Увидеть честность в поступке Иуды может увидеть только человек, ненавидящий Господа и Бога нашего Иисуса Христа.

Вы не считаете, что Иуда, возможно, лишь приблизил то, что в любом случае должно было произойти?

Как Вы понимаете слова Христа: " Что делаешь, делай скорее"?

Мог ли Иисус предотвратить "предательство", о котором Он знал заранее ?

Вы не считаете, что Иуда, возможно, лишь приблизил то, что в любом случае должно было произойти? "впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться." Матфея 26:24.

"Некоторые говорят, что невиновен тот, кто совершил предопределенное. Против них мы скажем, что он предал не потому, что было предопределено, но потому и было предопределено Богом, предвидящим все будущее, что он предал, – а таким, конечно, он должен был сделаться не по природе, а по своей воле. Но зачем вообще Иисус Христос принял его даже в число учеников, если он должен был сделаться таким? Чтобы стало ясным величие благости Иисуса Христа и злобы предателя, именно – как Он преподал Своему предателю спасительное учение, любил его, удостаивал милостей, не отделял от других учеников и употребил все для его обращения и исправления, – чтобы он не мог сказать, что не нашел учителя, который мог бы спасти желающих. Получив все это, он, однако, пребывал в своем лукавстве. А когда он сделал свою душу жилищем дьявола, которому открыло дверь и которого ввело туда сребролюбие, тогда уже он не мог избежать преступления... Но, может быть, еще кто-нибудь скажет: если Иуде лучше было бы не родиться, то почему Бог допустил, чтобы он родился? Потому что он не родился злым, а сделался таким вследствие негодности своего ума и извращенности воли. Бог никого не принуждает быть добрым, если он добровольно не делается таким, но предлагает спасительные средства и содействует тому, кто пользуется ими, – позволяет каждому идти таким путем, каким пожелает, потому что он имеет свободную волю. Поэтому и Иуда сделался злым не потому, что родился таким, а потому, что был небрежен. Сделавшиеся злыми достойны двойного наказания: за то, что сделались злыми, и за то, что не извлекли никакой пользы от добрых; подобным же образом – сделавшиеся добрыми достойны двойной награды: за то, что сделались добрыми, и за то, что не потерпели никакого вреда от злых." Толкование Евфимия Зигабена (1050 - 1122 гг.).

Мог ли Иисус предотвратить "предательство", о котором Он знал заранее ?

Комментировать Божий промысел дело неблагодарное.

Ответьте пожалуйста, что Вы думаете относительно

того, что

Я думаю что с вами мне бесполезно вести дискуссию..

Так что извините спросите что думают другие..

Мне с вами не о чем говорить и что то обсуждать..

как вы относитесь к другой версии . Иисус хотел договориться о тайной встрече с кем то из храмового руководства. прийти просто в храм не вариант, там его все знали, вот он и выбрал пустынное место за городом а договариваться послал Иуду. тогда в принципе всё сходится . И фраза "что делаешь, делай скорее", которую не поняли апостолы, но Иуда не только не испугался, а бросился выполнять получает свой смысл.......тогда в принципе всё сходится....священники не поняли намерений Иисуса

Я бы скорее допустил, что Иуда по договорённости с Иисусом, пошёл предавать, точнее передовать Его Пилату, чтобы обьяснить, что Он - не враг римлянам, что дела мирские Его вообще не интересуют...

Но это обьяснимо лишь в случае, если имело место событие, опущенное евангелистом.

Это событие могло произойти после триумфального вьезда Иисуса в Иерусалим с осанной и пальмовыми ветвями, после "очистки" Храма - этого "вертепа разбойников" и проповедей в окружении восторженных последователей .Из еванг-их описаний через непродолжительное время после этого триумфа мы видим отчаяние , предчувствие ареста и смерти, приказ продать одежду и купить меч, "кровавый пот" и "моление о чаше"... Между этими эпизодами лежит, должен находиться - ещё один: после погрома в храме в город вошли войска Пилата и изгнали захвативших Храм, которым срочно пришлось скрываться. Местонахождение

их было неизвестно , и тогда "предательство" Иуды , выдавшего это место, где скрывался Иисус с учениками,а также его "поцелуй" имеют обьяснение..Он мог

непонятна эта фраза Христа : что делаешь, делай скорее...

Толкование на эти слова здесь http://bible.optina.ru/new:in:13:27

и здесь http://www.pravoslavie.ru/120780.html

Толкование на эти слова здесь http://bible.optina.ru/new:in:13:27
и здесь http://www.pravoslavie.ru/120780.html

Ув.Харлампий, спасибо, что Вы пытаетесь обьяснять позицию Православия и всегда отвечаете на вопросы к Вам , в отличие от другого православного , который не желает нисходить до общения с "инакомыслящими"

Вы наверно, заметили, что я всегда стараюсь изучить также и т.зрения Церкви

по разным вопросам.

Указанные Вами статьи я читал, а Андрея Горбачёва даже здесь цитировал.

Я был бы признателен, если Вы будете отвечать СВОИМИ СЛОВАМИ,

хотя и понимаю, что их смысл будет в общем тот же, что у Златоуста и др.отцов.

Не могли бы Вы ответить на вопрос, который я задал BVZZZ :

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37926226&Bo... ?

Погром на площади перед храмом был куда раньше и явно не в последний приход в Иерусалим.

И вмешательство пилата совсем не нужно для разгона погромщиков. Там был только эффект неожиданности. Погромщики перевернули столы, их помощники бросились собирать разлетевшиеся монеты, и все убежали. Через пару минут прибежала стража но никого уже не застала. Пилату такое вовсе неинтересно. А если бы был интересен, то он наверняка бы напомнил Иисусу об этом.

А был ли вообще триумф? Через пару минут евангелисты сами забывают с какой помпой Иисус вошёл в Иерусалим, и ему приходится посылать учеников для поиска ночлега. Да и пилат находившийся в это время в претории ничего не знает, не посылает войска навстречу, не вспоминает на следующее утро на допросе.

Когда так резко забывают о таком событии, это явный признак что никакого события и не было

Погром на площади перед храмом был куда раньше и явно не в последний приход в Иерусалим.

"

Куда раньше" ареста Иисуса погром описан только у Иоанна(2:13-16)

У Иоанна и синоптиков время , когда было совершено "Изгнание торговцев из Храма", - РАЗЛИЧНОЕ!

Ин помещает этот эпизод в самое начало обществ. служения Иисуса, сразу после первого чуда и описывает это событие на 4 года раньше, чем синоптики - в первую Пасху из четырёх (Ин 2:13) Синоптики, напротив, относят его к последним дням Его земной жизни (у Матфея и Луки он происходит в день торжественного входа Иисуса в Иерусалим, у Марка — на следующий день):

Мф 21:12-13: После входа в Иерусалим Христос направился ПРЯМО В ХРАМ, увидел торговцев и изгнал их.

Мк (11:15-19): войдя в Храм , осмотрел всё, вышел в Вифанию с Двенадцатью и на др. день после проклятия смоковницы снова войдя в Храм, совершил там изгнание торговцев.

По мнению одних ученых, датировка синоптиков более соответствует реальному течению событий, поскольку было бы странно ожидать от Иисуса подобной акции в самом начале Его служения, когда мало кто о Нем знал. Кроме того, вряд ли Иисус, совершив подобный акт, мог после этого в течение двух или трех лет проповедовать и даже время от времени приходить в Иерусалим: религиозные лидеры еврейского народа, — фарисеи и саддукеи просто не позволили бы Ему долго оставаться на свободе

Однако, по словам Златоуста, евангелисты «не противоречат друг другу; а дают видеть, что Он сделал это в два раза, и что оба случая были не в одно и тоже время: в первый раз Он совершил это в начале, а во второй — когда уже шел на страдания"

И вмешательство пилата совсем не нужно для разгона погромщиков. Там был только эффект неожиданности. Погромщики перевернули столы, их помощники бросились собирать разлетевшиеся монеты, и все убежали.

Не совсем так.

У Иоанна Он выгоняет из храма не только продающих и покупающих, но и жертвенных животных — волов и овец; не только опрокидывает столы меновщиков, но и рассыпает их деньги. Только у Иоанна Он берет в руки бич. .У синоптиков торговцев Христос «только устрашил… и удалил, а овец и волов- ударял и выгнал

Христианский комментатор: "Иисус ведет Себя в храме как власть имеющий, как истинный Владыка. Более того, никто не смеет Ему ничего возразить. Вдумайтесь на секунду: рассыпать деньги и перевернуть столы меновщиков в то время — это всё равно что сегодня ворваться в банк и там учинить погром. Наверняка рядом с меновщиками была соответствующая охрана, но всем стало страшно"

Возможно, в дргой похожей ситуации продавцы не стали бы спокойно смотреть, как их столы опрокидывают: они вытолкали бы Иисуса сами, или же Иисус был бы арестован на месте охранниками.

Но всем "стало страшно"

Почему "стало страшно" ? Может, не только потому, что с Иисусом была толпа, но и потому, что на какое-то время поверили, что ТАК действовать мог только Мессия, поверили, что наступило Царство Небесное?

Почему сразу не вмешались римляне, хотя римский гарнизон стоял в Иерус-ме, - не ясно.Можно только предполагать. Одно из предположений, что в этот момент Пилата в городе не было, он появился немного позднее.

А был ли вообще триумф? Через пару минут евангелисты сами забывают с какой помпой Иисус вошёл в Иерусалим, и ему приходится посылать учеников для поиска ночлега.

Все евангелисты описывают триумфальный вьезд Иисуса почти одинаково:

У Матфея Иисуса встречает народ, полагая на дорогу одежду и пальмовые ветви с восклицаниями: «осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!» (Мф. 21:9)Встреча Иисуса народом показывает признание Его царём-Мессией. По традиции, Спаситель Израиля должен явиться в Пасхальную ночь

В Иерусалимском Храме Иисус опрокидывает столы меновщиков и продавцов скота, говоря: «написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников» (Мф. 21:13), но продавцы и служители не смеют взять его, опасаясь народа, опасаясь мятежа, но возможно, что и не только этого.

После этого к Иисусу подходят слепые и хромые, и он исцеляет их (Мф. 21:14), проповедует..

Когда так резко забывают о таком событии, это явный признак что никакого события и не было

Об этом триумфальном вьезде помнили очень хорошо несколько дней, когда Он исцелял, проповедовал в Храме, когда Его последователи обьявили (признали) Мессией.

Pотом, в первый ден опресноков, т.е. в великий четверг (14 Нисана), в Гефсимании мы видим совсем другую картину, когда на Тайной Вечере Иисус обьявляет о

предательстве,но понимает Его почему-то только один - сам "предатель"...Ну, а дальше-отчаяние, моление о чаше - и арест.

В промежутке между этими эпизодами , т.е. исцелениями и проповедями после триумфа входа как царя- Мессии и -через неск. дней - отчаянием Иисуса перед ожидаемым им арестом и казни , наверно, и произошло резкое изменение ситуации: солдаты Пилата полностью освободили Храм от сторонников Иисуса, а Его самого было решено арестовать, но Иисусу и Двенадцати удалось скрыться и их местонахождение было неизвестно.

Этим и обьясняется "необходимость" в действии Иуды. Но совершенно не обьясняется МОТИВ этого "предательства", о котором можно только строить разные предположения. Т.к. церковные разьяснения о "корысти", "алчности" и т.п. - смехотворны

Ватикан реабилитирует Иуду Искариота ближайшее окружение Папы Римского Бенедикта XVI, намерены улучшить репутацию Иуды Искариота, апостола, предавшего Иисуса Христа.

"Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" Евангелие от Луки 18:8.
Возмём русских либералов 19 века, многим из них очень импонировала католическая церковь. В ней они видели что-то освежающее и новое по сравнению, как они считали, с православием. Вот как отзывается о котоличестве Достоевский Ф.М. словами князя Мышкина:

Преподобномученик игумен Афанасий Брестский (1595 - 1648). был мучан и убит католиками за упорное стояние в православной вере.

"Понимая, что ищут лишь повода к его убийству, преподобный Афанасий заявил судьям: “Затем ли, милостивые Панове, приказали мне в себя придти, что я оскорблял и проклинал унию вашу? — Так я на сейме в Варшаве пред королем… и сенатом его пресветлым говорил и всегда всюду говорил по воле Божией. И перед вами теперь утверждаю: проклята уния ваша…”

После недолгого совещания судьи объявили игумена заслуживающим смертной казни. До получения из Варшавы окончательной санкции преподобный Афанасий, закованный в колодки, был посажен в цейхгауз. Когда же в Брест приехал католический луцкий бискуп Гембицкий и канцлер Литовского княжества Альбрехт Радзивилл, не сломленный игумен и в их присутствии заявил, что уния проклята Богом. На это бискуп ответил: “Будешь язык свой завтра перед собой в руках палача видеть!”

Спасибо, что напомнили об этом гениальном произведении Д-го, об этом талантливом фильме. С помощью Д-го

Вы дали исчерпывающий ответ об отношении Православия к Ватикану. Этот ответ настолько важен, что я процитирую его полностью:

"Католичество -- всё равно что вера нехристианская! -- прибавил он вдруг, засверкав глазами и смотря пред собой, как-то вообще обводя глазами всех вместе.
-- Нехристианская вера, во-первых! -- в чрезвычайном волнении и не в меру резко заговорил опять князь, -- это во-первых, а во-вторых, католичество римское даже хуже самого атеизма, таково мое мнение! Да! таково мое мнение! Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного! Он антихриста проповедует, клянусь вам, уверяю вас! Это мое личное и давнишнее убеждение, и оно меня самого измучило... Римский католицизм верует, что без всемирной государственной власти церковь не устоит на земле..."
"Идиот", Достоевский Ф.М.

1) Папа

Римский признал, что истина существует не только в католицизме, но и в других религиях и что эту истину нужно искать с помощью диалога. То есть

истина не дана во Христе, Христос не есть истина, а истину нужно искать в процессе диалога.

2) Иудеи по прежнему являются богоизбранным народом, несмотря на отверждение Христа как Сына Божия и Мессии. Таким

образом христиане и иудеи уравниваются в своем отношении к Богу.

3) Однако, несмотря на вышесказанное Папа Римский является главой всех остальных религий.

Вывод Православия:

" Главный вывод состоит в чудовищной опасности заигрывания РПЦ с Римским католичеством. "Вселенские" патриархи похоже встали на гибельный путь сближения с Ватиканом, особенно в свете планируемого Восьмого Вселенского Собора. При этом Ватикан используется как своего рода "ледокол" - инструмент для взламывания православия, т.к. очевидно, что православие никогда не пойдет на прямой диалог об изменении христианской догматики."

Хотелось бы узнать мнение католиков, присутствующих на форуме, по кр. мере один -точно есть. Интересно, oni (он) тоже считает, что "католичество римское даже хуже самого атеизма" ?

Ув.Харлампий, Вам известно что-либо относительно реакции РПЦ на это заявление Андрея Кураева:

• Протодиакон Андрей Кураев: «В чем причина не-Собора?» — Всеправославный Собор — 2016

Собор сам себя аннулировал тогда, когда отказался издавать современный свод канонического права с обоснованием своего права на это деяние. Многие трудности церковной жизни возникли именно из-за невозможности применить буквальное понимание некоторых канонов и уставных требований к жизни людей. Причем практика показывает, что давление на людей во имя этих канонов приводит к разрушению семей и уходу людей из Церкви. Снять это напряжение путём изменения людей и понуждения их к святости — нереально. Необходимость ввергать множество людей в режим фрустрации тоже сомнительна. Слишком много за века накопилось «преданий старцев» — авторитетных и запрещающих правил. Снять это избыточное давление многовековых накоплений можно лишь, честно сказав с вершины церковной власти: «переборщили». Но каноны в ежедневных проповедях и ставленнических присягах объявляются неизменными и нередактируемыми, а Великий Собор отказался канонически обосновывать свою собственную полномочность в пересмотре канонов и уставов. Это означает, что любое его решение немедленно будет обстреливаться цитатами из тех самых канонов. Поиски неуязвимых с этой точки зрения решений привели к отказу от решений. Чтобы удовлетворить всех, «не порождать народных нестроений и расколов», решили ограничиться повторением уже знакомого прихожанам набора фраз. <…> Собор, который замышлялся как пиар-картинка «Торжества Православия», стал срамнейшей демонстрацией нашей наготы. Ни единства. Ни богословского содержания. Ни мужества видеть проблемы, признавать их и решать.

?

Собор, который замышлялся как пиар-картинка «Торжества Православия», стал срамнейшей демонстрацией нашей наготы. Ни единства. Ни богословского содержания. Ни мужества видеть проблемы, признавать их и решать.

Сказать, что слова Андрея Кураева лживы, совесть не позволяет. Церковь - это часть общества, каково общество, такова во многом и эта часть. Андрей Кураев тоже был не последним человеком в РПЦ Московского патриархата. Так что знал многие годы внутренний климат не по-наслышке. И до поры до времени не пытался выплёскивать помои на улицу. Решил по какой-то причине правду-матку резать. Судить я никого не берусь. Православная церковь для меня родная мать, а мать даже делающая ошибки, для сына остаётся матерью на всю жизнь. Мне бы свою душу многогрешную и окаянную спасти. Жизнь человеческая коротка, так что Божий Суд для многих иерархов не за горами. Реакция РПЦ мне неизвестна.

Мне кажется вы заходите слишком далеко в дебаты тем самым теряете мир как в себе так и мир в других..

Всякий подобный спор не есть добро..

Да мы знаем что Иоанн Кронштадтский высказывался по ревности иногда критично по отношению к другим вероисповеданиям и также критиковал и отношение к церкви в общем и поведение мирян критиковал..

Но также мы знаем что он при этом всегда каялся в своих высказываниях ведя свой постоянный диалог с Христом ..ведь он жил по Христу...

Мы не можем себя ставить по духовной жизни вровень с Иоанном ..

И все наши споры это не что иное как потеря мира как для себя так и окружающих...

По сути своей спор всякий просто бессмыслен..

По делам их узнаете их --- все ж понятно и так...

Все уже написано именно для того что бы люди не спорили ...

И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.

⁸И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

⁹Кто имеет ухо, да слышит.

Не что не устоит в конце мира...

Не будет тех кто прав или не прав..

Книга Левит стих 11 .44

ибо Я – Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я [Господь, Бог ваш] свят

То есть вполне можно предположить что святые по откровению Иоанна Богослова это верующие люди в истинного Бога и будет ряд искушений которые отвротят многих от истинной веры ..

Так что многие не устоят и не важно в какой церкви они в православной католической или иной ..

А для того что бы до конца сопротивляться не обходимо всеми силами стараться жить по Христу ..

А Христос не призывал к спорам которые способствуют конфликтам брани и потери мира...

Нужно думать о своем спасение а через него спасутся другие...

Состояние человека познавшего Бога это не состояние войны и споров...

Человек познавший Бога находится в состоянии правды а это есть состояние мира...

Конечно Сатана может нас искушать что мы пророки и должны как пророки ветхого завета криком и ораторскими способностями взывать и что то доказывать...

Но это всего лишь искушение...

Сатана не может искушать человека быть в состояние мира спокойствия и молитвы....

Состояние человека познавшего Бога это не состояние войны и споров...Человек познавший Бога находится в состоянии правды а это есть состояние мира..

Состояние человека познавшего Бога это не состояние войны и споров...Человек познавший Бога находится в состоянии правды а это есть состояние мира..

Ну и что в этой фразе ересь по Вашему ..?