Красиво излагаете.

Но послушайте -

Смерть Иисуса была по волe Божьей? - Нет.
Никогда не будет воли Божьей, чтобы праведный человек был распят. Это противоречило бы самому представлению о всемилостивом справедливом Боге.
Это должно было произойти? - Нет.

вы же выбиваете почву из-под ног у основной посылки христианства - идеи смерти Иисуса как жертвы во искупление первородного греха, что в свою очередь указало путь для всех остальных.

Или вы хотите сказать, что искупление могло свершиться без жертвы?

То есть Всевышний затеял всё это не зная, чем оно закончится, понадобится жертва или нет?

Ну знаете ли....

.

Или вы хотите сказать, что искупление могло свершиться без жертвы?

Я хочу сказать примерно то же, что высказал Ричард Докинз в своей известной книге , поэтому я лучше его и процитирую.

"V Новом Завете присутствуют идеи, не заслуживающие поддержки достойных людей. Это особенно верно в отношении главной христианской доктрины – «искупления первородного греха»

Новозаветная теология добавляет к истории наказания Адама и Евы новый, почти пример садомазохизма.

Бог воплотился в человека – Иисуса, чтобы подвергнуть его пыткам и казни во искупление наследуемого со времён Адама греха.

Со времён изложения этого нелицеприятного учения Павлом Иисусу возносят молитвы как искупителю всех наших грехов. Не только прошлого Адамова греха: всех, включая будущие, вне зависимости от того, совершат их в будущем люди или нет!

Помимо этого, взглянув на факты объективно, свежим, не затупленным привычкой и бесконечными повторами взглядом, его нельзя не признать просто безумным. Если бог хотел простить наши грехи, почему бы просто не простить их, без самоистязания и самоумерщвления в качестве платы за услугу ?

... будучи наследником древней еврейской теологической традиции, Павел был хорошо знаком с догмой о том, что без пролития крови искупления не происходит ( к eвреям 9:22). Прогрессивным этическим философам нелегко в наше время защищать любую теорию искупления наказанием, а уж тем более теорию «козла отпущения» – умерщвления невиновного во искупление чужих грехов.

.....Адам – лицо, обвиняемое в совершении первородного греха, – вообще никогда не существовал: неприятный факт, в незнании которого ещё можно извинить Павла, но никак не всезнающего бога (или Иисуса, если верить, что он бог). Таким образом, сама основа этой гадкой теории рассыпается в прах. Ах да, мы забыли, что ветхозаветная история об Адаме и Еве конечно же не буквальная, а символическая. Символическая? То есть, чтобы произвести на себя впечатление, Иисус устроил собственные пытку и казнь в качестве искупительного наказания за символический грех, совершённый несуществующим лицом? И скажите – это не сумасшествие самого жестокого и отвратительного свойства?"

Послушайте, Boatman, этим же все сказано - за каким лядом вы тогда затеяли эту ветку?

Вы пишете здесь на форуме пространные посты - а оказывается, все уже сказано до вас...

Вы, вот лично вы - вы верите в первородный грех и искупление?

Вы, вот лично вы - вы верите в первородный грех и искупление?

я не верю ни в первородный грех, ни в искупление. И Иисуса из Назарета воспринимаю не как Мессию и тем более, не как Бога. Но моя личная вера не имеет в данном случае никакого значения. Существует обьективный факт : христианство, зародившееся в маленькой иудейской секте 2000 лет назад, стало мировой религией, и сегодня около 33% населения Земли - более 2 млрд человек составляют христиане.И с этим фактом нельзя не считаться...

ПРО «ЗАМЕСТИТЕЛЬНОЕ ИСКУПЛЕНИЕ»

Kонечно, атеистическое восприятие Докинзом "искупительной жертвы" довольно поверхностное, и идея искупительной жертвы Христа за грехи человека - очень глубокая тема, которая авл. одной из важнейших христианских догм. Iскупительная смерть Христа стала центральным положением христианского богословия- об искуплении как о цели миссии Иисуса Христа, о чём сказано в Ев от Матфея: «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мф. 20:28).

В tо же время в текстах НЗ вопрос о том, кому была принесена искупительная

Решение о том, что искупит.жертва была принесена Богу-Отцу или всей Cв.Троице обсуждалось и было принято на Соборах через тысячелетие.

Однако в самом раннем Еванг. от Марка отсутствует понимание о смерти Иисуса как

о заместительной жертве за грехи мира.

Три предсказания смерти Иисуса у Марка не говорят о том, что Он должен отправиться в Иерусалим, чтобы умереть за грехи мира. Иерусалим в них обозначен как место казни властями.

Во всех текстах Евангелия от Марка есть только один отрывок, который может иметь, отчасти, "заместительное" v smysle - жертвенное значение. Это отрывок, в котором, после третьего предсказания своей смерти Иисус

говорит своим последователям о том, что значит следовать за ним:

«и кто хочет быть среди вас первым, тот пусть будет для всех рабом. 45 Ведь и Сын человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, а чтобы служить и отдать Свою жизнь как выкуп за множество жизнеj (10:45).

Для многих христиан слово "выкуп” звучит как "жертва", хотя греческое слово, переводимое как

оплаты греха, а для обозначения платежа, произведенного для освобождения

пленников (часто из плена на войне) или рабов (часто из

долгового рабства). "Лутрон" - eто средство освобождения от рабства.

Фраза о том, что Иисус «отдаёт свою жизнь как выкуп за множество жизней» означает, что Он отдал свою жизнь как средство освобождения от рабства. Контекст отрывка в Евангелии от Марка поддерживает такое понимание. Предыдущие стихи есть критика системы господства:

«Вы знаете, что у язычников правители и начальники господствуют над ними и великие ими полностью распоряжаются» (10:42). «Но у вас пусть будет не так!» говорит Иисус, а затем использует свой собственный путь в качестве иллюстрации. В отличие от правителей этого мира, «Ведь и Сын человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, а чтобы служить и отдать Свою жизнь как выкуп (lutron) за множество жизней». И это путь для его последователей, чтобы подражать: пусть так будет «среди вас».

Таким образом, Марк не понимает смерть Иисуса как «заместительную жертву» за грехи мира (или "первородный грех").

Как же тогда Марк понимает смерть Иисуса? Он видит смерть Иисуса как казнь, осуществлённую властями из-за Его вызова системе господства. Решение храмовых властей принять против него меры было принято после Его действий в Храме. Согласно евангельскому рассказу, Иисуса распяли оккупанты-римляне, с подачи коллаборантского местного еврейского истеблишмента и одобрения черни. Эти местные коллаборационисты передали его имперской власти, которая затем распяла его по обвинению, которое было одновременно и политическим и религиозным: «Царь Иудеев».

Марк понимает смерть Иисуса как суд над властью и Храмом.

Cмысл казни Иисуса - “нет” господству над Иисусом ,

тем силам, которые правят этим миром. На этот суд указывает тот факт, что, когда Иисус умирает, над городом и землей приходит тьма, и надвое в храме разрывается надвое. И римский сотник выносит суд против своей собственной империи, которая только что убила Иисуса: "истинно, этот человек, а не император, является Сыном Божьим”

я не верю ни в первородный грех, ни в искупление. И Иисуса из Назарета воспринимаю не как Мессию и тем более, не как Бога.

Стоило ли было заводить такую длинную песню, если с первых Ваших слов было понятно кто Вы есть такой.

Стоило ли было заводить такую длинную песню, если с первых Ваших слов было понятно кто Вы есть такой.

Вас, уважаемый, нисколько не должно волновать ," кто я есть такой". Тем более, что на этот вопрос я не раз отвечал, в т.числе, и Вам: я неверующий, точнее, агностик атеистического толка.

Может, слышали, есть такая наука - библеистика и есть т.наз. научно-критический метод толкования библейских источников?

Православные, как известно, его отрицают.Но помимо вас, уважаемый (уважаемые), на этом форуме, я уверен, не мало людей, которые хотят прочесть и понять Евангелие не глазами средневековой крестьянки, а человека 21 века.