ на:
но любая религия требует своей монополии на бога
но любая религия требует своей монополии на бога
В любой религии мы находим общие заповеди - именно они и относятся к Универсальности.
Но, погруженные в свои местные особенности, религии приобретают окраску наций-носителей и приобретают свой исторический путь.
Мне несколько странно, что в притче о самаритянине Вы видите двойной смысл.
По-моему эта притча как раз разбивает национальные и религиозные разногласия и провозглашает главенство Универсального Закона:
ближний - это тот, кто относится к нам по-человечески.
Соответственнно, и мы становимся ближними не по клану, а по тому, как относимся к другим.
Можно вспомнить многочисленные примеры дружбы между людьми различных национальностей и вероисповеданий, основанной на именно на личном уважительном отношении. Я и сама не раз видела, как люди одной группы, имеющие различные предубеждения против людей другой группы, делали исключения из своих предрассудков после личного дружеского контакта. Эти исключения наводили их на мысль, что судить о других нужно не по внешним, а по внутренним характеристикам. Это - проявление Универсального Принципа, угодного Богу (Целому), о котором также говорит Иисус:
47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
(Отсюда и одно из качеств язычников - те, кто ценят только свою группу).
И даже более:
46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
Т.е. любовь из корыстных побуждений - уже не любовь, а коммерция.
И вывод:
48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Т.е. стремитесь к Целостности, следуйте Универсальному Принципу.
В ответ на:
и любовь к своему богу требует агрессии к приверженцам других богов, что хорошим отношением никак не назовёшь
и любовь к своему богу требует агрессии к приверженцам других богов, что хорошим отношением никак не назовёшь
И в этом я с Вами совершенно согласна. По сути Иисусом предлагается заменить внешнее видение и внешние оценки - внутренними.
Мы наблюдаем, что люди поклоняются разным богам и следуют различным ритуалам, но ни их "боги", ни ритуалы определяют число праведников (внешнее), а реальное следование заповедям последователями (внутреннее).
Потому самаритянин и становится ближним, а священник (!) и левит (!!) - нет. Как видите, мы имеем дело с совершенно иной оценкой ситуации - весьма далекой от такого секстанского мышления, о которм Вы все время напоминаете.
В ответ на:
вы постоянно упоминаете, что семейная жизнь может закончиться неудачей. почему?
вы постоянно упоминаете, что семейная жизнь может закончиться неудачей. почему?
Может. Разве мы не наблюдаем это в жизни? К тому же, люди, знаете ли, не живут вечно - печально, но тоже факт. Это не пессимизм, а философский подход: учитывать все стороны. "Программировать" себя на неудачу глупо. Но я поддерживаю не авось, а реальное понимание того, что на самом деле принесет удачу.
В Ведах, кстати, есть интересная легенда: когда одного прославленного мудреца спросили, что самое удивительное в жизни, он ответил:
"Все видят вокруг, как умирают другие, но каждый строит свою жизнь так, как будто бы никогда не умрет".
Мы, к сожалению, должны учитывать этот факт, говоря об учении Иисуса,
поскольку идеи такого масштаба касаются всей жизни человека, а не только какого-то его периода.
В ответ на:
не лучше ли вместо подготовки катапульты заняться полётом, а то пассажиры будут не без основания нервничать
не лучше ли вместо подготовки катапульты заняться полётом, а то пассажиры будут не без основания нервничать
Как раз не будут, если точно знают, что нужно делать в случае аварии для того, чтобы остаться в живых

Но концентрироваться на этом глупо. Лучше знать, что делать - и наслаждаться полетом. Я предпочту такого пассажира рядом с собой

NEW 10.12.07 12:58
Вы продолжаете настаивать на буквальном понимании? Тогда следующая история должна Вам понравиться:
Господь диктует Моисею Тору:
- ... не вари козленка в молоке матери его...
Моисей:
- O, погоди, минуточку... А-а-а-а, я понял! Это означает - не ешь
мясного с молочным?!
Господь:
- Hе фантазируй. Пиши, что говорят - не вари козленка в моло...
Моисей:
- Aааа, сейчас, ага, все - понял: надо иметь отдельную посуду для
мяса и молока!
Господь (раздраженно):
- Послушай, что ты несешь? Я же тебе ясно сказал! Не выдумывай, пиши,
что диктуют: не вари козлен...
Моисей:
- Bсе, все, вот теперь - понял: после мясного надо подождать шесть
часов, прежде чем есть молочное, а после молочного...
Господь (устало, махнув рукой):
- Э, делайте, что хотите...
Интерпретируя буквально Ваше понимание тогда ничем не отличается от тех, кто "сжигать людей живь╦м придумали", с той разницой, что они понимали буквально и проводили в жизнь, а Вы понимаете буквально и отвергаете это. С ними Вам и спорить.
in Antwort gendy 10.12.07 12:06
В ответ на:
слова о обязательной враждебности к родным стоят в тр╦х евангелиях из четыр╦х, но ни в одном из них не стоит, что все родные учеников - преступники
и вынашивают зловещие преступления пользуясь родственными связями и именно потому их следует отринуть.
слова о обязательной враждебности к родным стоят в тр╦х евангелиях из четыр╦х, но ни в одном из них не стоит, что все родные учеников - преступники
и вынашивают зловещие преступления пользуясь родственными связями и именно потому их следует отринуть.
Вы продолжаете настаивать на буквальном понимании? Тогда следующая история должна Вам понравиться:
Господь диктует Моисею Тору:
- ... не вари козленка в молоке матери его...
Моисей:
- O, погоди, минуточку... А-а-а-а, я понял! Это означает - не ешь
мясного с молочным?!
Господь:
- Hе фантазируй. Пиши, что говорят - не вари козленка в моло...
Моисей:
- Aааа, сейчас, ага, все - понял: надо иметь отдельную посуду для
мяса и молока!
Господь (раздраженно):
- Послушай, что ты несешь? Я же тебе ясно сказал! Не выдумывай, пиши,
что диктуют: не вари козлен...
Моисей:
- Bсе, все, вот теперь - понял: после мясного надо подождать шесть
часов, прежде чем есть молочное, а после молочного...
Господь (устало, махнув рукой):
- Э, делайте, что хотите...
Интерпретируя буквально Ваше понимание тогда ничем не отличается от тех, кто "сжигать людей живь╦м придумали", с той разницой, что они понимали буквально и проводили в жизнь, а Вы понимаете буквально и отвергаете это. С ними Вам и спорить.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 10.12.07 13:05
Я склоняюсь к такому же мнению.
И это вполне естественно, поскольку духовные учения описывают совершенство (устанавливают идеалы),
а когда мы говорим о людях - это уже история того, как эти идеалы реализовывались несовершенством.
Потому священник не означает автоматически святой - хотя статус, конечно же, к многому обязывает.
Т. о. мы опять имеем дело с внутренней и внешней оценкой: мы о внутренем, поскольку именно на это и направлено учение Иисуса, а нам - о внешнем.
in Antwort Nikolai 10.12.07 12:15, Zuletzt geändert 10.12.07 13:06 (Rukmini)
В ответ на:
Это и есть то новое, что впервые прозвучало в учении Иисуса, а также отказ от клановости и от талиона (возмездия).
Это и есть то новое, что впервые прозвучало в учении Иисуса, а также отказ от клановости и от талиона (возмездия).
Я склоняюсь к такому же мнению.
В ответ на:
Рассматривая духовные ценности, мы должны опускать такие вещи как исторический контекст и материальные стороны, касающиеся личности Иисуса, и наоборот.
Рассматривая духовные ценности, мы должны опускать такие вещи как исторический контекст и материальные стороны, касающиеся личности Иисуса, и наоборот.
И это вполне естественно, поскольку духовные учения описывают совершенство (устанавливают идеалы),
а когда мы говорим о людях - это уже история того, как эти идеалы реализовывались несовершенством.
Потому священник не означает автоматически святой - хотя статус, конечно же, к многому обязывает.
Т. о. мы опять имеем дело с внутренней и внешней оценкой: мы о внутренем, поскольку именно на это и направлено учение Иисуса, а нам - о внешнем.
NEW 10.12.07 13:16
in Antwort Rukmini 10.12.07 13:05, Zuletzt geändert 10.12.07 13:20 (Nikolai)
Развивая мысль gendy, мы не должны даже садиться за компьютер, потому что там либо Окна, либо Мак, сделанные американцами и изначально предназначенные для америкосов.
ЗЫ: И пользоваться только OpenSource-программами.
ЗЫ: И пользоваться только OpenSource-программами.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 10.12.07 18:55
В то время, как сам Бог живых существ не особо-то ценит, принимая и даже требуя кровавых жертоприношений (например, в эпизоде с праведником Иовой он перечислял сколько и какой животинки следует забить для него), с пристрастием подходил к строительству жертвенников, поучая Моисея, как именно нужно их строить и как следует убивать, расчленять и сжигать жертвы, предназначенные Богу:
"Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом; и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения - и приобретет он благоволение, во очищение грехов его; и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания; и снимет кожу с жертвы всесожжения и рассечет ее на части; сыны же Аароновы, священники, положат на жертвенник огонь и на огне разложат дрова; и разложат сыны Аароновы, священники, части, голову и тук на дровах, которые на огне, на жертвеннике; а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Если жертва всесожжения его [Господу] из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока, [и пусть возложит руку на голову ее,] и заколет ее пред Господом на северной стороне жертвенника, и сыны Аароновы, священники, покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон; и рассекут ее на части, отделив голову ее и тук ее, и разложит их священник на дровах, которые на огне, на жертвеннике, а внутренности и ноги вымоет водою, и принесет священник вс╦ и сожжет на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей;
священник принесет ее к жертвеннику, и свернет ей голову, и сожжет на жертвеннике, а кровь выцедит к стене жертвенника; зоб ее с перьями ее отнимет и бросит его подле жертвенника на восточную сторону, где пепел; и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу." /Левит/
Бог даже убийство собственного сына принял как жертву себе... Не говоря уже о божеских приказах о массовых убийствах, не жалея даже младенцев...
И где здесь хорошее отношение к любому живому существу? Может скажете, что Иисус крови жертвенной не требовал? Но Иисус не противник своему отцу, он был послан им и только его называл Богом, а не себя (с легкой руки Павла Иисуса приравраняли к богам уже после казни самого Иисуса, без его ведома возвеличили до уровня отца, даже заменяя им Бога). Иисус не требовал жертв, но сам стал жертвой своему отцу... Очень жизнелюбиво, трепетное такое, доброе и хоршее отношение ко всем живым существам...
in Antwort Rukmini 09.12.07 23:21
В ответ на:
любовь к Богу - это универсальный принцип хорошего отношения к любому живому существу
любовь к Богу - это универсальный принцип хорошего отношения к любому живому существу
В то время, как сам Бог живых существ не особо-то ценит, принимая и даже требуя кровавых жертоприношений (например, в эпизоде с праведником Иовой он перечислял сколько и какой животинки следует забить для него), с пристрастием подходил к строительству жертвенников, поучая Моисея, как именно нужно их строить и как следует убивать, расчленять и сжигать жертвы, предназначенные Богу:
"Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом; и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения - и приобретет он благоволение, во очищение грехов его; и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания; и снимет кожу с жертвы всесожжения и рассечет ее на части; сыны же Аароновы, священники, положат на жертвенник огонь и на огне разложат дрова; и разложат сыны Аароновы, священники, части, голову и тук на дровах, которые на огне, на жертвеннике; а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Если жертва всесожжения его [Господу] из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока, [и пусть возложит руку на голову ее,] и заколет ее пред Господом на северной стороне жертвенника, и сыны Аароновы, священники, покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон; и рассекут ее на части, отделив голову ее и тук ее, и разложит их священник на дровах, которые на огне, на жертвеннике, а внутренности и ноги вымоет водою, и принесет священник вс╦ и сожжет на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей;
священник принесет ее к жертвеннику, и свернет ей голову, и сожжет на жертвеннике, а кровь выцедит к стене жертвенника; зоб ее с перьями ее отнимет и бросит его подле жертвенника на восточную сторону, где пепел; и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу." /Левит/
Бог даже убийство собственного сына принял как жертву себе... Не говоря уже о божеских приказах о массовых убийствах, не жалея даже младенцев...
И где здесь хорошее отношение к любому живому существу? Может скажете, что Иисус крови жертвенной не требовал? Но Иисус не противник своему отцу, он был послан им и только его называл Богом, а не себя (с легкой руки Павла Иисуса приравраняли к богам уже после казни самого Иисуса, без его ведома возвеличили до уровня отца, даже заменяя им Бога). Иисус не требовал жертв, но сам стал жертвой своему отцу... Очень жизнелюбиво, трепетное такое, доброе и хоршее отношение ко всем живым существам...
NEW 10.12.07 21:38
in Antwort tobol 10.12.07 18:55
Вы еще забыли возмутиться, что "истинные верующие" не жгут сейчас ни быков, ни овец - а, следовательно, никакие они и не верующие 

NEW 11.12.07 05:41
Но ведь жертвоприношения (убийства живых существ) предписаны Богом, даже лично им сам ритуал этих убийств продиктован... Как это согласуется с Вашим утверждением, что Бог - это любовь ко всему живому? Не говорит ли это о том, что Ваше представление о Боге не соответствует библии, а потому ошибочно?
Или Вы подразумевали какого-то другого Бога, не того, кого сам Иисус Богом называл?
Может библия - это все враки, неправильно Бога описывает?
in Antwort Rukmini 10.12.07 21:38
В ответ на:
Вы еще забыли возмутиться, что "истинные верующие" не жгут сейчас ни быков, ни овец - а, следовательно, никакие они и не верующие
Вы еще забыли возмутиться, что "истинные верующие" не жгут сейчас ни быков, ни овец - а, следовательно, никакие они и не верующие
Но ведь жертвоприношения (убийства живых существ) предписаны Богом, даже лично им сам ритуал этих убийств продиктован... Как это согласуется с Вашим утверждением, что Бог - это любовь ко всему живому? Не говорит ли это о том, что Ваше представление о Боге не соответствует библии, а потому ошибочно?
Или Вы подразумевали какого-то другого Бога, не того, кого сам Иисус Богом называл?
Может библия - это все враки, неправильно Бога описывает?
NEW 11.12.07 10:09
in Antwort tobol 11.12.07 05:41
На последнее.
Дамы и господа, и снова ветка сильно разрослась. Посему предлагаю Вам открыть очередную ветку. Если, конечно, Вы считаете, что спор такого уровня может быть конструктивным.
Если мне будет позволено высказать сво╦ мнение, то вряд ли
- между Вами возможен консенсус
- кто-то кого-то сумеет переубедить
- в споре прозвучат новые аргументы.
Ветку не закрываю, но призываю задуматься.

Дамы и господа, и снова ветка сильно разрослась. Посему предлагаю Вам открыть очередную ветку. Если, конечно, Вы считаете, что спор такого уровня может быть конструктивным.

Если мне будет позволено высказать сво╦ мнение, то вряд ли
- между Вами возможен консенсус
- кто-то кого-то сумеет переубедить
- в споре прозвучат новые аргументы.
Ветку не закрываю, но призываю задуматься.


NEW 11.12.07 11:07
in Antwort tobol 11.12.07 05:41, Zuletzt geändert 19.12.07 21:33 (Rukmini)
Понимание Бога у людей никогда не будет одинаковым, посколько оно раскрывается по мере развития духовных способностей.
В Библии можно найти различные аспекты Бога для разных людей.
То, что Вы описали есть так называемый ритуал жертвоприношения, игравший большую роль во всех религиях приблизительно в дохристиансую эпоху (на Востоке отрыв от внешних ритуалов произошел еще раньше).
Я с большим интересом изучаю и другие священные писания, чтобы сохранить объективный взгляд на вещи.
Описание Бога в Библии для меня - не единственное, но и не менее важное.
В любом случе, было бы, конечно, странно поклоняться кровожадному божку, называя его Абсолютной Любовью.
Если Вы бы интересовались мнением лучших умов человечества по этому поводу,
то, возможно, оторвались бы от того плоского видения, которое так раздражает Вас в новоиспеченных верующих.
Поэтому поводу есть прекрасные слова Свами Вивекананды, которые помогают вместо "точки" увидеть "лестницу" (различные уровни).
Полагаю, привести их можно, т.к. христианство и Библия для Вас все равно не единственный авторитет -
и даже вовсе не авторитет, не так ли? Обратите внимания, пож-та, на следующую мысль:
"Толпы фанатиков - будь то индусы, магометане или христиане -
состоят всегда исключительно из приверженцев низших форм бхакти (Любви к Богу).
Слабые и неразвитые умы во всех религиях и странах
любят свой собственный идеал только одним способом, именно, - ненавидя все другие идеалы,
и их исключительная привязанность к одному предмету, без которого не может развиться вобще истинная любовь (т.е. привязанность хоть к чему-то - Прим.), служит причиною объявления войны всему прочему".
В учении Иисуса содержится еще одна попытка возвысить людей до более высокого понимания Бога
(Бог - Любовь, Бог - Универсальный Принцип). Зачем же было Иисусу отрицать характеристики того Бога, в которого верили люди до этого? Ведь тогда бы они решили, что Он призывает верить в какого-то другого Бога, как тут же решили и Вы сами:
Но Бог - Один.
Поэтому Иисус и говорит: "Не нарушить я пришел, но исполнить", т.е. это не другой Бог, а Новое Соглашение, иной уровень понимания Бога. (Что, впрочем, все равно было для многих очень подозрительно, как мы помним).
Так что противоречия не в Боге, а между уровнями понимания Его людьми.
Итак, если Вас уже не устраивает начальный уровень, то это очень хорошо - идите дальше
и открывайте для себя Бога, который не только соответствует всей глубине Вашей морали,
но и предлагает гораздо большее, к чему можно было бы стремиться.
Или же для Вас пока, перефразируя слова Свами Вивекананды, актуален лишь один способ продвижения на этом пути -
это критиковать предыдущий.
Это хорошо, но все относительно.
В Библии можно найти различные аспекты Бога для разных людей.
То, что Вы описали есть так называемый ритуал жертвоприношения, игравший большую роль во всех религиях приблизительно в дохристиансую эпоху (на Востоке отрыв от внешних ритуалов произошел еще раньше).
В ответ на:
Не говорит ли это о том, что Ваше представление о Боге не соответствует библии, а потому ошибочно?
Не говорит ли это о том, что Ваше представление о Боге не соответствует библии, а потому ошибочно?
Я с большим интересом изучаю и другие священные писания, чтобы сохранить объективный взгляд на вещи.
Описание Бога в Библии для меня - не единственное, но и не менее важное.
В любом случе, было бы, конечно, странно поклоняться кровожадному божку, называя его Абсолютной Любовью.
Если Вы бы интересовались мнением лучших умов человечества по этому поводу,
то, возможно, оторвались бы от того плоского видения, которое так раздражает Вас в новоиспеченных верующих.
Поэтому поводу есть прекрасные слова Свами Вивекананды, которые помогают вместо "точки" увидеть "лестницу" (различные уровни).
Полагаю, привести их можно, т.к. христианство и Библия для Вас все равно не единственный авторитет -
и даже вовсе не авторитет, не так ли? Обратите внимания, пож-та, на следующую мысль:
"Толпы фанатиков - будь то индусы, магометане или христиане -
состоят всегда исключительно из приверженцев низших форм бхакти (Любви к Богу).
Слабые и неразвитые умы во всех религиях и странах
любят свой собственный идеал только одним способом, именно, - ненавидя все другие идеалы,
и их исключительная привязанность к одному предмету, без которого не может развиться вобще истинная любовь (т.е. привязанность хоть к чему-то - Прим.), служит причиною объявления войны всему прочему".
В учении Иисуса содержится еще одна попытка возвысить людей до более высокого понимания Бога
(Бог - Любовь, Бог - Универсальный Принцип). Зачем же было Иисусу отрицать характеристики того Бога, в которого верили люди до этого? Ведь тогда бы они решили, что Он призывает верить в какого-то другого Бога, как тут же решили и Вы сами:
В ответ на:
Или Вы подразумевали какого-то другого Бога
Или Вы подразумевали какого-то другого Бога
Но Бог - Один.
Поэтому Иисус и говорит: "Не нарушить я пришел, но исполнить", т.е. это не другой Бог, а Новое Соглашение, иной уровень понимания Бога. (Что, впрочем, все равно было для многих очень подозрительно, как мы помним).
Так что противоречия не в Боге, а между уровнями понимания Его людьми.
Итак, если Вас уже не устраивает начальный уровень, то это очень хорошо - идите дальше
и открывайте для себя Бога, который не только соответствует всей глубине Вашей морали,
но и предлагает гораздо большее, к чему можно было бы стремиться.
Или же для Вас пока, перефразируя слова Свами Вивекананды, актуален лишь один способ продвижения на этом пути -
это критиковать предыдущий.
Это хорошо, но все относительно.
NEW 11.12.07 11:23
in Antwort golma1 11.12.07 10:09, Zuletzt geändert 11.12.07 11:24 (Rukmini)
Спасибо, я с Вами согласна.
Привела еще одни аргументы, но, поскольку разговор на тему такого уровня требует неоднократного осмысления,
то, возможно, углубляться еще дальше пока действительно не стоит.
Консенсуса все же хотелось бы достичь
. Или хотя бы открыть друг другу разнообразие мнений.
Привела еще одни аргументы, но, поскольку разговор на тему такого уровня требует неоднократного осмысления,
то, возможно, углубляться еще дальше пока действительно не стоит.
Консенсуса все же хотелось бы достичь

NEW 11.12.07 12:06
видя на заборе три таблички "осторожно злая собака" я не стану искать толкования этому выражению , например, что если собаку дразнить,
то она укусит. я знаю, что у собаки приказ кусать всех до кого дотянется.
так же и с этими строками. конечно можно истолковать как угодно и даже не открывая Евангелий. но толкуют под актуальные нужды.
и лучше всего и легче такая фраза годится для выд╦ргивание свежеобращ╦нного из семьи вожаками секты.
им даже толковать не надо, только цитировать. остальное сделает авторитет Иисуса
а вот с толкованиями получается криво.
если обьяснять тем, что родственники попросят кого-либо убить , то это означает считать необращ╦нных потенциальными преступниками.
in Antwort Nikolai 10.12.07 12:58
В ответ на:
Вы продолжаете настаивать на буквальном понимании? Тогда следующая история должна Вам понравиться:
Вы продолжаете настаивать на буквальном понимании? Тогда следующая история должна Вам понравиться:
видя на заборе три таблички "осторожно злая собака" я не стану искать толкования этому выражению , например, что если собаку дразнить,
то она укусит. я знаю, что у собаки приказ кусать всех до кого дотянется.
так же и с этими строками. конечно можно истолковать как угодно и даже не открывая Евангелий. но толкуют под актуальные нужды.
и лучше всего и легче такая фраза годится для выд╦ргивание свежеобращ╦нного из семьи вожаками секты.
им даже толковать не надо, только цитировать. остальное сделает авторитет Иисуса
а вот с толкованиями получается криво.
если обьяснять тем, что родственники попросят кого-либо убить , то это означает считать необращ╦нных потенциальными преступниками.
Человека карают только
те боги, в которых он верит
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 11.12.07 21:21
Вот про эту странность я и говорю... Бог в библии описан очень нелицеприятно, бессердечный тиран какой-то, скорый на расправу... А христиане утверждают, что Бог - это безграничная любовь. Другая библия что ли у них?...
Вам тоже не нравятся эти кровожадные замашки Бога, поэтому поддерживаетесь теории, что эти библейские божеские нехорошести написаны исключительно для жестоких людей низшего уровня понимания Бога (чтобы им проще проникнуться было в соответствии с их разумением), а на самом деле Бог - это нечто светлое, доброе, хорошее и все такое теплое и уютное...
Бог несколько лукавил, когда диктовал Моисею методы жертвенного забоя зверушек с птичками, ему убийства не нужны на самом деле, но раз сами верующие настаивают, то он по доброте своей душевной позволил им забавляться расчленением животинок в его честь, надеясь, что за этими жестокими ритуалами они осознают истинную божественную любовь...
Создав себе светлый образ Бога, Вы компилируете его из разных религий и учений, выискивая в них подтверждения своим умозаключениям и игнорируя обратное, как несоответствующее Вашей ступени на лестнице к Богу... При этом, предполагаю, Вы считаете, что все религии в принципе говорят об одном Боге, описывая его различно, согласно народным менталитетам или уровням посвящения.
Вообще-то и компилировать ничего не надо: уже есть беззлобные боги любви, как, например, древнегреческий Эрот или славянский Ярило, ну или добрый и веселый Бахус... В принцие, если эти боги описывают одного и того же, но разными словами, то выберите любого из них и назначьте Богом единым в своем понимании. Христианского бога труднее подогнать под образ Абсолютной Любви... (там еще надо определиться какого из богов: отца или сына - считать Богом, такое вот христианское единобожие)
Но если Вы привязаны к библейскому Богу, то может поясните: как же, все-таки, Бог-Любовь собирался достучаться до любящих сердец людей доиисусовского уровня, демонстрируя свою свирепость и кровожадность и толкая на убийства (уничтожая людей целыми городами или приказывая истребить поселения, не желея даже домашних животных)? Неужели Абсолютная Любовь способна к такой безудержной ярости и жестокости, пусть даже и в поучительных целях с подпиныванием на следующий уровень?
Да и сам Иисус не раз демонстрировал кастовость, пренебрежение и даже озлобленность на другие приложения любви, кроме поклонения ему и его отцу (семья, родственники, дом)...
Не вижу я в христианстве этой всепрощающей любви и доброты, о которых так неустанно говорят верующие... Либо они вводят в заблуждение потенциальных прихожан, занимаясь нечестной ловлей душ и выискивая очередного раба божьего, либо сами обманываются и не вникают в свое же учение, не читая писание, а обходясь красивыми лозунгами и несколькими цитатами о любви и доброте, которые услужливо подсунула церковная пропаганда, затушевав все остальное...
Но почему обязательно нужно стремиться к Богу, к какому-то высшему существу, пытаясь его понять и соответствовать ему? Неужели сам по себе человек не способен, безо всяких указаний свыше, быть добрым, отзывчивым, любящим? Откуда такое неверие в человеческую нравственность, идущую изнутри его, без подсказок с небес? Почему над человеком обязательно кто-то должен стоять и направлять его?
in Antwort Rukmini 11.12.07 11:07
В ответ на:
Я с большим интересом изучаю и другие священные писания, чтобы сохранить объективный взгляд на вещи.
Описание Бога в Библии для меня - не единственное, но и не менее важное.
В любом случе, было бы, конечно, странно поклонятся кровожадному божку, называя его Абсолютной Любовью.
Я с большим интересом изучаю и другие священные писания, чтобы сохранить объективный взгляд на вещи.
Описание Бога в Библии для меня - не единственное, но и не менее важное.
В любом случе, было бы, конечно, странно поклонятся кровожадному божку, называя его Абсолютной Любовью.
Вот про эту странность я и говорю... Бог в библии описан очень нелицеприятно, бессердечный тиран какой-то, скорый на расправу... А христиане утверждают, что Бог - это безграничная любовь. Другая библия что ли у них?...
Вам тоже не нравятся эти кровожадные замашки Бога, поэтому поддерживаетесь теории, что эти библейские божеские нехорошести написаны исключительно для жестоких людей низшего уровня понимания Бога (чтобы им проще проникнуться было в соответствии с их разумением), а на самом деле Бог - это нечто светлое, доброе, хорошее и все такое теплое и уютное...
Бог несколько лукавил, когда диктовал Моисею методы жертвенного забоя зверушек с птичками, ему убийства не нужны на самом деле, но раз сами верующие настаивают, то он по доброте своей душевной позволил им забавляться расчленением животинок в его честь, надеясь, что за этими жестокими ритуалами они осознают истинную божественную любовь...
Создав себе светлый образ Бога, Вы компилируете его из разных религий и учений, выискивая в них подтверждения своим умозаключениям и игнорируя обратное, как несоответствующее Вашей ступени на лестнице к Богу... При этом, предполагаю, Вы считаете, что все религии в принципе говорят об одном Боге, описывая его различно, согласно народным менталитетам или уровням посвящения.
В ответ на:
В учении Иисуса содержится еще одна попытка возвысить людей до более высокого понимания Бога
(Бог - Любовь, Бог - Универсальный Принцип). Зачем же было Иисусу отрицать характеристики того Бога, в которого верили люди до этого? Ведь тогда бы они решили, что Он призывает верить в какого-то другого Бога, как тут же решили и Вы сами:
В ответ на:
Или Вы подразумевали какого-то другого Бога
Но Бог - Один.
Поэтому Иисус и говорит: "Не нарушить я пришел, но исполнить", т.е. это не другой Бог, а Новое Соглашение, иной уровень понимания Бога. (Что, впрочем, все равно было для многих очень подозрительно, как мы помним).
Так что противоречия не в Боге, а между уровнями понимания Его людьми.
В учении Иисуса содержится еще одна попытка возвысить людей до более высокого понимания Бога
(Бог - Любовь, Бог - Универсальный Принцип). Зачем же было Иисусу отрицать характеристики того Бога, в которого верили люди до этого? Ведь тогда бы они решили, что Он призывает верить в какого-то другого Бога, как тут же решили и Вы сами:
В ответ на:
Или Вы подразумевали какого-то другого Бога
Но Бог - Один.
Поэтому Иисус и говорит: "Не нарушить я пришел, но исполнить", т.е. это не другой Бог, а Новое Соглашение, иной уровень понимания Бога. (Что, впрочем, все равно было для многих очень подозрительно, как мы помним).
Так что противоречия не в Боге, а между уровнями понимания Его людьми.
Вообще-то и компилировать ничего не надо: уже есть беззлобные боги любви, как, например, древнегреческий Эрот или славянский Ярило, ну или добрый и веселый Бахус... В принцие, если эти боги описывают одного и того же, но разными словами, то выберите любого из них и назначьте Богом единым в своем понимании. Христианского бога труднее подогнать под образ Абсолютной Любви... (там еще надо определиться какого из богов: отца или сына - считать Богом, такое вот христианское единобожие)
Но если Вы привязаны к библейскому Богу, то может поясните: как же, все-таки, Бог-Любовь собирался достучаться до любящих сердец людей доиисусовского уровня, демонстрируя свою свирепость и кровожадность и толкая на убийства (уничтожая людей целыми городами или приказывая истребить поселения, не желея даже домашних животных)? Неужели Абсолютная Любовь способна к такой безудержной ярости и жестокости, пусть даже и в поучительных целях с подпиныванием на следующий уровень?
Да и сам Иисус не раз демонстрировал кастовость, пренебрежение и даже озлобленность на другие приложения любви, кроме поклонения ему и его отцу (семья, родственники, дом)...
Не вижу я в христианстве этой всепрощающей любви и доброты, о которых так неустанно говорят верующие... Либо они вводят в заблуждение потенциальных прихожан, занимаясь нечестной ловлей душ и выискивая очередного раба божьего, либо сами обманываются и не вникают в свое же учение, не читая писание, а обходясь красивыми лозунгами и несколькими цитатами о любви и доброте, которые услужливо подсунула церковная пропаганда, затушевав все остальное...
В ответ на:
Итак, если Вас уже не устраивает начальный уровень, то это очень хорошо - идите дальше
и открывайте для себя Бога, который не только соответствует всей глубине Вашей морали,
но и предлагает гораздо большее, к чему можно было бы стремиться.
Итак, если Вас уже не устраивает начальный уровень, то это очень хорошо - идите дальше
и открывайте для себя Бога, который не только соответствует всей глубине Вашей морали,
но и предлагает гораздо большее, к чему можно было бы стремиться.
Но почему обязательно нужно стремиться к Богу, к какому-то высшему существу, пытаясь его понять и соответствовать ему? Неужели сам по себе человек не способен, безо всяких указаний свыше, быть добрым, отзывчивым, любящим? Откуда такое неверие в человеческую нравственность, идущую изнутри его, без подсказок с небес? Почему над человеком обязательно кто-то должен стоять и направлять его?
NEW 12.12.07 06:41
Религия не является духовным путем, а только одним из этапов духовного поиска человека.
1. Религии подавляют эгоизм человека, его желание получить наслаждение, которое в нас создано Творцом.
2. Религии используют традиции и обряды, не имеющие абсолютно никакого отношения к духовному миру.
3. Религия дает психологическую разгрузку человеку от страдании ( "опиум").
4....
Где в этом духовное ? Люблю Бога - люблю шашлык. Не вижу разницы.
Не один человек не может следовать духовному, если не знает, с чем его едят это "духовное", что это такое.
Если человеку нравиться "духовное", то он ошибается на 100%, так как это нравиться моему желанию получать ради себя. Это мои еще более возросшии эгоизм. Тогда Тора становиться "ядом смерти", человек сам капает себе капля за каплеи и становится еще большим эгоистом. " Мертвые и при жизни мертвы".
В религии отсутсвует методика исправления эгоизма, человек себе что-то воображает и это называет духовным.
Духовное противоположно нашеи натуре (природному эгоизму) и поэтому от него "кишки выворачивает". Лекарство для исправления горькое. Но ничего человек не сможет поделать, у него есть только свобода воли в выборе - путем Торы - ее истинного изучения-постижения до слияния с Творцом, вот когда приходят истинные наслаждения, тогда же и "вино (Высшии Свет-наслаждение) вливается в твое желание, которое ты же и изваял, своим трудом, тот сосуд, которыи мы все ищем и имя которому - святои Грааль )
Иисус ( один из учеников 71 мудреца-каббалиста Синедриона - Верховного Суда Иудеи) - предназначение его души в распространении основ духовного мира (полностью знания каббалы Иошуа не были получены в связи с разрушением Синедриона римлянами) среди всех народов земли, которые были закреплены как догматы, нормы, мораль, законы среди них, как религия. Хотя самого учения не понимали и его ближаишие ученики, тем более последователи.
Наступило время открытия всего учения - Каббалы, а не отдельных искаженных фрагментов, так как развитие эгоизма достигло последнего уровня -
уровня знании. И он опасен для всех живущих.
Die Weisheit der Kabbalahhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
in Antwort Rukmini 21.11.07 15:02
В ответ на:
Чему Он учил людей, а также те пророки и священные писания, на которые Он ссылался?
Насколько правильно понимали его учение - было ли оно людьми приземлено или же наоборот идеализированно?
И вобще было ли в его учении что-то новое и важное для людей?
Пожалуйста, делитесь своими мнения, кто как понимает .
Для меня, например, Иисус Христос предложил духовный путь всем людям, независимо от их социального положения и национальности.
Более того, Он подчеркивал, что Его учение прежде всего относится к тем, кто пока далек от праведной жизни.
Он провозгласил материальные и социальные ценности второстепенными и указал, что настоящий успех жизни человека зависит только от его духовных качеств: любви к ближнему, милосердию, честности и ненасилию, которое Он понимал как непротивление злу (зло порождает зло).
Кроме того, Он описывал природу Бога как Высшую Любовь и Совершенство и потому первой заповедью ставил любовь к Богу. Тех, кто соблюдает заповеди Бога, Иисус называл Сынами Божьими, как и называл Самого Себя. Такое следование духовным принципам по Его учению ведет к конечному счастью, которым можно наслаждаться и после смерти (Жизнь Вечная).
Чему Он учил людей, а также те пророки и священные писания, на которые Он ссылался?
Насколько правильно понимали его учение - было ли оно людьми приземлено или же наоборот идеализированно?
И вобще было ли в его учении что-то новое и важное для людей?
Пожалуйста, делитесь своими мнения, кто как понимает .
Для меня, например, Иисус Христос предложил духовный путь всем людям, независимо от их социального положения и национальности.
Более того, Он подчеркивал, что Его учение прежде всего относится к тем, кто пока далек от праведной жизни.
Он провозгласил материальные и социальные ценности второстепенными и указал, что настоящий успех жизни человека зависит только от его духовных качеств: любви к ближнему, милосердию, честности и ненасилию, которое Он понимал как непротивление злу (зло порождает зло).
Кроме того, Он описывал природу Бога как Высшую Любовь и Совершенство и потому первой заповедью ставил любовь к Богу. Тех, кто соблюдает заповеди Бога, Иисус называл Сынами Божьими, как и называл Самого Себя. Такое следование духовным принципам по Его учению ведет к конечному счастью, которым можно наслаждаться и после смерти (Жизнь Вечная).
Религия не является духовным путем, а только одним из этапов духовного поиска человека.
1. Религии подавляют эгоизм человека, его желание получить наслаждение, которое в нас создано Творцом.
2. Религии используют традиции и обряды, не имеющие абсолютно никакого отношения к духовному миру.
3. Религия дает психологическую разгрузку человеку от страдании ( "опиум").
4....
Где в этом духовное ? Люблю Бога - люблю шашлык. Не вижу разницы.
Не один человек не может следовать духовному, если не знает, с чем его едят это "духовное", что это такое.
Если человеку нравиться "духовное", то он ошибается на 100%, так как это нравиться моему желанию получать ради себя. Это мои еще более возросшии эгоизм. Тогда Тора становиться "ядом смерти", человек сам капает себе капля за каплеи и становится еще большим эгоистом. " Мертвые и при жизни мертвы".
В религии отсутсвует методика исправления эгоизма, человек себе что-то воображает и это называет духовным.
Духовное противоположно нашеи натуре (природному эгоизму) и поэтому от него "кишки выворачивает". Лекарство для исправления горькое. Но ничего человек не сможет поделать, у него есть только свобода воли в выборе - путем Торы - ее истинного изучения-постижения до слияния с Творцом, вот когда приходят истинные наслаждения, тогда же и "вино (Высшии Свет-наслаждение) вливается в твое желание, которое ты же и изваял, своим трудом, тот сосуд, которыи мы все ищем и имя которому - святои Грааль )
Иисус ( один из учеников 71 мудреца-каббалиста Синедриона - Верховного Суда Иудеи) - предназначение его души в распространении основ духовного мира (полностью знания каббалы Иошуа не были получены в связи с разрушением Синедриона римлянами) среди всех народов земли, которые были закреплены как догматы, нормы, мораль, законы среди них, как религия. Хотя самого учения не понимали и его ближаишие ученики, тем более последователи.
Наступило время открытия всего учения - Каббалы, а не отдельных искаженных фрагментов, так как развитие эгоизма достигло последнего уровня -
уровня знании. И он опасен для всех живущих.

12.12.07 13:33
мне нравятся ваши представления, если бы все верующие так думали, то религиозные войны были бы бессмысленны , а миссионерство бесполезно.
к сожалению это не так. извечно люди воевали за главенство своего бога, а если две группы веруюших признавали одного и того же бога, то между ними начиналась
ещ╦ более жестокая война за "правильное" понимание обрядов в честь этого бога.
к сожалению и Иисус ( или тот кто приписывал ему слова) , тоже делил людей на принадлежащих этому богу(заблудшие овцы...)
и даже на правильность ритуалов (через признание его самого Сыном Бога) , и необходимость распостранения "правильного" учения.
позже Павел распостранил это го Бога на всех, но при условии соблюдения нужных ритуалов.
такое миром закончиться не могло, и христианский мир воевал всю свою историю, не меньше любого другого.
если бог Един и Универсален , то приносяшие кровавые жертвы при поклонении его тоже устраивают.
если же они поклонаются другому, злому богу, то он тоже существует.
вот и неплохо бы выяснить , бог Един и Универсален, или каждого человека или племени свой в голове.
эта притча меняет семейное сообшество на религиозное. были ближними семья, стала своя секта, членов которой и надлежит
называть братьями (в Матфее, лень сейчас искать). а те кто сознательно остался за бортом секты - получается чужие и даже враги.
вот вам и готовая форма для религиозной и даже братоубийственной войны. и эта форма использовалась бесчисленное количество раз
да слова конечно правильные , но что проку от них, если в другом месте призывается к вражде к родным , богатым (а для нищего попрошайки любой имеющий одежду богат),
другим учениям.
невозможно усидеть на двух стульях , когда я читаю в здешних форумах фразы типа "сколько лет надо прожить вместе, чтобы не выслали", то я сразу знаю судьбу этого брака.
катапульта пилота не поможет пассажирам, именно поэтому в пассажирских самол╦тах сознательно не ставят катапульты
in Antwort Rukmini 10.12.07 12:22
В ответ на:
Я все же полагаю, что мое представление ближе к тому, что говорил Иисус, поскольку нахожу этому подтверждение в Его словах.
Прежде всего, конечно же, имеется ввиду Бог как источник Мирового Универсального Закона, а не местный божок ограниченной группы людей.
Все движется вокруг этого Закона, а если противоречит Ему, то приходит в конфликт, само себя этим наказывает и учится дальше жить в гармонии с миром.
Я все же полагаю, что мое представление ближе к тому, что говорил Иисус, поскольку нахожу этому подтверждение в Его словах.
Прежде всего, конечно же, имеется ввиду Бог как источник Мирового Универсального Закона, а не местный божок ограниченной группы людей.
Все движется вокруг этого Закона, а если противоречит Ему, то приходит в конфликт, само себя этим наказывает и учится дальше жить в гармонии с миром.
мне нравятся ваши представления, если бы все верующие так думали, то религиозные войны были бы бессмысленны , а миссионерство бесполезно.
к сожалению это не так. извечно люди воевали за главенство своего бога, а если две группы веруюших признавали одного и того же бога, то между ними начиналась
ещ╦ более жестокая война за "правильное" понимание обрядов в честь этого бога.
к сожалению и Иисус ( или тот кто приписывал ему слова) , тоже делил людей на принадлежащих этому богу(заблудшие овцы...)
и даже на правильность ритуалов (через признание его самого Сыном Бога) , и необходимость распостранения "правильного" учения.
позже Павел распостранил это го Бога на всех, но при условии соблюдения нужных ритуалов.
такое миром закончиться не могло, и христианский мир воевал всю свою историю, не меньше любого другого.
В ответ на:
Почему не важно, как поклоняться? Причем здесь костры?
Почему не важно, как поклоняться? Причем здесь костры?
если бог Един и Универсален , то приносяшие кровавые жертвы при поклонении его тоже устраивают.
если же они поклонаются другому, злому богу, то он тоже существует.
вот и неплохо бы выяснить , бог Един и Универсален, или каждого человека или племени свой в голове.
В ответ на:
По-моему эта притча как раз разбивает национальные и религиозные разногласия и провозглашает главенство Универсального Закона:
ближний - это тот, кто относится к нам по-человечески.
Соответственнно, и мы становимся ближними не по клану, а по тому, как относимся к другим.
По-моему эта притча как раз разбивает национальные и религиозные разногласия и провозглашает главенство Универсального Закона:
ближний - это тот, кто относится к нам по-человечески.
Соответственнно, и мы становимся ближними не по клану, а по тому, как относимся к другим.
эта притча меняет семейное сообшество на религиозное. были ближними семья, стала своя секта, членов которой и надлежит
называть братьями (в Матфее, лень сейчас искать). а те кто сознательно остался за бортом секты - получается чужие и даже враги.
вот вам и готовая форма для религиозной и даже братоубийственной войны. и эта форма использовалась бесчисленное количество раз
В ответ на:
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
да слова конечно правильные , но что проку от них, если в другом месте призывается к вражде к родным , богатым (а для нищего попрошайки любой имеющий одежду богат),
другим учениям.
В ответ на:
Может. Разве мы не наблюдаем это в жизни? К тому же, люди, знаете ли, не живут вечно - печально, но тоже факт. Это не пессимизм, а философский подход: учитывать все стороны. "Программировать" себя на неудачу глупо. Но я поддерживаю не авось, а реальное понимание того, что на самом деле принесет удачу.
Может. Разве мы не наблюдаем это в жизни? К тому же, люди, знаете ли, не живут вечно - печально, но тоже факт. Это не пессимизм, а философский подход: учитывать все стороны. "Программировать" себя на неудачу глупо. Но я поддерживаю не авось, а реальное понимание того, что на самом деле принесет удачу.
невозможно усидеть на двух стульях , когда я читаю в здешних форумах фразы типа "сколько лет надо прожить вместе, чтобы не выслали", то я сразу знаю судьбу этого брака.
В ответ на:
Как раз не будут, если точно знают, что нужно делать в случае аварии для того, чтобы остаться в живых
Как раз не будут, если точно знают, что нужно делать в случае аварии для того, чтобы остаться в живых
катапульта пилота не поможет пассажирам, именно поэтому в пассажирских самол╦тах сознательно не ставят катапульты
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 17.12.07 23:32
in Antwort Rukmini 11.12.07 11:23
Долго читал эти страницы и возник неожиданный вопрос.....
В чем заключается учение Иисуса Христа?
В чем заключается учение Иисуса Христа?
ИМХО
NEW 18.12.07 06:02
Воспылать любовью к нему и его родителю, забросив все остальное, тогда он вытащит тебя из забвения смерти, дав жизнь вечную среди рабов своего отца...
in Antwort АлексСевер 17.12.07 23:32
В ответ на:
Долго читал эти страницы и возник неожиданный вопрос.....
В чем заключается учение Иисуса Христа?
Долго читал эти страницы и возник неожиданный вопрос.....
В чем заключается учение Иисуса Христа?
Воспылать любовью к нему и его родителю, забросив все остальное, тогда он вытащит тебя из забвения смерти, дав жизнь вечную среди рабов своего отца...
NEW 19.12.07 12:20
Вы, кстати, тоже успешно игнорируете все обратное Вашим утверждениям
. Мне же интересно понять, почему именно так, а не иначе.
И потом "светлый образ Бога" не мое собственное творение
, а подтверждение того, что я вижу:
не смотря ни на что, мир существует и жизнь в нем поддерживается, поскольку постоянно побеждает некое Доброе Начало.
Когда же возникают проблемы, то я понимаю, что в этом случае что-то противоречит этой основе.
Поэтому хорошо бы уделить какое-то время своей жизни, чтобы понять эти вещи как можно глубже вместо того, чтобы жить "случайно".
Конечно, можно и камню поклонятся, если придерживаться идеи пантеизма
.
Но есть опасность поклонятся в конце концов идолу собственных заблуждений.
Предложенные же Вами боги не несут в себе тех глубоких идей, которые содержатся в учении Иисуса. Жертвы эти боги также любили, но символика их фрагментарна, поскольку любовь - это не только эрос, молодость, страсть и размножение (ничего против всего этого не имею, разумеется).
Возможно, христианство сделало такой акцент на аскетизме именно для того, чтобы уравновесить развитие человечесского сознания после долгого поклонения именно этим богам. Бог, конечно же, выше каких-либо уклонов в человеческом сознании.
Представьте, что в Вашей повседневной жизни была бы защита собственного дома с оружием, а также военные походы с неизбежным убийством собственными руками других людей и наблюдением за гибелью Ваших соотечественников. Какие ценности были в душах у этих людей, и какие моральные законы они были способны поддерживать? Я не оправдываю свирепого лика описываемого ими бога, но потому и не осуждаю их, поскольку понимаю, что для нас сейчас гораздо проще разглядеть Бога Высшей Любви. Неизвестно, что бы мы заговорили на их месте...
Что ж, Ваше мнение понято, а навязать это видение совершенно невозможно.. Точно также как, простите, другим - Ваше.
Пожалуй, эта тема отдельной ветки
. (Если Вы успели заметить, я не страдаю догматизмом, и мне было бы интересно рассмотреть и этот вопрос).
Впрочем, кое-что по этому поводу я уже заметила:
Могу только добавить, что именно в священных писаниях я нашла, что именно самой сутью человека является его способность быть "добрым, отзывчивым, любящим" и что эта нравственность идет "изнутри".
Именно поэтому становится возможным "любить врагов", как это не странно звучит,
а также "ненавидеть не грешника, а грех" - то, что Вам показалось непонятным, насколько я помню,
т.е. именно верить ("откуда такое неверие?"
)
в человеческую нравственность, не смотря ни на что, и считать ее основой любого человека. Так что Вы совершенно правы, но не замечаете этой же правды в учении Иисуса.
Почему же человек не способен "безо всяких указаний свыше" всему этому следовать -
остается, несомненно, важным вопросом, хоть и отчасти риторическим
.
Который любому хорошо бы задавать периодически и самому себе
.
in Antwort tobol 11.12.07 21:21, Zuletzt geändert 19.12.07 14:30 (Rukmini)
В ответ на:
Создав себе светлый образ Бога, Вы компилируете его из разных религий и учений, выискивая в них подтверждения своим умозаключениям и игнорируя обратное, как несоответствующее Вашей ступени на лестнице к Богу...
Создав себе светлый образ Бога, Вы компилируете его из разных религий и учений, выискивая в них подтверждения своим умозаключениям и игнорируя обратное, как несоответствующее Вашей ступени на лестнице к Богу...
Вы, кстати, тоже успешно игнорируете все обратное Вашим утверждениям

И потом "светлый образ Бога" не мое собственное творение

не смотря ни на что, мир существует и жизнь в нем поддерживается, поскольку постоянно побеждает некое Доброе Начало.
Когда же возникают проблемы, то я понимаю, что в этом случае что-то противоречит этой основе.
Поэтому хорошо бы уделить какое-то время своей жизни, чтобы понять эти вещи как можно глубже вместо того, чтобы жить "случайно".
В ответ на:
уже есть беззлобные боги любви, как, например, древнегреческий Эрот или славянский Ярило, ну или добрый и веселый Бахус... В принцие, если эти боги описывают одного и того же, но разными словами, то выберите любого из них и назначьте Богом единым
уже есть беззлобные боги любви, как, например, древнегреческий Эрот или славянский Ярило, ну или добрый и веселый Бахус... В принцие, если эти боги описывают одного и того же, но разными словами, то выберите любого из них и назначьте Богом единым
Конечно, можно и камню поклонятся, если придерживаться идеи пантеизма

Но есть опасность поклонятся в конце концов идолу собственных заблуждений.
Предложенные же Вами боги не несут в себе тех глубоких идей, которые содержатся в учении Иисуса. Жертвы эти боги также любили, но символика их фрагментарна, поскольку любовь - это не только эрос, молодость, страсть и размножение (ничего против всего этого не имею, разумеется).
Возможно, христианство сделало такой акцент на аскетизме именно для того, чтобы уравновесить развитие человечесского сознания после долгого поклонения именно этим богам. Бог, конечно же, выше каких-либо уклонов в человеческом сознании.
В ответ на:
Абсолютная Любовь способна к такой безудержной ярости и жестокости, пусть даже и в поучительных целях с подпиныванием на следующий уровень?
Абсолютная Любовь способна к такой безудержной ярости и жестокости, пусть даже и в поучительных целях с подпиныванием на следующий уровень?
Представьте, что в Вашей повседневной жизни была бы защита собственного дома с оружием, а также военные походы с неизбежным убийством собственными руками других людей и наблюдением за гибелью Ваших соотечественников. Какие ценности были в душах у этих людей, и какие моральные законы они были способны поддерживать? Я не оправдываю свирепого лика описываемого ими бога, но потому и не осуждаю их, поскольку понимаю, что для нас сейчас гораздо проще разглядеть Бога Высшей Любви. Неизвестно, что бы мы заговорили на их месте...
В ответ на:
Не вижу я в христианстве этой всепрощающей любви и доброты
Не вижу я в христианстве этой всепрощающей любви и доброты
Что ж, Ваше мнение понято, а навязать это видение совершенно невозможно.. Точно также как, простите, другим - Ваше.
В ответ на:
почему обязательно нужно стремиться к Богу, к какому-то высшему существу, пытаясь его понять и соответствовать ему? Неужели сам по себе человек не способен, безо всяких указаний свыше, быть добрым, отзывчивым, любящим? Откуда такое неверие в человеческую нравственность, идущую изнутри его, без подсказок с небес? Почему над человеком обязательно кто-то должен стоять и направлять его?
почему обязательно нужно стремиться к Богу, к какому-то высшему существу, пытаясь его понять и соответствовать ему? Неужели сам по себе человек не способен, безо всяких указаний свыше, быть добрым, отзывчивым, любящим? Откуда такое неверие в человеческую нравственность, идущую изнутри его, без подсказок с небес? Почему над человеком обязательно кто-то должен стоять и направлять его?
Пожалуй, эта тема отдельной ветки

Впрочем, кое-что по этому поводу я уже заметила:
В ответ на:
не смотря ни на что, мир существует и жизнь в нем поддерживается, поскольку постоянно побеждает некое Доброе Начало.
Когда же возникают проблемы, то я понимаю, что в этом случае что-то противоречит этой основе.
Поэтому хорошо бы уделить какое-то время своей жизни, чтобы понять эти вещи как можно глубже вместо того, чтобы жить "случайно".
не смотря ни на что, мир существует и жизнь в нем поддерживается, поскольку постоянно побеждает некое Доброе Начало.
Когда же возникают проблемы, то я понимаю, что в этом случае что-то противоречит этой основе.
Поэтому хорошо бы уделить какое-то время своей жизни, чтобы понять эти вещи как можно глубже вместо того, чтобы жить "случайно".
Могу только добавить, что именно в священных писаниях я нашла, что именно самой сутью человека является его способность быть "добрым, отзывчивым, любящим" и что эта нравственность идет "изнутри".
Именно поэтому становится возможным "любить врагов", как это не странно звучит,
а также "ненавидеть не грешника, а грех" - то, что Вам показалось непонятным, насколько я помню,
т.е. именно верить ("откуда такое неверие?"

Почему же человек не способен "безо всяких указаний свыше" всему этому следовать -
остается, несомненно, важным вопросом, хоть и отчасти риторическим

Который любому хорошо бы задавать периодически и самому себе

NEW 19.12.07 13:10
Вс╦ же повторю свой вопрос -
В чем заключается учение Иисуса Христа?
Упрощу вопрос на примере.
Один великий Лекарь решил научить своим премудростям многие тысячи учеников.
Для того (суть учения), чтобы они могли, благодаря здоровому образу жизни, жить долго и без болезней, чтобы при необходимости могли помочь себе или другим (умея лечить).
В начале он очень долго объяснял те требования, которым должны соответствовать будущие лекари (нравственность, "не навреди!", чистота, анатомия, лекарства, инструменты,...).
И только потом объяснил методы и способы лечения (диагнозы, операции, ...).
Т.е. учением Лекаря является лечение людей от всяческих болезней.
Если провести аналогию с учением Христа, то хочется понять проповедников его Учения.
Ведь сотни лет они не идут далее первичных объяснений "Лекаря" - многочисленные требования к самому человеку.
А о самой Цели практически не говорят ничего.
Получается три варианта.
1. Соответствуйте этим требованиям и можете копаться в своих или чужих "внутренностях" - авось поможет выздоровлению.
2. Для того, чтобы ВСЕ были здоровы, ВСЕ должны стать лекарями (раньше никак не получится).
3. Самим проповедникам неизвестна цель Учения (либо они е╦ скрывают).
Так в ч╦м же вс╦-таки заключается учение Христа?
in Antwort Rukmini 19.12.07 12:20
В ответ на:
Могу только добавить, что именно в священных писаниях я нашла, что именно самой сутью человека является его способность быть "добрым, отзывчивым, любящим" и что эта нравственность идет "изнутри".
Могу только добавить, что именно в священных писаниях я нашла, что именно самой сутью человека является его способность быть "добрым, отзывчивым, любящим" и что эта нравственность идет "изнутри".
Вс╦ же повторю свой вопрос -
В чем заключается учение Иисуса Христа?
Упрощу вопрос на примере.
Один великий Лекарь решил научить своим премудростям многие тысячи учеников.
Для того (суть учения), чтобы они могли, благодаря здоровому образу жизни, жить долго и без болезней, чтобы при необходимости могли помочь себе или другим (умея лечить).
В начале он очень долго объяснял те требования, которым должны соответствовать будущие лекари (нравственность, "не навреди!", чистота, анатомия, лекарства, инструменты,...).
И только потом объяснил методы и способы лечения (диагнозы, операции, ...).
Т.е. учением Лекаря является лечение людей от всяческих болезней.
Если провести аналогию с учением Христа, то хочется понять проповедников его Учения.
Ведь сотни лет они не идут далее первичных объяснений "Лекаря" - многочисленные требования к самому человеку.
А о самой Цели практически не говорят ничего.
Получается три варианта.
1. Соответствуйте этим требованиям и можете копаться в своих или чужих "внутренностях" - авось поможет выздоровлению.
2. Для того, чтобы ВСЕ были здоровы, ВСЕ должны стать лекарями (раньше никак не получится).
3. Самим проповедникам неизвестна цель Учения (либо они е╦ скрывают).
Так в ч╦м же вс╦-таки заключается учение Христа?
ИМХО
NEW 19.12.07 13:28
Спасибо, мне тоже нравятся ваши представления
, тем более, что я обратила внимания на то, как Вы охотно помогаете другим
.
Вы же понимаете, что это невозможно, поскольку это философское видение, а религия охватывает все уровни верующих,
(исключая, разве что, вполне реализовавших себя на духовном поприще личностей, которые сами становятся "ходячей религией".)
Занятие это (охват), конечно же, неблагодарное, но все же многим принесло и приносит пользу.
И будут "воевать", к сожалению. Надеюсь, хотя бы без кровопролития. Поскольку поголовное рождение святых на этой Земле нам не светит.
Однако, это не значит, что и святых, и той идеи, которую они выражают, не существует вобще.
Обычная история оформления религиозного течения.
Мне кажется, Вы рассматриваете этот принцип по горизонтали - т.е. универсальность должна включать в себя все, даже зло.
Я бы предложила посмотреть на это вертикально - и тогда "кровавые жертвы" хоть и будут также включены в список поклонения,
но окажутся, как Вы сами понимаете, где-то далеко-далеко внизу.
Или же есть еще такое сравнение - центр и окружность.
Центр - это Совершенство, а от него по окружности располагаются все виды понимания этого Центра - на различном от него расстоянии, естественно. Кто ближе к Центру - тому и виднее, как Ему поклоняться.
"Другого" Центра не существует, но представление о Нем с разных точек очевидно различное.
Да, эта притча провозглашает иные степени "близости" между людьми. Однако, не секстанские, как Вам кажется, а человеческие.
Почему "ближними" не могут быть члены семьи? Как раз родственники и помогают друг другу. Проблема в том, чтобы делать это не только по крови (семья, национальность), но и по отношению к другим согласно обстоятельствам. Я уже писала об этом:
Я полагаю, что во времена Иисуса, когда люди четко придерживались каждый своей группы, этот принцип прозвучал особенно остро.
Вот нужно и подумать, почему в одном месте - так, в другом - иначе.
Кстати, Вам как любителю буквализма, было бы, наверное, интересно провести статистику "правильных" и "неправильных" слов Иисуса -
а также добрых дел, Им совершенных за несколько лет - чего хватило бы с избытком иному на всю жизнь, чтобы быть в почете.
Итак, поскольку Вы ссылаетесь все время на одни и те же "неправильные" цитаты,
то остальные (а их гораздо больше + дела), как я понимаю, "правильные"?
Это я к тому, что если общее количество изречений Иисуса "правильные", то - логически - есть смысл задуматься о том, как в Его учение вписываются "неправильные" изречения. Изменяется ли ими учение полностью или же нужно изменить наше понимание этих вещей?
Тем более, что многим (не религиозным фанатикам, а действительно глубоко думающим людям) удалось увидеть учение Иисуса в целостности. (Тому же Ганди, например, как мы уже выяснили).
Все это, по крайней мере, дает основание предположить, что противоречия в учении Иисуса -
это не вершина размышлений о нем, а этап размышлений.
Вы говорите о частном опыте: о своем - положительном, о чьем-то другом - отрицательном.
Я могла бы также привести Вам массу примеров и того, и другого, но не вижу смысла углубляться в частности, поскольку вывод один и тот же: мировой опыт касательно семьи включает в себя далеко не только положительные примеры.
Или Вы хотите сказать, что те люди, которые создают фиктивные браки, как раз используют учение Иисуса Христа?
Есть также и второй момент, на который мне опять хотелось бы обратить Ваше внимание:
независимо от успеха в семейной жизни все люди смертны.
Поэтому религиозные учения предлагают ставить на первое место бессмертные ценности - а затем, несомненно, все остальные.
Как Вы понимаете, Универсальный и Единый Закон существует и "до" и "после" нас.
Поэтому и предлагется привести свою жизнь в соответствии Ему, тогда и другие ценности встанут на свое место.
Кто как с этим справляется - уже другой вопрос.
in Antwort gendy 12.12.07 13:33, Zuletzt geändert 19.12.07 13:57 (Rukmini)
В ответ на:
мне нравятся ваши представления
мне нравятся ваши представления
Спасибо, мне тоже нравятся ваши представления


В ответ на:
если бы все верующие так думали, то религиозные войны были бы бессмысленны , а миссионерство бесполезно
если бы все верующие так думали, то религиозные войны были бы бессмысленны , а миссионерство бесполезно
Вы же понимаете, что это невозможно, поскольку это философское видение, а религия охватывает все уровни верующих,
(исключая, разве что, вполне реализовавших себя на духовном поприще личностей, которые сами становятся "ходячей религией".)
Занятие это (охват), конечно же, неблагодарное, но все же многим принесло и приносит пользу.
В ответ на:
извечно люди воевали за главенство своего бога
извечно люди воевали за главенство своего бога
И будут "воевать", к сожалению. Надеюсь, хотя бы без кровопролития. Поскольку поголовное рождение святых на этой Земле нам не светит.
Однако, это не значит, что и святых, и той идеи, которую они выражают, не существует вобще.
В ответ на:
позже Павел распостранил это го Бога на всех, но при условии соблюдения нужных ритуалов
позже Павел распостранил это го Бога на всех, но при условии соблюдения нужных ритуалов
Обычная история оформления религиозного течения.
В ответ на:
если бог Един и Универсален , то приносяшие кровавые жертвы при поклонении его тоже устраивают
если бог Един и Универсален , то приносяшие кровавые жертвы при поклонении его тоже устраивают
Мне кажется, Вы рассматриваете этот принцип по горизонтали - т.е. универсальность должна включать в себя все, даже зло.
Я бы предложила посмотреть на это вертикально - и тогда "кровавые жертвы" хоть и будут также включены в список поклонения,
но окажутся, как Вы сами понимаете, где-то далеко-далеко внизу.
Или же есть еще такое сравнение - центр и окружность.
Центр - это Совершенство, а от него по окружности располагаются все виды понимания этого Центра - на различном от него расстоянии, естественно. Кто ближе к Центру - тому и виднее, как Ему поклоняться.
"Другого" Центра не существует, но представление о Нем с разных точек очевидно различное.
В ответ на:
эта притча меняет семейное сообшество на религиозное
эта притча меняет семейное сообшество на религиозное
Да, эта притча провозглашает иные степени "близости" между людьми. Однако, не секстанские, как Вам кажется, а человеческие.
Почему "ближними" не могут быть члены семьи? Как раз родственники и помогают друг другу. Проблема в том, чтобы делать это не только по крови (семья, национальность), но и по отношению к другим согласно обстоятельствам. Я уже писала об этом:
В ответ на:
если мы нарушаем универсальный принцип уважения к любому живому существу (любовь к Богу),
то разворачивается следующее мировоззрение (всем знакомое): то, что мое - то хорошее, а все остальное - плохое и с ним можно не церемониться.
Под "моим" уже подрзумевается не только семья, но и происхождение, национальность, вероисповедание и т.д.
Если универсальный принцип нарушется, то ради "своего" человек на все готов, а "чужое" при этом остается как бы за бортом морали и правил.
если мы нарушаем универсальный принцип уважения к любому живому существу (любовь к Богу),
то разворачивается следующее мировоззрение (всем знакомое): то, что мое - то хорошее, а все остальное - плохое и с ним можно не церемониться.
Под "моим" уже подрзумевается не только семья, но и происхождение, национальность, вероисповедание и т.д.
Если универсальный принцип нарушется, то ради "своего" человек на все готов, а "чужое" при этом остается как бы за бортом морали и правил.
Я полагаю, что во времена Иисуса, когда люди четко придерживались каждый своей группы, этот принцип прозвучал особенно остро.
В ответ на:
да слова конечно правильные , но что проку от них, если в другом месте призывается к вражде к родным , богатым (а для нищего попрошайки любой имеющий одежду богат), другим учениям
да слова конечно правильные , но что проку от них, если в другом месте призывается к вражде к родным , богатым (а для нищего попрошайки любой имеющий одежду богат), другим учениям
Вот нужно и подумать, почему в одном месте - так, в другом - иначе.
Кстати, Вам как любителю буквализма, было бы, наверное, интересно провести статистику "правильных" и "неправильных" слов Иисуса -
а также добрых дел, Им совершенных за несколько лет - чего хватило бы с избытком иному на всю жизнь, чтобы быть в почете.
Итак, поскольку Вы ссылаетесь все время на одни и те же "неправильные" цитаты,
то остальные (а их гораздо больше + дела), как я понимаю, "правильные"?
Это я к тому, что если общее количество изречений Иисуса "правильные", то - логически - есть смысл задуматься о том, как в Его учение вписываются "неправильные" изречения. Изменяется ли ими учение полностью или же нужно изменить наше понимание этих вещей?
Тем более, что многим (не религиозным фанатикам, а действительно глубоко думающим людям) удалось увидеть учение Иисуса в целостности. (Тому же Ганди, например, как мы уже выяснили).
Все это, по крайней мере, дает основание предположить, что противоречия в учении Иисуса -
это не вершина размышлений о нем, а этап размышлений.
В ответ на:
невозможно усидеть на двух стульях , когда я читаю в здешних форумах фразы типа "сколько лет надо прожить вместе, чтобы не выслали", то я сразу знаю судьбу этого брака
невозможно усидеть на двух стульях , когда я читаю в здешних форумах фразы типа "сколько лет надо прожить вместе, чтобы не выслали", то я сразу знаю судьбу этого брака
Вы говорите о частном опыте: о своем - положительном, о чьем-то другом - отрицательном.
Я могла бы также привести Вам массу примеров и того, и другого, но не вижу смысла углубляться в частности, поскольку вывод один и тот же: мировой опыт касательно семьи включает в себя далеко не только положительные примеры.
Или Вы хотите сказать, что те люди, которые создают фиктивные браки, как раз используют учение Иисуса Христа?

Есть также и второй момент, на который мне опять хотелось бы обратить Ваше внимание:
независимо от успеха в семейной жизни все люди смертны.
Поэтому религиозные учения предлагают ставить на первое место бессмертные ценности - а затем, несомненно, все остальные.
Как Вы понимаете, Универсальный и Единый Закон существует и "до" и "после" нас.
Поэтому и предлагется привести свою жизнь в соответствии Ему, тогда и другие ценности встанут на свое место.
Кто как с этим справляется - уже другой вопрос.