Вы за 6 лет не смогли подготовить ответы?

Он не ответил на этот пост 6 лет назад, не ожидаю вразумительного ответа и сегодня, когда все перечисленные качества ещё более обострились .

Но прошу перенести этот вопрос в тему о манипуляциях, которую весьма самокритично открыл наш главный манипулятоr форумa

rhttps://foren.germany.ru/religion/f/35864613.html?Cat=&pag...

пустая гробница засвидетельствована как минимум двумя независимыми традициями: марковской (Мк 16:1–7) и иоанновской (Ин 20:1–10). Вместе с тем ни один ранний источник, ни христианский, ни нехристианский, не предполагает какого-либо иного сценария. Значит, гипотеза о пустой гробнице должна быть отправной точкой для историка.

доводы в пользу пустой гробницы перевешивают. Возникает, однако, вопрос: чем объяснить этот факт?

Завершающая часть данной темы — «ВОСКРЕСЕНИЕ» — является основной, ради которой тема и создавалась. Воскресение — ключевой факт, краеугольный камень христианской религии , т.к. как сказал Павел «Если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна и вера наша» ( Коринф 15:14).

Моей целью было представить последние дня жизни Иисуса на основании евангельских текстов и в то же время исходя из главной предпосылки : Иисус — историческая личность, которую невозможно отделить от его времени , традиций, культуры.

За основу была взята книга библеиста и историка Г. Ястребова, которая в принципе отвечает этой цели.

Ястребов виртуозно разделяет легенду и историю. Он заканчивает книгу , останавливаясь на смерти Христа, т.к. дальше — уже не история, а теология.

Мне последние главы показались какими-то слишком сжатыми, недостаточными ..В основном, не удовлетворила оценка Ястребовым версий, об’ясняющих загадку «пустой гробницы» , в частности, версии о перезахоронении, которая мне представляется логичной и вполне согласуется с данными истории и археологии.

Предлагаю рассмотреть эту версию более детально.

Интересно мнение тех, кто прочтёт её — не предвзято.

Об’яснение «пустой гробницы» с точки зрения иудейской практики захоронения казнённых

Как сообщает Иосиф Флавий , тела казнённых римляне практически всегда выдавали в ответ на просьбы тех, кто намерен был осуществить их погребение. Все исторические свидетельства убеждают, что вероятее всего, Иисус был действительно погребён, т.к. это требовала необходимость соблюдения ритуальной чистоты земли и священного города.

Правящие священники не только не возражали против погребения казнённых, они могли взять на себя организацию похорон, чтобы до заката поместитьтело в могилу на территории, отведённой для казнённых престгупников

Последователи Иисуса справедливо утверждали, что Он был похоронен, но скорее всего, Его могила оказалась в воскресенье пуста. Этот факт позволил им сделать вывод о воскрешении Христа из мёртвых.

Различные аЛьтернативные теории «пустой гробницы» входят в противоречие с археологич. данными и свидетельствами историков, касающихся погребальных обычаев иудеев. Эти данные археол. и истории говорят единогласно об одном: тело Иисуса поместили в гробницу в соответствии с иудейским обычаем, правдиво описанном в Еванг-ии.

Нет никаких оснований думать, что родственники и друзья Иисуса не знали, куда положили Его тело, намереваясь после собрать Его кости и положить в семейную гробницу или в какое-то иное почётное место.

Было принято, что тело распятого должно быть похоронено в спец. месте и находиться там(примерно год), пока плоть не разложится.

Поскольку Иисуса передал в руки римских властей иудейский совет (Синедрион), именно он нёс ответственность за надлежащее погребение. Эту задачу выполнил член совета — Иосиф из Аримафеи.

Родственники и друзья Иисуса должны были запомнить место ПЕРВИЧНЫХ похорон, чтобы потом перенести останки .

Т.е. захоронение в гробнице, находящейся поблизости от места казни (фамильная гробница Иосифа или - что более вероятно,- временно «экспроприированная» пустая ближайшая гробница ( «гроб был близко» -Ин 19:42)) , в любом случае, — БЫЛО ВРЕМЕННЫМ .

Иисуса положили в гробницу в пятницу вечером. Первая возможность посетить гробницу при свете солнца выпадала на воскресение.

По восходу солнца женщины пришли к гробнице (Мк 16:16-9) Они хотели оплакать Христа или , более вероятно, возлитьблаговония с намерением будущего перезахоронения, что не было в спешке сделано в пятницу.

Иисуса положили в гробницу в пятницу вечером. Первая возможность посетить гробницу при свете солнца выпадала на воскресение.

Рассмотрим хронологию событий, как она описана в Евангелиях.

Согласно Втор.21:23, захоронение распятых происходило в день их смерти. Христос умер в пятницу за неск. часов до наступления Шаббата, во время которого действия с погребением были исключены Суд и казнь Иисуса были событиями неожиданными, к погребению никто не был готов.

временном захоронении в пятницу,связанном с экстренными обстоятельствами. ( Перезахоронение описано в ВЗ и Торой не запрещается:Быт. 50:2–14), (Быт. 50:22-26), (1Цар.31:12-13)

Могилу преступника необходимо было охранять до перезахоронения, поэтому иудейские власти организовали охрану гробницы и даже запечатали её (Мф 27:66). Если бы захоронение было постоянным, никто не стал бы проверять наличие тела в могиле, и этот акт эксгумации носил бы криминальный характер. Однако, если ожидалась эксгумация с последующим ПЕРЕЗАХОРОНЕНИЕМ, эти действия очень логичны.

Кто, когда и где должен был перезахоронить Иисуса?

-В перезахоронении Иисуса были заинтересованы родственникии, друзья Иисуса или власти. Семья могла бытьзаинтересована в транспортировке тела на родину в Галилею. Власти могли иметь в виду захоронение на кладбище для преступников согласно правилам.

Нужно отметить, что стороной, которая, согласно евангелиям, явно не участвовала в похоронах, была группа религиозных последователей Иисуса в лице апостолов и прочих учеников.

Похороны можно было начинать уже с наступлением темноты в субботу, именно поэтому власти заботились, «чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его» (Мф. 27:64). Кража учениками тела ради того, чтобы избежать захоронения в анонимной могиле, представлялась жителям Иерусалима вполне правдоподобной.В конце концов, именно так стали обьяснять кражу тела из гробницы противники Христа (Мф 28:15).Похороны по плану властей должны были носить

казённый характер и должны были начаться с наступлением утра рабочего дня. ,

Mf. 1.27: 62-64 «…И так прикажи охранять гроб до третьего дня»

Чтобы поставить стражу, было необходимо знать, где находится гроб. Это можно было узнать от участников похорон, которые были известны, все , кроме одного. Был еще один не названный участник похорон, это садовник, как его называют Апостолы, или сторож кладбища.

Сторож кладбища обязан наблюдать за порядком на кладбище, и обязан был присутствовать при похоронах каждого человека. О нем, садовнике-стороже не говорится, в числе участников похорон только потому, что его присутствие обязательно, в силу выполняемых обязанностей.
Сторож, или садовник, присутствовал на похоронах Иисуса Христа в силу своих должностных обязанностей, и знал место захоронения. Именно к нему должны были придти фарисеи, чтобы узнать, где ставить стражу.
Когда и каким образом могло быть украдено тело?

Итак, Иисус был похоронен в гробнице , предоставленной Иосифом (как и "полагалось" по Писанию, т.е. согласно пророчеству Исаии "Ему назначали гроб со злодеями, но он погребен у богатого" (Ис. 53:9) ),

Mf 1:27-.64 «И так прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, пришедши ночью, не украли Его и не сказали народу: «воскрес из мертвых» и будет последний обман хуже первого.»
Стража для того и поставлена, что бы предотвратить возможность такого похищения.
Поэтому вопрос о том, был ли Сам Иисус Христос в момент воскресения в гробе, или нет, имеет огромное принципиальное значение. Если Иисус Христос был в гробе, и Сам вышел из него, в присутствии людей, то именно это есть свидетельство Его воскресения в человеческом Теле.

Если этого не было, если в момент открытия гроба, в нем не было никого, то возникает предположение, что Тело Иисуса Христа было вынесено.

Если Иисус Христос был в гробе, и Сам вышел из него, в присутствии людей, то именно это есть свидетельство Его воскресения в человеческом Теле.Если этого не было, если в момент открытия гроба, в нем не было никого, то возникает предположение, что Тело Иисуса Христа было вынесено.

Что же могло произойти на самом деле?

Mf .27.60 "И положил Его в новом своем гробе, который высек он в скале, и, привалив большой камень к двери гроба, удалился ".
Хоронит Христа Иосиф, после похорон он удаляется

In.19.39 «Пришел также и Никодим…»
Так же на похоронах присутствовали женщины:
Lk.23.55 «Последовали также и женщины, пришедшие вместе с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; Возвратившись же приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди».
Отсюда следует, что участники похорон ушли от гроба в пятницу.

Поскольку наступала суббота, заповедный для eвреев день, то все участники похорон разошлись. В пятницу, возле гроба никого нe осталось.
Его гроб был без людей от момента ухода участников похорон в пятницу, до момента постановки стражи. Следовательно, крайне важно определить момент постановки стражи. Этот момент покажет продолжительность времени, в течение которого Его гроб оставался без людей.
Если существует промежуток времени между захоронением Иисуса Христа, и постановкой стражи такой, когда возле Его гроба никого не было, то это означает, что существовала возможность выноса Тела Иисуса Христа из гроба какими-то людьми.

ПОСТАНОВКА СТРАЖИ и ПРИЛОЖЕНИЕ ПЕЧАТИ

Lk.23.54 «День тот был пятница, и наступала суббота».
Mf.27.62 «На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату…»
Mf.27.62 «Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать».

Приведя стражников с целью предотвращения выноса тела Христа, фарисеи должны убедится, что Его Тело еще в гробе, ибо до этого оно не охранялось весь вечер и ночь с пятницы на субботу. Но о том, что гроб осматривался, ничего не сказано и, следовательно, гроб не осматривался. С учетом того, что Тело Иисуса Христа было без охраны ночь с пятницы на субботу, отсутствие прямого указания об осмотре гроба дает естественное объяснение отсутствия Тела Иисуса Христа в гробе в воскресение.

ITAK, стражники приведены первосвященниками и фарисеями на другой день, после пятницы, т.е. в субботу. Здесь так же сказано, что когда они пришли, был день.
День это свет, следовательно, стражники были поставлены, когда было светло, утром.
Отсюда следует, что Тело Иисуса Христа не охранялось с вечера пятницы, до утра субботы, т.е. всю ночь.

КТО МОГ ВЫНЕСТИ ТЕЛО?

Петр и Иоанн бегут к гробу. Это говорит о том, что для них сообщение Марии является неожиданной новостью. Следовательно, они не участвовали в выносе Тела. Но в это время все Апостолы находятся вместе, никто из них не говорит о выносе Тела Иисуса Христа. Они ничего не знают об этом, и следовательно, не участвовали в выносе Его Тела.

Все участники похорон Иисуса Христа в пятницу после распятия, известны. Это Иосиф, из Аримафеи, в гробе которого похоронен Иисус Христос, Никодим, принесший смирну, и женщины. Иосиф, и Никодим похоронили Иисуса Христа, они выполнили свой долг, им нет смысла выносить Его тело.
Женщины идут в воскресение к гробу, они уверены, что тело Иисуса Христа в нем, следовательно, они так же не выносили Иисуса Христа.
Естественно, возле могилы находилась с субботы на воскресение стража, охранявшая гроб.

Кроме них в момент похорон присутствовал садовник, - сторож Гефсиманского сада-кладбища.
Вынести тело Иисуса Христа из гроба мог только тот, кто знал, где Он захоронен.

У Иисуса Христа было 12 Апостолов, ближайших Его учеников, но и кроме них было много других, тайных, и явных, учеников, женщин, и мужчин. Именно они, ученики Христа(помимо Петра, Иоанна и разбежавшихся апостолов),- и могли нарушить субботний день, Сам Иисус Христос, дал разрешение на это.

возможно, именно в это время ( после похорон до наступления субботы)

Зачем было унесено тело Иисуса Христа?

Второзаконие. 34.5 «И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; и погребен в долине в земле Моавитской против Беф - Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня».

Отсюда следует, что тело Моисея, пророка, было захоронено тайно. Цель этого одна, - оградить могилу Моисея от возможности разграбления, или надругательства над его телом.
Именно по этой причине могло быть унесено и Тело Иисуса Христа из Его гроба. Над Телом Иисуса Христа могли надругаться и первосвященники, и римляне, и разуверившиеся бывшие ученики.

Но есть и еще одна причина, по которой Его Тело могло быть вынесено, и унесено в Галилею. Будучи живым, Иисус Христос говорит, что через три дня воскреснет, и предварит учеников в Галилее. Это можно понять и так, что Он может воскреснуть только в Галилее. Именно для этого воскресения Его Тело и могло быть унесено туда.

В Воскресение утром Иерусалим поражен вестью о том, что Тела казненного Иисуса Христа в гробе, который охраняла стража, нет. Эту весть разнесли, прежде всего, сами стражники, которые должны были оправдаться перед Пилатом. Эту весть разнесли сами первосвященники, казнившие Иисуса Христа, которые утверждали, что тело похищено учениками.
Современникам этих событий видимо было вполне ясно, что тело Иисуса Христа унесено в ночь с пятницы на субботу.

Анализ событий

воскресения Иисуса Христа говорит о том, что существует естественное

объяснение исчезновения Тела Иисуса Христа из гроба. Это значит, что для

объяснения такого исчезновения Его Тела из гроба с помощью чуда нет

оснований,

Я согласен на перенос.

Могу вынести и неспортивное поведение вас двоих - по-спортивному было бы "один на один."

Условие: Рассматриваем каждую претензию отдельно и до конца.

Вы описали версию пустой гробницы. Мне она тоже кажется последовательной и логичной, рациональной. Но ведь христиане верят в Воскресение в основном из-за его "явлений" . Вы могли бы так же логично дать рациональное объяснение явлений Христа?

От Матфея 27(51-53)
"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и,
выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."

удивительно, что после подобных явлений мертвецов, вышедших из гробов и расхаживающих по городу, оставались не уверовавшие в Воскресение,
да и сами ученики продолжали сомневатьsя..или это - метафора такая?

Ну во-первых "явились многим" не обозначает что это мертвецы, как в американских фильмах, бродили по городу.

И сейчас людям являются святые, Дева Мария, сам Иисус Христос и кому-то являются даже умершие родственники.

Но тем не менее это не приводит людей в церковь.

И тогда слухи о явлении оживших святых тоже не воспринимались серьёзно.

И сам Иисус Христос не был уже человеком, он лишь являлся ученикам в этом образе.

Ну во-первых "явились многим" не обозначает что это мертвецы, как в американских фильмах, бродили по городу.
И сейчас людям являются святые, Дева Мария, сам Иисус Христос и кому-то являются даже умершие родственники.Но тем не менее это не приводит людей в церковь.И тогда слухи о явлении оживших святых тоже не воспринимались серьёзно.

"тогда слухи о явлении оживших святых тоже не воспринимались серьёзно".

Откуда Вам известно о несерьёзности "слухов" ТОГДА ? По-моему, всё, описанное Матфеем и др евангелистами, и сегодня воспринимается очень серьёзно. Матфей придавал большое значение этому событию. Он , как Вы знаете, писал в основном для евреев, и эта "сцена" рассчитана и должна быть понятна им, а не язычником. Т.к. вера в воскрешение из мертвых является одним из фундаментальных понятий иудаизма.Иудеи верили, что с приходом Мессии ( в Грядущем) должны будут восстать из гробов (воскреснуть) иудейские праведники и ознаменовать этим вхождение Израиля в мессианскую эру. При земной жизни Иисуса, как известно из Еванг., случилось несколько случаев возвращения к жизни мёртвых ( подобные случаи воскрешения, кстати , описаны и в Талмуде), но "воскрешённые", напр. Лазарь, возвращались к жизни не надолго, а потом окончательно умирали. Истинный же Мессия должен "воскресить" праведников к жизни вечной. Чтобы продемонстрировать мессианство Иисуса , Матфей описывает это воскрешение праведников как своеобразный "пролог" .. К тому же он пользуется образом, также знакомым иудеям из ВЗ, точнее, - из пророчества Иезекииля: «так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву. И узнаете, что Я Господь…» (37:12-13). Но кроме нескольких общих слов, я лично никакой связи с "событием" у Мф - не вижу. А Вы? Иезекииль писал о том, что Творец не оставит свой народ (речь - о Вавилонском плене) , который обретет счастливое будущее...

Можете почитать Десницкого- https://www.pravmir.ru/trudnye-mesta-evangeliya-tela-usops..., как он старается "разьяснить" это "трудное место в Библии", это "великое чудо"- так он его называет. . Когда прочитаете, пож-та, напишите, изменилось ли Ваше мнение об этом важном и очень "серьёзном" событии.

И сам Иисус Христос не был уже человеком, он лишь являлся ученикам в этом образе

Скажите пож-та, а печёную рыбку с учениками кушал - "образ" или живой человек? Раны Его тоже были вполне осязаемы и убедили Фому. Если же Он "как человек" страдал, погибая на кресте, знал ли Он в это же время, что скоро все мучения будут позади и Он будет "одесную" с Отцом? И как Он мог быть на 100% человеком и на 100% Богом, если Его Отец - Св. ДУХ ? (или сначала на 100 % человек, a ПOTOM- na 100%- Bog? )Понимаю, что это векикая тайна. Вам никогда не хотелось понять, что она скрывает?

Понимаю, что это векикая тайна. Вам никогда не хотелось понять, что она скрывает?

Есть вещи которые гораааааааа.........аааааааздо проще чем те которые Вы называете, их никто не скрывает, тем не менее они остаются и до сих пор великой тайной.

Рекомендую начать тренировать Ваше понимание сначала на них.

Я имею в виду элементарные частицы.

Рекомендую из элементарных частиц взять самое простое и - вперёд.

Только имейте в виду - считается только то что Вы действительно знаете, а не верите в то что знаете.

Удачи в тренировке!

Да. Не забудьте размяться.

А для разминки подумайте над тем, а что Вы - как и мы все - вообще способны понять без знаний всех причин и взаимосвязей?

Удачи и в разминке!

А судьи - кто?

Кто определяет, кто прячется за чужим мнением а кто нет?

Излишне самоуверенные?

Облеченные властью?

Крутые в выражениях?

судьи те, кто мыслит сам, а не полагается слепо на старых людей, святых отцов и прочие авторитеты.

они не являютя излишне самоуверенными, потому как умеют критически мыслить

власть у них есть, но власть над собой , которую они не отдают всяким авантюристам

про крузизну в выражениях а не понал, речь идет о хамстве которым так и сыпят так называемые святые отцы?

Скажите пож-та, а печёную рыбку с учениками кушал - "образ" или живой человек? Раны Его тоже были вполне осязаемы и убедили Фому. Если же Он "как человек" страдал, погибая на кресте, знал ли Он в это же время, что скоро все мучения будут позади и Он будет "одесную" с Отцом? И как Он мог быть на 100% человеком и на 100% Богом, если Его Отец - Св. ДУХ ? (или сначала на 100 % человек, a ПOTOM- na 100%- Bog? )Понимаю, что это векикая тайна. Вам никогда не хотелось понять, что она скрывает?

Здесь всё смешалось во времени и в терминологии.

1. печёную рыбку с учениками кушал - "образ" или живой человек?

2. Если же Он "как человек" страдал, погибая на кресте, знал ли Он в это же время, что скоро все мучения будут позади и Он будет "одесную" с Отцом?

3. Раны Его тоже были вполне осязаемы и убедили Фому.

4. И как Он мог быть на 100% человеком и на 100% Богом, если Его Отец - Св. ДУХ ?

Никакой тайны, да еще великой и нет для верующих.

Ну а для тех кто читает библию как художественную книгу и хуже того старается найти в ней что-то противоречивое, грубо говоря липу - это великая тайна.

Эти все пункты надо рассматривать отдельно подробно, показывая это всё как написано в библии, не искажая, не добавляя ни одного слова и тогда никакой тайны не будет.

Наверное это будет делаться в теме https://foren.germany.ru/religion/f/36631035.html?Cat=&pag...

Если у Вас есть претензии лично ко мне то готов их выслушать и по существу ответить.

Предрассудки же по отношению к какой-то группе недостойны внимания.

Вы способны вести диалог конструктивно?

Если да - давайте попытаемся это сделать.

Здесь всё смешалось во времени и в терминологии.Никакой тайны, да еще великой и нет для верующих. Ну а для тех кто читает библию как художественную книгу и хуже того старается найти в ней что-то противоречивое, грубо говоря липу - это великая тайна.

Вы ограничились последними тремя строчками из 469 ,

где речь шла - напомню- о захватывающем событии,описанном Матфеем :

"гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и,
выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."

Могу предположить, что Вы или очень спешили или ответить Вам нечего.

1. печёную рыбку с учениками кушал - "образ" или живой человек?
2. Если же Он "как человек" страдал, погибая на кресте, знал ли Он в это же время, что скоро все мучения будут позади и Он будет "одесную" с Отцом?
3. Раны Его тоже были вполне осязаемы и убедили Фому.
4. И как Он мог быть на 100% человеком и на 100% Богом, если Его Отец - Св. ДУХ ?

Эти все пункты надо рассматривать отдельно подробно, показывая это всё как написано в библии, не искажая, не добавляя ни одного слова и тогда никакой тайны не будет.Наверное это будет делаться в теме https://foren.germany.ru/religion/f/36631035.html?Cat=&pag...

Если Ваш ответ имеет целью привлечь внимание к вашей совместной с наставником теме, - Вы не по адресу. Я откровения этого деятеля не читаю, даже в "соавторстве" . Единственное, что хотел уточнить : vы намереваетесь не ограничиваться одним Еванг, все будете кромсать?

Поскольку упомянутый труд читать не предполагаю, не могли бы Вы в данной теме коротко ответить на вопросы (своими словами) ?

Если Ваш ответ имеет целью привлечь внимание к вашей совместной с наставником теме, - Вы не по адресу.

Да причем здесь это??. Да и не соместная тема со мной, может там другие примут участие, мне лично разбор Евангелий не так уж и нужен.

И никакой мне автор темы и не наставник.

Я уж говорил в чем дело, почему нельзя здесь разбирать ни один из пунктов.

Они примерно звучат по сути, как говорит один товарищ "Ну когда ваш исуска придет?"

Ну а здесь "куда тело Иисуса делось? Ну и другие подобные.

Я уж говорил в чем дело, почему нельзя здесь разбирать ни один из пунктов.
Они примерно звучат по сути, как говорит один товарищ "Ну когда ваш исуска придет?"

А этому товарищу кто-то внятно ответил? Включая авторов источника?

Ну а здесь "куда тело Иисуса делось?

Ну, а здесь как раз даётся ОТВЕТ на этот вопрос, точнее , предлагается версия, которая:

1. внутренне непротиворечива

2.отражает исторический фон

3. иsxодит из "презумпции честности" авторов и участников события

4. не содержит фантастических элементов

Вы описали версию пустой гробницы. Мне она тоже кажется последовательной и логичной, рациональной. Но ведь христиане верят в Воскресение в основном из-за его "явлений" . Вы могли бы так же логично дать рациональное объяснение явлений Христа?

Тема Воскресения Иисуса является основной в данном топике и хотелось бы её рассмотреть подробнее с разных точек зрения. Факт обнаружения "пустой гробницы" -одно из важных звеньев в цепи последующих событий, связанных с возникновением веры в Воскресение, однако, этот факт сам по себе не доказывает( и не отрицает) главное, «ключевое» событие - Воскресение Иисуса Христа после распятия.

Поскольку аргументированныx возражениj относительно описанной версии (

#462-464), обьясняющей «загадку» "пустой гробницы", не последовалo - и не только на форуме,можно заключить об отсутствии таких АРГУМЕНТИРОВАННЫХ возражений в принципе. Кроме, пожалуй, универсального: "Как описано в Еванг- так и было!..Для Бога нет ничего невозможного».

Одним из главных "свидетельств" Воскресения считаются явления Христа ученикам. Однако они вызывают очень много сомнений.

Любые свидетельства должны, как минимум, отвечать следующим требованиям:

1. свидетельства исходят от лица, непосредственно участвовавшего в событиях;

2. автор беспристрастен, т. е. у него нет личной заинтересованности;

3. описание места событий и их участников подтверждается документами и показаниями других свидетелей, т. е. описываемые события исторически достоверны.

Отвечают ли свидетельства НЗ этим требованиям?
1).Были ли авторы Евангелий очевидцами тех событий, о которых пишут?
Сами Евангелисты не отрицают того, что они не являлись очевидцами событий. Напр., Лука пишет, что он излагает материал так, "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Лука, 1:2).
А Иоанн прямо говорит о том, что не был свидетелем распятия Иисуса и что описывает все со слов другого человека: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили" (19:35).--
2) Являются ли авторы беспристрастными жизнеописателями Иисуса?

Нет, не являются. Их цель диаметрально противоположна: они страстно хотят, чтобы их свидетельству поверило как можно больше людей. Сами евангелисты не скрывают своих целей.

3)Поскольку в Евангелиях речь идет о событиях, происходящих в Иудее и Галилее , свидетельство очевидцев должно было быть более достоверным.

Подобные достоверные описания отрсутствуют.

Тем не менее большинство критических исследователей считают, чtо "какой-то" реальный опыт у "видевших"Воскресение - был По кр. мере, .они ДУМАЛИ (ВЕРИЛИ) , что видели Воскресшего Христа.. Но существует вопрос: как перейти от их веры в то, что они это видели, к тому, что они действительно видели? Другими словами, как от их уверенности и убежденности в этом, мы можем перейти к самому Воскресению в историческом аспекте?

Вышерассмотрены некоторые вопросы, связанные с Воскресением:

-Явления Воскресшего -Иерусалим или Галлилея ? - #387

-Первое явление - Петру или Марии? - #390

Могли ли женщины у гробницы быть вымыслом?#399

-Bоскресение Iисуса: что мы можем знат - #407

-НЕСОСТОЯВШАЯСЯ ВСТРЕЧА,которая могла бы несколько прояснить ситуацию.#418

Hеобходимо отметить, что число публикаций критических исследователей по этому вопросу — огромно. Но то, что

для верующего- бесспорно, не может быть таковым для агностика.

Известный историк Е.П. Сандерс, который сам себя называет либеральным ученым ,подчеркивает, что ученики Иисуса “видели его (в каком смысле неясно) после его смерти… Атеист-скептик Герд Людеманн утверждает, что “элементы этой традиции должны быть датированы двумя годами после распятия Иисуса»…
Но, опять-таки, как мы можем перейти от уверенности «видевших» Воскресене к реальным явлениям Иисуса? Cкептик откажется проводить такую связь между тем, что думали ученики, и тем, что же на самом деле случилось.
Простой констатации веры учеников-недостаточно.. Мы должны установить “причину веры … которая находится вне самой веры»

Одно из основных «доказательств» истинности веры учеников в явлениях Воскресшего , пред’являемых скептикам —

.уникальность трансформации учеников Иисуса .

Как "свидетел’ствует" НЗ , Перед тем, как Иисус умер, Его покинули ученики и даже отреклись от Него ( Мф. 26:56, 69-74, Марк. 14:50,66-72, Лк. 22:55-72, Ин. 18:25-27). Напротив, после Воскресения остаток их жизни бесспорно и радикально изменился. Они были готовы умереть, они добровольно отдавали свои жизни именно потому, что были полностью убеждены в том, что сами видели Воскресшего Иисуса. Говоря кратко, их трансформация не была вызвана их идеологией, но их новая жизненная позиция явно основана на личном опыте – их глубоком убеждении, что они действительно видели Воскресшего Иисуса. За свою веру, и многие закончили жизнь мученически ( Деян. 2:41-47; 4:1-4, 8-21, 29-31; 5:17-32, 40-42., готовность умереть Ин. 21:18-19, Деян. 7:57-60; 12:1-3; 21:13; 25:11; Рим. 14:8, 1Кор. 15:30-32, 2Кор. 4:7-14; 11:23-32; Филп. 1:20-24, ср. 2Пет. 1:13-15. ; свидетельства Иосифа Флавия о мученичестве Иакова, брата Господня ; Евсевий также сообщает, что Иаков, брат Иоанна, Петр и Павел умерли за свою веру.

Вот что думает по поводу "трансформации" Б.Эрман:

"Не следует позволять сбивать себя с толу заявлениями вроде: «Никто не стал бы умирать за то, что представляет собой заведомую ложь».

Мы не знаем, что в итоге случилось с большей частью учеников. У нас нет никаких свидетельств, доказывающих, что все они пострадали за свою веру – напротив, почти наверняка многие из них избежали мученичества. Более того, у нас есть множество исторических примеров того, как люди умирали за ложь, полагая, что служат общему благу. Но это не тот случай: мы не знаем, как и когда умерло большинство учеников.

Наибольшее распространение для об’яснения явлений воскресшего Христа имеет в настоящее время

теория галлюцинаций

О "ТЕОРИИ ГАЛЛЮЦИНАЦИЙ"

"Теория галлюцинаций" продвергается наиболее жесткой критике христианских апологетов.

Вот наиболее типичные возражения.

«Галлюцинации – индивидуальное явление. По своей природе, каждая галлюцинация присуща только одному конкретному человеку. Групповой галлюцинации просто не может быть».

" галлюцинацией здесь и не пахнет. Абсолютно непостижимо, чтобы…пятьсот человек, в здравом уме… испытывали всякого рода воздействия на органы чувств—органы зрения, слуха и осязания – и чтобы все эти… воздействия были бы полностью результатом… галлюцинации"

Рассказы о явлениях воскресшего Христа объясняли визионерством учеников (т. е. склонностью их к видениям мистического характера) еще на заре христианства. Например,такая гипотеза содержалась в трактате римского философа Цельса «Истинное слово»,написанном в 170-х годах н.э. 23 . Популяризаторами теории были Д.Штраус и Э.Ренан. По мнению Штрауса, видения апостолов, как и более позднее видение Павла, были вызваны представлениями, что ожидаемый иудеями Мессия будет царствовать дольше, чем длится человеческая жизнь. Под влиянием ветхозаветных текстов о страданиях и конечном торжестве Мессии у учеников сформировалась фанатичная вера в то, что учитель не может умереть. Рассказы о встречах с Христом в свете этого самообмана следует трактовать, как естественные происшествия . Визионерская теория обрела новую жизнь в ХХ веке.

Барт Эрман высказывает свою точку зрения:
"Христ. апологеты утверждают, что объяснение с историч.точки зрения ВИДЕНИЙ ИИСУСА -это то, что Иисус действителЬно им являлся.Часто от апологетов приходится слышать, что видения учеников должны быть достоверными, поскольку "массовые галлюцинации!"не могут иметь место, и если Павел утверждал, что Иисус явился "свыше, чем пятистам братьям одновременно", это опровергает мнение о том, что все пятьсот могли вообразить себе это в одно и то же время.

След. напомнить, что Павел-единственный, кто упоминает об этом событии, и если оно действительно произошло, то трудно объяснить, почему оно так и не попало в еванг-ия, ставившие целью доказать, что Иисус физически воскрес из мёртвых.

Помимо этого, большинство людей верят, что массовые галлюцинации не только возможны, но что они действительно случаются. Именно те консервативные исследователи евангелич.толка, которые уГде есть вера в чудеса, там всегда будут доказательства их существования. Вера производит галлюцинации, а галлюцинации подтверждают убеждение"тверждают, что массовые галлюцинации невозможны, отвергают сообщения о явлениях Девы Марии сотням и даже тысячам людей одновременно, хотя у нас есть тому документально подтверждённые показания очевидцев.
Иногда те же самые апологеты утверждают, что галлюцинации не могли привести к тому результату, который вызвали явления Иисуса:полному нравственному и личностному перерождению учеников. Однако этот "довод" легко опровергается. Чтобы видение оказало своё воздействие - облегчило и сняло чувство вины, утешило и т.д., - оно вовсе не обязательно должно быть достоверным. В него нужно просто ВЕРИТЬ. Некоторые из учеников искренне верили в то,что видели Иисуса после Его смерти, и пришли к выводу, что Он воскрес из мёртвых. Действительно ли Иисус был здесь или нет , никак не влияет на тот факт, что ученики верили: да, он был здесь. В конечном счёте вера в воскресение Иисуса "работает" ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, были ли видения достоверными, или нет...ученики глубоко скорбели и оплакивали своего наставника, умершего внезапной и насильственной смертью. Они могли испытавать чувство вины из-за того, как они вели себя по отношению к нему,..Для таких людей нет ничего необычного во встрече с потерянным близким впоследствии. По сути , такие люди более, чем кто бы то ни было, склонны иметь подобные встречи".

Аналогичную точку зрения высказывает Ренан; "При подобных обстоятельствах важен только результат. Вера очищает всё. Материальное событие, которое породило веру в воскресение, не было действительной причиной этого воскресения. . Иисуса воскресила любовь. Если бы Иисус не был так любим своими учениками,, если бы вера в Его воскресение имела менее оснований, то все эти СЛУЧАЙНЫЕ события могли бы разыграться и всё же из этого ничего бы не вышло. На величайшие события нередко влияют незначительнейшие причины."
Д.Штраус: "Можно допустить, что ученики Иисуса, взволнованные внезапной его смертью и постоянно вспоминая его образ, легко могли принять за утраченного ими учителя первого встречного незнакомца, если он сталкивался с ними при необычных условиях и производил на них сколько-нибудь сильное впечатление".

В связи с теорией галлюциnaciй следует также упомянуть случай, описанный В.М. Бехтеревым в книге "Внушение и его роль в общественной жизни") , а также иные примеры массовых (коллективных) галлюцинаций, не редко наблюдаемых и в наше время:
"В 1885 году во время эпидемии холеры многие жители деревни неподалеку от Неаполя видели Мадонну в черном одеянии, которая молилась за людей у часовни на холме. Видение было настолько явным, что слухи об этом начали распространяться по всей округе. ... Данная история стала одним из известнейших исторических примеров массовой галлюцинации ".
В. М. Бехтерев в качестве благоприятного условия для развития массовых галлюцинаций называет господствующие в сознании людей одинаковые настроения, идеи одного и того же рода. В случае с образом Мадонны измотанные и обессиленные, люди находились в одинаково стрессовых условиях и, можно предположить, их мысли и настроения во многом сходились. Кроме того, жители той деревни были очень религиозными. Им, можно сказать, было необходимо во что-то верить – так и возникла Мадонна у часовни.
Подобные видения объяснимы только с точки зрения взаимовнушения совершенно невольного со стороны одних лиц на других.
Когда господствует в населении или в группе лиц то или другое настроение и когда мысль работает в известном направлении, тогда у того или другого лица легко появляются обманы чувств, по содержанию отвечающие настроению и направлению его мысли, которые тотчас же путем невольного внушения словесного или иного, сообщаются и другим лицам, находящимся в одинаковых психических условиях.
Массовые галлюцинации – явление, в самой основе которого всегда будет лежать конформизм, определенная установка восприятия, сниженная критичность по отношению к увиденному, а зачастую – и нестабильный эмоциональный фон. Но главное – готовность людей поверить, не только своим глазам, но и глазам другого человека, чтобы быть причастным к чему-то поражающему.

Как писал психолог Д. Роклифф: «Где есть вера в чудеса, там всегда будут доказательства их существования. Вера производит галлюцинации, а галлюцинации подтверждают убеждение"

.В конечном итоге современная теория галлюцинаций приходит к выводу о том, что апостолы испытали некие субъективные переживания, вызвавшие веру в Воскресение, и мы можем лишь анализировать последствия этих переживаний, но не можем судить об их природе" .(ц)

Обьяснить механизм массовых галлюцинаций позволяет теория иллюминаций.

Объяснение - хотя и близко к гипотезе “галлюцинаций”, однако полностью не сводимо к ней. В общем, идея состоит в том, что Петр был первым, кто испытал субъективные переживания или убеждение, что Иисус жив. Позже это передалось другим последователям Иисуса, которые пришли к заключению, что Иисус воскрес.

Исследователи, придерживающиеся этой теории, считают, что мы не можем говорить об исторической природе этого события, т.к. в его основе лежит вера первых учеников...

Людеманн

заключает, что для объяснения массовой галлюцинаций , необходимы галлюцинаторные видения, которые наряду со “слуховыми особенностями” произвели “стимулирование”, “энтузиазм”, “религиозное опьянение” и “’экстаз” у Петра. Это распространилось на остальных учеников посредством “непередаваемой

цепной реакции”. Павел, другие апостолы, 500 и Иаков так же испытали эти субъективные видения. Эти явления были коллективными, и поднимались к

“массовому экстазу”. В принципе массовая галлюцинация выдаёт желаемое за действительное или реальное событие.

..

участия в смерти Стефана и преследовании христиан. В результате он подвергся “беспорядочному обращению”, признанной психиатрической болезни, которая объясняет его обращение на пути в Дамаск, включая в частности его низвержение на землю и ослепление ( #444)

думает, что Петр и Павел испытали, как он их называет “конверсионные видения”, – галлюцинации разного типа, которые происходят во время большого стресса, вины или сомнения. В результате, эти апостолы, один из которых отрекся от Господа, а другой преследовал христиан, получили новые жизненные ориентиры – трансформацию,

которая могла бы повлечь “последующий героизм и мученичество” ...

В наст время опубликована масса работ, посвященных теории галлюцинации i её критике . Авторы предлагают свои аргументы, однако не в состоянии опровергнуть предлагаемые оппонентами.

Но если просто взглянуть на вопрос с исторической точки зрения, то объяснения исходя из научной теории галлюцинации, - более вероятны,чем утверждение, будто Бог физически воскресил Иисуса из мертвых. Воскрешение явилось бы чудом и, как таковое, опровергало бы всякую «вероятность» – иначе оно не было бы чудом.

Вы описали версию пустой гробницы. Мне она тоже кажется последовательной и логичной, рациональной. Но ведь христиане верят в Воскресение в основном из-за его "явлений" . Вы могли бы так же логично дать рациональное объяснение явлений Христа?

Обьяснение явлений Христа после распятия, основываясь на теории галлюцинаций, учитывая что примеры подобных массовых (коллективных) галлюцинаций неоднократно наблюдались в истории и описаны в научной литературe, - считаю вполне рациональным .

Версия перезахоронения и обьяснение происхождении "явлений" , исходя из теории галлюцинацией, - считаю , дают достаточно внутренне непротиворечивое логичное представление о

возникновении веры в Воскресение Иисуса Христа

не надо искать сложное там где можно найти лёгкоё обьяснение.

ближний круг учеников был очень заинтересован в воскрешении,

Они успели столько понарассказать рядовым адептам, что теперь от них требовали чуда. Сказать мы ошиблись , расходитесь по домам, было даже физически слишком опасно. ктото из радовых адептов мог и сам отомстить, а ктото мог и римлянам нажаловаться.

Импровизация кажется здесь очень хорошим выходом, более того, так как заранее о сценарии договориться не сумели, каждый рассказывал так как считал нужным,

До нас дошли евангельские рассказы, а вариантов было наверняка гораздо больше, если просмотреть апокрифы.

Массовые галлюционации давали бы гораздо меньше материала, там всё крутится только о одном фрагменте, но в этом фрагменте все были бы едины, Его бы видели все и видели бы опысывали бы одинаково.

Но есть ещё один важный момент - При встрече его никто не узнал. Самый странный эпизод произошел с Фомой , человек видевший учителя в течении трех лет каждый день, отказывался верить в его личность пока не засунет в раны пальцы. Довольно странная конечно проверка.