Даже рассказы из Нового Завета не претендуют на звание отчета из первых уст. Сейчас мы знаем, что четырем книгам Евангелия имена апостолов Матфея, Марка, Луки и Иоанна были присвоены, но написаны они были не ими. Авторство им было приписано где-то во втором веке, или 100 с лишним лет спустя после предположительной даты зарождения христианства. По самым разным причинам практика использования псевдонимов в то время была общепринята, и многие документы того времени «подписаны» известными людьми. То же самое можно сказать и о посланиях Нового Завета, за исключением нескольких писем от Павла (6 из 13), которые считаются подлинными. Но даже в описаниях Евангелия ни разу не произносится фраза «я там был». Скорее, там звучат утверждения о существовании других очевидцев, а это хорошо знакомое явление для тех, кто слышал фразу «одна бабка сказала...»

Евангелие от Марка считается самым ранним жизнеописанием Иисуса, а лингвистический анализ указывает на то, что Лука и Матфей просто переработали Марка, добавив собственные правки и новый материал. Но они противоречат друг другу и в еще большей степени противоречат более позднему Евангелию от Иоанна, так как были написаны с разными целями и для разных аудиторий. Несочетающиеся истории о Пасхе — это лишь один пример того, насколько много в них нестыковок.

Сплошные аллегории, фигуры, эмблемы и тайны представляют произведения святого Климента Александрийского. Он тщательно изучил сочинения языческих философов с целью найти в них идеи, согласующиеся с христианством. Во многих отношениях ему это удалось, и он не без основания утверждает, что обнаружил у Платона троицу. Он поэтому придавал большое значение античным философам и дошел до того, что сравнивает их с ветхозаветными пророками. Он видел в них, по меньшей мере, людей, предназначенных провидением к тому, чтобы подготовить народы к восприятию евангельской проповеди. Из всех философских школ больше всего пришлась по вкусу святому Клименту стоическая школа. В самом деле, христиане, должно быть, хорошо приспособились к строгим правилам этой фанатической и суровой философии. Но наш святой высказывал взгляды, за которые он в наше время неминуемо был бы осужден благочестивыми теологами. У него не было, например, современных глубоких представлений о "первородном грехе". Он задавал вопрос:

как это возможно, чтобы новорожденный ребенок был грешен, или как это еще не родившийся человек может подпасть под проклятие Адама? Наконец, вопреки общепринятому мнению нынешней церкви, он имел дерзость думать, что бог мог даровать спасение и язычникам.

Вот как об этом говорит Барт Эрман

"Реальная проблема с христианской верой состоит не в том, что Иисус – миф и выдумка. Проблема в противоположном: как осознал еще Альберт Швейцер, Иисус слишком хорошо очерчивается как реальная фигура.

Ja согласен .., что Иисус существовал и был глубоко укоренен в иудаизме, что Евангелия содержат историческую информацию о нем, и что нам кое-что известно о его словах и делах. Более того, я согласен с тезисом Швейцера, что Иисус был еврейским пророком и ожидал перелома в мировой истории; Иисус думал, что в самом скором будущем Бог уничтожит силы зла и установит свое Царство на земле. В конце этой книги я объясню, почему столь многие ученые, положившие жизнь на изучение древних источников по жизни исторического Иисуса, считают эту гипотезу убедительной. А пока лишь подчеркну ключевой момент: хотя некоторые представления об Иисусе можно назвать мифами в широком смысле слова , сам Иисус не был мифом. Он действительно существовал."

я надеюсь убедить тех, чей ум не зашорен, кто действительно хочет понять, откуда известно, что Иисус существовал. Еще раз оговорюсь: историчность Иисуса признает практически каждый западный специалист по библеистике, античной истории и культуре и раннехристианской истории. При этом у многих этих специалистов нет личной заинтересованности в вопросе.

Но ведь тем не менее,нет ни одного свидетельства о существовании оного=)))

И фальшивка,вставленная в сочинения Иосифа Флавия как раз и говорит нам о том,что на самом деле никакого исуса никогда не было.

Что вы понимаете под реальной фигурой? Существование именно этого человека, или существование нескольких людей, с которых с миру по нитке был собран образ?

с миру по нитке был собран образ

Это как раз именно то,что я и имею ввиду)))

Ориген считается величайшим светочем церкви. Но в его произведениях замечается страсть к аллегорическим толкованиям, доведенная до абсурда. Если верить Оригену, ни в Ветхом, ни в Новом завете нет ничего, что имело бы прямое значение. Этот отец церкви обладал совершенно исключительной дозой фанатизма. Он дошел в своем фанатизме до того, что оскопил себя, чтобы убить томление плоти. Хотя современные богословы во многих отношениях смотрят на Оригена как на оракула, он был после смерти осужден, как еретик, особенно за его мнение, что при существовании справедливого и благого бога муки осужденных и даже демонов не могут быть вечны. Этот взгляд не согласуется со злобным и мстительным духом церкви, заинтересованной в том, чтобы рисовать бога страшным и жестоким и использовать для своей выгоды тот страх, который должно возбуждать в сердцах людей представление о боге.

Хотя отцы церкви были гораздо ближе к истокам христианства, современные богословы сочли своим долгом по требованию дела изменить учение своих святых предшественников. Их произведениями пользуются лишь поскольку в них можно найти подтверждение тех мнений, которые нынешнее духовенство проводит или выдает за истины, но их отвергают всякий раз, когда их высказывания не соответствуют современным интересам и меняющимся прихотям ортодоксальных прелатов. В таких случаях говорят, что это-"частное мнение такого-то отца церкви". Таким образом, современные отцы церкви пользуются правом изменять догматы, выковывать новые, выбирать из писания и из отцов церкви то, что им подходит, и отбрасывать неугодное им. Если в каком-нибудь произведении древнего учителя находятся какие-либо места, противоречащие современным взглядам, у богословов остается еще один выход-объявить, что данное место вставлено еретиком.

ведь тем не менее,нет ни одного свидетельства о существовании оного=)))И фальшивка,вставленная в сочинения Иосифа Флавия как раз и говорит нам о том,что на самом деле никакого исуса никогда не было.

Вы не правы. Имеются внребиблейские источники, упоминающие об Иисусе. Их не так много, они, возможно , косвенные , но они - имеются и в достаточной мере убеждают в существовании РЕАЛьНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ - Иисуса из Назарета

фальшивка,вставленная в сочинения Иосифа Флавия как раз и говорит нам о том,что на самом деле никакого исуса никогда не было.

Отрывок «Свидетельства Флавия» в стандартном, передаваемом в христианстве тексте книги, выглядит следующим образом:

Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени.

Э. Ренан считал, что этот отрывок «написан совершенно в духе Иосифа, и если этот историк упоминал об Иисусе, то он должен был говорить о нем именно так. Чувствуется только, что этот отрывок ретушировала рука христианина, прибавившая к нему несколько слов, без которых он был бы почти богохульством, и, может быть, также вычеркнувшая или исправившая некоторые выражения». Такое исправление Ренан видел прежде всего в словах «то был Христос», которые первоначально звучали, вероятно: «говорили, что это был Христос

Споры о достоверности «Свидетельства Флавия» идут с 16 века. В 1912 году русский учёный А. Васильев опубликовал арабский текст сочинения христианского епископа и историка 10 века Агапия Манбиджского «Книга титулов», а в 1971 году

израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Тестимониум Флавианум:

В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.

Большинство исследователей считают, что приведённый отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык. .

Однако существует и другая точка зрения, согласно которой арабский текст «Свидетельства Флавия» — вариация все той же христианской вставки, приспособленной мусульманскими переписчиками труда Агапия к своим представлениям об Иисусе

Насколько действительны аргументы в обоснование подложности «Свидетельства Флавия» , зависит от "установки" того, кто его "берёт на вооружение". К сожалению, презумпции достоверности у историч. документов нет...

Хочу добавить, что сомнения в существовании Иисуса Христа и полное исключение реальности библейских событий возникли в рамках борьбы с официальной церковью несколько в

еков назад и скорее всего, в основе этих сомнений больше идеологии, чем науки.

Что вы понимаете под реальной фигурой? Существование именно этого человека, или существование нескольких людей, с которых с миру по нитке был собран образ?

"Реальной исторической личностью " был не евангельский Иисус Христос, а Его "прототип" - реально существовавший человек , харизматичный проповедник Иисус из Назарета, распятый римскими властями при Понтии Пилате. Чтобы больше узнать об этом ЧЕЛОВЕКЕ, необходима "демифологозация" евангельского Христа, чем и занимаются в наст. время многие учёные историки, библеисты...

Так этот...харизматик...к денюжкам сильно прикипел,по всей видимости.

Проповедовал нищенское существование,побросать родню,идти с ним мотаться по просторам Иудеи,клянчить подачки,побираться,подворовывать,проклинать,рассказывать сказки,показывать дешевые фокусы и проделывать сальто мортале)))

И ведь что самое обидное,ни где о нем,о родименьком,ни пол словечка,ни упоминания,ни строчечки нигде нетути)))

И шо жеж с ентим вот,разлюбезным человечком произошло?

Дык...подвесили на солнышке сушиться,как самого обычного бандюгана и обманщика.

Ежели верить апостолам верным и праведникам великим)))

И ведь ,окромя как в библии богодухновенной,нигде...ну ведь буквально нигде ни словечка,ни упоминания.

Кошмар это,доложу я Вам,просто и однозначно,несправедливый и обидный для всей братвы тамошней кошмар и обида на весь белый свет)))

И ведь что самое обидное,ни где о нем,о родименьком,ни пол словечка,ни упоминания,ни строчечки нигде нетути)))

Во-первых, есть и не пол-словечка , а полноценные ссылки..Рекомендую заглядывать не только в атеистическую лит-ру, но иногда - и в научную....

шо жеж с ентим вот,разлюбезным человечком произошло?

Распяли этого Человека . Сообщают об этом Евангелия , и это тот случай, когда Еванг-я отражают историч. факт. По кр. мере, сегодня этот факт признаёт подавляющее большинство исследователей, за исключением меньшинства - самых токсичных атеистов-мифологистов.

ошмар это,доложу я Вам,просто и однозначно,несправедливый и обидный для всей братвы тамошней кошмар и обида на весь белый свет)))

У кого обида ? У верующих - только радость! Почитайте соседнюю ветку.. Благодаря Иисусу (Христу) они получили надежду на "вечную жизнь" в Царстве Небесном... А вот нам с Вами туда вход закрыт, для нас , скорее всего, - "скрежет зубовный"... Так что "кошмар" - не для христиан, а для атеистов и примкнувшим к ним агностикам..

Рекомендую заглядывать не только в атеистическую лит-ру, но иногда - и в научную....

А можно бы было ...эту вот самую...научную сцылочку получить..Где про него черным по белому сказано,что дескать,был такой сякой,жил,потом повесили,потом умер шмумер, ну...лишь бы был здоровенький)))

А можно бы было ...эту вот самую...научную сцылочку получить..Где про него черным по белому сказано,что дескать,был такой сякой,жил,потом повесили,потом умер шмумер, ну...лишь бы был здоровенький)))

Ссылочку можно, конечно.

Для начала, не плохо ознакомиться:

"Иисус Христос в документах истории"Б. Г. Деревенскогоhttp://www.lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf

Но хотелось бы понять, как Вы относитесь к тому, что, как утверждают,

Не могли бы Вы, к примеру, представить справочку,где про Него черным по белому сказано,что дескать, НЕ БЫЛО такого., НЕ жил, НЕ повесили и т.д. ?

Неее... ну эта муть для любителей фантастики и болтологии))

Доказательства,веш.доки в студию.Или...нетути?

А коли нетути,то чаво воду зазря мутить??

А обязанность доказательтва присутствия лежит на утверждающем чавотта))

А иначе-муть .

А муть,она и есть муть)))

Вот...концовку скопировал..Прикольный дядечка...

Одно слово...деревенский...

Сказочник.Такие вот..по деревням сказки да байки сказывали,девок портили,работать не хотели.Потому их и на дыбу посылали,пороли почем зря да кормили впроголодь и били смертным боем)))

Итак: дадим слово месье деревенскому:

Жизнеописания того и другого дошли до нас большей частью в

переработанном виде, причем античные хронисты и историки напутали здесь

не меньше евангелистов. И все-таки на этом основании никто не скажет, что

история Александра и Цезаря не может быть надлежащим образом изучена и

реконструирована.

Однако, в отличие от Христа, Александр и Цезарь — это фигуры, так

сказать, архивные, «недействующие», целиком принадлежащие истории. Иисус

же не принадлежит только истории, точнее, не принадлежит ей настолько,

чтобы историки не встречали сопротивления в своей работе со стороны тех, кто

считает Иисуса своим достоянием и своей прерогативой. Но, в конечном счете,

все в этом мире рано или поздно станет достоянием истории. А история — это

то, что было в прошлом. С точки зрения будущего. Поэтому будущее рассудит.

Б. Деревенский

Ведь врет,собака,и не краснеет)))

Вот ведь..сказочник.

Каррроче,склифософский...

Есть еще чегой та...???

Посущественнее??

Или на этом все?

Распяли этого Человека .

Этого или кого другого? Римляне казнили десятками тысяч, в том числе и блуждающих мессий - проповедников

Сообщают об этом Евангелия , и это тот случай, когда Еванг-я отражают историч. факт.

Ну так расскажите как обьясняют ваши исследователи перенос Иисуса из 15 ниссана в 14. У него была машина времени?

Сказочник........

Вы тут упоминали Барта Эрмана, агностика атеистического толка. Можно надеяться, что он сдля Вас авторитетен, или, главный "авторитет" это Гольбах и т.п.?

Приведу специально для Вас в сокращении главу из книги Эрмана , посвященное анализу источников о Христе...

Если имеете интерес, прочтите всю главуhttps://jhist.org/lessons_10/bart_01.html

Нехристианские источники по жизни Иисуса

Исторических проблем в Новом Завете много. Однако они не настолько существенны и глобальны, чтобы всерьез сомневаться в существовании Иисуса. Без сомнения, Иисус был реальной исторической личностью.

...

.....А как насчет историчности Иисуса? Мифологисты часто утверждают, что за отправную точку надо взять теорию, что Иисус не существовал, и придерживаться ее, пока не докажут обратного. На сей счет ясно высказывается Роберт Прайс: «Бремя доказательства лежит на тех, кто верит в историчность человека Иисуса»[22]. Я с этим не согласен. С одной стороны, поскольку почти каждый релевантный древний источник (см. ниже) предполагает, что такой человек существовал, и поскольку ни один специалист по данному вопросу, за исключением горстки мифологистов, не питает на сей счет серьезных сомнений, скорее уж бремя доказательства лежит на тех, кто не согласен с почти всеобщим консенсусом. С другой стороны, отдавая должное концепциям Прайса и его собратьев-мифологистов, еще лучше поставить вопрос в нейтральном ключе. А именно, как говаривал мой бывший коллега Эд Сандерс, отставной профессор Нового Завета в Университете Дьюка, «бремя доказательств лежит на том, кто делает утверждение». Иными словами, если Прайс хочет сказать, что Иисус не существовал, ему и доказывать эту теорию. Если я говорю, что Иисус историчен, аргументы должен приводить я. По-моему, это честно.

Для начала стоит сказать о том, каких исторических свидетельств об Иисусе у нас нет. Лишь после этого мы поговорим об источниках, которые есть.

Начнем с того, что у нас нет «железных» физических доказательств существования Иисуса. Однако это не повод усомниться в историчности Иисуса, поскольку от Палестины тех времен у нас остались археологические данные лишь об аристократах, представителях высшего класса: они иногда упоминаются в надписях. Причем даже об этих аристократах у нас нет других археологических свидетельств. ..

У нас также нет текстов, написанных Иисусом. Многим кажется это странным, но ничего странного в этом нет. Подавляющее большинство людей в древнем мире не умели писать

Поэтому в отсутствие у нас текстов, принадлежащих перу Иисуса, нет ничего удивительного. Отметим, что 99,99 % людей античности не оставили после себя текстов. И это не означает, что они не существовали. Это означает лишь то, что если мы хотим убедиться в историчности кого-либо из них, мы должны искать другие свидетельства.

Мифологисты часто отмечают, что об Иисусе не упоминают греческие и римские авторы I века. Было бы очень удобно, если бы они о нем упоминали, но чего нет, того нет. Однако это опять же несущественно, поскольку они не упоминают и о миллионах других реальных людей. В этом смысле Иисус не отличается от подавляющего большинства людей прежних эпох, живых людей из плоти и крови.

Более того, ошибочно утверждать, как подчас делают мифологисты, что если Иисус был столь яркой личностью и великим чудотворцем, языческие авторы упомянули бы о нем хотя бы вкратце, а возможно даже, рассказали бы о нем подробнее[24]. Разве не естественно ожидать, что о человеке, который исцелял больных, изгонял бесов, ходил по воде, насыщал толпы несколькими хлебами и воскрешал мертвых должны много говорить?

Ошибочность данной логики состоит в следующем: сейчас мы не спрашиваем, творил ли Иисус чудеса, и если да, то почему об этом не пишут языческие авторы. На данный момент нас интересует другое: существовал ли Иисус. Лишь после того, как мы установим его историчность, мы можем подумать, творил ли он чудеса. Если мы установим, что он их творил, можно будет вернуться к вопросу о том, почему в таком случае об Иисусе не упоминают. Ведь возможен и такой вариант: Иисус существовал, но был не чудотворцем, а самым обычным человеком. Тогда неудивительно, что римские источники о нем не сообщают, как не сообщают о его дядях, тетях, кузенах, племянниках и племянницах, да и почти ни об одном другом еврее его времени.

Следует еще раз повториться: это «миф» (в том смысле, какой придают этому слову мифологисты) считать, что римляне вели подробную отчетность обо всем на свете, а потому мы обладаем массой сведений о римской Палестине и должны ожидать упоминаний об Иисусе, если он существовал. Если римляне вели такие записи, где эти записи? У нас ничего такого нет. Задумаемся на секунду, сколько всего мы не знаем о периоде, когда наместником Иудеи был Понтий Пилат. Из сочинений еврейского историка Иосифа Флавия известно, что Пилат правил десять лет (26–36 гг. н. э.). Казалось бы, самая видная фигура в римской Палестине той поры. И какими же записями, относящимися к его правлению, мы располагаем? Какими римскими отчетами о его основных свершениях, ежедневном распорядке, изданных указах, судимых преступниках, подписанных смертных приговорах, скандалах, переговорах и юридических процедурах? Никакими. Абсолютно никакими.

Мало того. Какие археологические свидетельства у нас есть о правлении Пилата в Палестине? У нас имеются несколько монет, отчеканенных в это время. (Для сравнения: Иисус не чеканил монет, а поэтому не может быть монет, с ним связанных.) Плюс еще одна фрагментарная надпись, найденная в 1961 году в Кесарии Приморской. Согласно этой надписи, Пилат был римским префектом. И больше ничего. А какие тексты он оставил после себя? Ни единого слова. Означает ли это, что он не существовал? Отнюдь нет! О нем упоминают Иосиф Флавий (несколько раз), еврейский философ Филон Александрийский и Евангелия. Он существовал, хотя от него, как и от Иисуса, не дошло до наших дней ни строчки. Причем надо заметить, что о Пилате мы знаем намного больше, чем о любом другом римском наместнике в Иудее[25].

Говорить, что мы располагаем множеством римских записей времен античности, и если бы Иисус существовал, он обязательно был бы в них упомянут, чистой воды современный «миф».

Отметим также, что римский историк Тацит упоминает о Пилате лишь один раз мимоходом, да и то в связи с Иисусом (Анналы 15). Если греческие и римские тексты больше ничего не сообщают даже о важном римском аристократе и наместнике крупной провинции, какова вероятность, что они скажут о еврейском учителе из средних классов (каким считают Иисуса все, кто признает его историчность)? Практически нулевая. Добавлю, что основным источником наших сведений по еврейской Палестине времен Иисуса является Иосиф Флавий, видный еврей-аристократ, игравший огромную роль в социальных и политических событиях своего времени. А сколь часто упоминают об Иосифе Флавии греческие и римские источники I века? Ни разу.

. …..Так и с Иисусом. Если о нем мало упоминают, это не имеет отношения к вопросу о его историчности. Возможно, он не был заметной фигурой, подобно подавляющему большинству своих современников. Правда, такая постановка вопроса не нравится многим христианам: как это не был заметной фигурой? Но, похоже, и впрямь не был. Однако значит ли это, что Иисус не существовал? Отнюдь нет! Просто следует учитывать другие данные.

...........

Опять же не будем забывать, что это во многом обусловлено уровнем грамотности. Писать умели единицы, и большинство текстов, написанных этими единицами, до нас не дошли. Как ни поразительно, от всей римской Палестины I века сохранились произведения лишь одного автора, Иосифа Флавия.И никаких других литературных текстов:….

Какие уж тут свидетельства об Иисусе. Откуда бы им взяться? Единственным палестинским автором, оставившим нам книги, был Иосиф Флавий. А он родился через несколько лет после смерти Иисуса.

Рассмотрев, каких источников у нас нет, можно перейти к источникам, которые у нас есть. Начну с краткого обзора источников, обычно включающихся в число нехристианских свидетельств об Иисусе. Речь пойдет лишь о текстах, которые были написаны не более чем через сто лет после жизни Иисуса (как ее обычно датируют):

Римские источники

За столетие, прошедшее после традиционной даты смерти Иисуса, о нем трижды упоминали римские авторы, правда, не в I веке н. э., а через 80–85 лет после предполагаемой даты распятия.

Как мы уже сказали, еврейских источников, относящихся к периоду в сто лет после смерти Иисуса, значительно меньше, чем языческих (греческих и римских). Самые поздние из кумранских текстов были, видимо, написаны в I веке до н. э. (вопреки утверждению некоторых маргинальных авторов), а потому отсутствие в них сведений об Иисусе неудивительно. Мы располагаем произведениями выдающегося еврейского философа Филона, написанными в начале — середине I века, и об Иисусе в них нет ни слова. Однако это не вызывает удивления: до его смерти (ок. 50 г.) христианство, видимо, не достигло Александрии. Что касается Палестины, единственным автором, сочинения которого сохранились до наших дней, был Иосиф Флавий. И вопреки жарким протестам мифологи-стов есть все основания считать, что он упоминает об Иисусе дважды.

Иосиф Флавий …...

Раввинистические источники…..

3 Евангелия как исторические источники

…….Подход, который подчас избирают атеисты, ничем не лучше типичного фундаменталистского подхода. Ведь авторы книг, которые впоследствии вошли в Библию, понятия не имели, что их труды войдут в канон. Да и вообще, вполне возможно, даже не собирались создавать Священное Писание. Евангелисты — неизвестные нам по имени грекоязычные христиане, жившие спустя 35–65 лет после традиционной даты распятия Иисуса, — лишь записывали слышанное о жизни Иисуса. Одни из этих рассказов были достоверными, другие — нет. Но евангелисты вовсе не брались за перо, желая создать священный текст для последующего христианства. Их задача была более простой: написать об Иисусе…….

Мы упомянули лишь небольшую часть имеющихся свидетельств. Однако легко понять, почему даже они убедительны практически для всех ученых, которые размышляли над вопросом историчности Иисуса. …. Более того, они независимо друг от друга подтверждают многие факты об Иисусе: например, Иисус не только существовал, но и был еврейским учителем, а распяли его римляне по инициативе еврейских властей в Иерусалиме.

......... "