Первородный грех- это испорченная человеческая природа.

Первородный грех - склонность живых организмов делать ошибки в поведении по причине духовной молодости.

Что по Вашему означает непорочное зачатие?

И по моему, и по апостолу Иоанн,у непорочным зачатием является то, что произошло не от горения крови, хотения мужа или хотения жены, а по любви и ради продолжения рода.

Так от кого непорочно Мария забеременела??

- От своего мужа Иосифа.

А вот их односельчане говорили,что от римского легионера Пантеры)))

А вот их односельчане говорили,что от римского легионера Пантеры)))

А ныне они говорят, что прорикатели кур доят.

Исайя 7:14 и Догмат о непорочном зачатии

Пророчество Исаия 7:14 полностью исполнилось при жизни самого Исаия, когда родился Езекия, сын Ахаза, к которому и было дано это пророчество, и исполнение которого, мы видим в 9 главе:

5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис.9:5)

Как видим, Исаия говорит, что сын УЖЕ родился.

Что же касается его матери, то её имя упоминается в 18 главе, 4 Царств:

1 В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского. 2 Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.

(4Цар.18:1,2)

Вот и вся "тайна" этого пророчества.

И никаком "непорочном" зачатии, здесь не идет речи.

И вся "кухня" этого значения, связанна с тем, что все пытаются разгадать о ко идет речь - о женщине, или о девушке.

На момент Исаия 7:14 она могла быть либо женщиной женой Ахаза, либо еще девушкой.

Но концентрироваться надо не на ней, а на том, кого родит она от своего мужа Ахаза.

Это если очень коротко.

верю в то что Господь родился в результате сошествия Духа Божия на Марию и у меня есть на то основания - и не только я и у меня.У тех кто верит в обратное вероятно есть тоже свои основания.

Я полностью поддерживаю Вашу мысль, что "основания" для выводов должны быть обязательно у тех, кто к этим выводам пришёл. При условии, что таким "основанием" НЕ является СЛЕПАЯ, нерассуждающая вера в чудо, или не только это.

Жду Ваши аргументы.

Пророчество Исаия 7:14 полностью исполнилось при жизни самого Исаия, когда родился Езекия, сын Ахаза, к которому и было дано это пророчество, и исполнение которого, мы видим в 9 главе:5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис.9:5)Как видим, Исаия говорит, что сын УЖЕ родился.

Вот и вся "тайна" этого пророчества.И никаком "непорочном" зачатии, здесь не идет речи.

Ув. МФМ, совершенно согласен, что пророчество никак не связано с Христом, однако, "тайна"- кто же мальчик? - всё же остаётся.

Некотор. исследователи так же предполагают, что Исайя предрёк рождение сына Ахаза - Хидзияку ( Езекии)).Это имя не менее символическое, чем Еммануил и означает "Яхве-моя сила".

Однако специалисты по хронологическим ориентирам вычислили, что на момент вторжения коалиции в Иудею Езекии уже было 10 лет!

Ахаз , как известно, отказался подчиниться воле Яхве, опасаясь длительного ожидания 2-3 года. После отказа Ахаза Ис в 8:1 пишет: "и сказал мне Господь...начертай (на свитке) - Магер-Шелал-хаш-баз "..

Считают, что это имя Бог велел Исаje дать его будущему сыну и означает оно "Быстрая добыча", т.е. "быстрая добыча" в руках ассирийцев...Т.о. пророк , указывая на знамение в виде рождения младенца говорит о своём сыне..Т.обр. в конце концов ребёнок так и не получил имя Еммануил..

Некоторые цифры:

В 734 году до н э ассирийский царь предпринял поход на юг Сирии и на Филистию и дошел до египетской границы..

Ахаз ,Царь Иудеи из Дома Давида ( правление: 743—727 до н. э. )

Воцарился в 20-летнем возрасте и правил в Иерусалиме 16 лет (2Пар. 28:1)
Рождение763 до н. э.Смерть 727 до н. э.

Езеки́я (Хизкия)- сын Ахаза, родился около 752 года до н. э. и умер около 698 года до н.

Ссылки на то, что Хидзияку было 10 лет на момент пророчества имеются на Толдот и в некотор др. источниках.

К сожалению, трудно проверить, т.к. не нашёл дату, когда было сделано Пророчество Исаji

5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис.9:5)

Как видим, Исаия говорит, что сын УЖЕ родился.

Эти слова - скорее, не имя, а характеристики Хидзияку

Однако, предполагается также, что это могут быть характеристики Бога

Эти слова - скорее, не имя, а характеристики Хидзияку
Однако, предполагается также, что это могут быть характеристики Бога

Это характеристики джедая Сила ))

При условии, что таким "основанием" НЕ является СЛЕПАЯ, нерассуждающая вера в чудо, или не только это.

Если желаете обсуждать эту тему и исключаете возможность чудесных явлений то сами исключаете себя из круга компетентных вообще обсуждать эту тему. Библия является книгой веры, верить же могут только те которые как минимум не исключают возможности чудес.

Если желаете обсуждать эту тему и исключаете возможность чудесных явлений то сами исключаете себя из круга компетентных вообще обсуждать эту тему. Библия является книгой веры, верить же могут только те которые как минимум не исключают возможность чуд

Др. словами, основание для Ваших "выводов" такое: Я верую потому...что верю ?

Но речь мы ведём не о вере в Библию или в Бога, а о якобы "обосновании " Догмата о неп. зачатии реальным историч. лицом , пророком - писателем Исайей, родившимся в Иерусалиме ок 765 г до н.э.,представителем евр. аристократии времён правления царей Ахаза и его сына Езекии..

Вы всё равно останетесь при своей "вере"?

характеристики джедая Сила ))

При чём здесь это?

перевод имени :Пэле-йоэйц (Чудесный Советник)-Эйль (Бог)-Гиббор (могучий) -Авиад (отец навеки)-сар-шалом(князь мира) (Ис.9:5-6)

Некотор. исследователи так же предполагают, что Исайя предрёк рождение сына Ахаза - Хидзияку ( Езекии)).Это имя не менее символическое, чем Еммануил и означает "Яхве-моя сила".

Ув. МФМ, совершенно согласен, что пророчество никак не связано с Христом, однако, "тайна"- кто же мальчик? - всё же остаётся.

Почему же?

Дело в том, что в одном и том же пророчестве, может быть заложено два, или три пророчества.

Конкретно в Исаия 7:14, я вижу как минимум три пророчества.

Первое и прямое непосредственно на Езекию.

Я имею в виду не только рождение мальчика, но главное в его имени.

Второе духовное на Иешуа Матфея 1:23.

И третье- Откровение 12 "1 И явилось на небе великое знамение: жена,...".

Так что никакого противоречия я тут не вижу.

Некотор. исследователи так же предполагают, что Исайя предрёк рождение сына Ахаза - Хидзияку ( Езекии)).Это имя не менее символическое, чем Еммануил и означает "Яхве-моя сила".

Но вся "фишка" заложена именно в имени Эману Эль, что означает "С нами Бог".

В истории Израиля, не было библейского героя с этим именем.

Но если смотреть на это имя не как личное, а как титул, ну примерно как Малки Цадек то тогда сразу все становится на свои места.

Как был Бог с Езекием, так Он был и с Иешуа, о чем и говорит библейский текст.

Однако специалисты по хронологическим ориентирам вычислили, что на момент вторжения коалиции в Иудею Езекии уже было 10 лет!

И седьмая, и девятая главы Исаия относятся к началу его служения как пророка от Бога.

Это во-первых.

Во-вторых, от самого рождения Езекии, и до самого его смерти, Исаия был у него как бы душепопечителем, о чем опять таки говорит библейский текст.

А откуда взята цифра "10 лет", я понятия не имею.

После отказа Ахаза Ис в 8:1 пишет: "и сказал мне Господь...начертай (на свитке) - Магер-Шелал-хаш-баз "..

Здесь речь идет вероятней всего, о рождении сына у самого Исаия.

5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис.9:5)

В перечисленных четырех именах, у Езекии относится только последнее "сар шалом".

Три предыдущие относятся к Богу.

Да и еще - я соглашусь с Иваном, что подходить к библейским текстам с мерками характеристик светских книг, не перспективно.

Мы, последователи Единого Бога, и Его Мессии, опираясь на библейский текст, и нормальную человеческую логику, пришли к выводу, что в основе образования мироздания, была заложена разумная программа, которая слепой природой никак не могла быть сотворена.

А если есть Автор этой программы, то чтобы понять Его замысел, надо изначально согласится с Его существованием.

И исходя из этого, относится к библейскому тексту как к минимальной информации, через которую Бог показывает человеку как и зачем Он создал этот мир.

Что касается чудес, то Творец старается минимально использовать этот вариант.

То есть, чудеса присутствуют, но строить только на них свою веру, очень опасно.

Эта вера, может при малейших испытаниях разрушится.

Что я не раз наблюдал на практике.

Итак, в чём можно увидеть предсказание чудесного рождения Иисуса от Св. Духа?

ИТАК,

последуем за рассказом Матфея, который обращается за поддержкой в "обосновании" идеи к иудейскому пророку, якобы предсказавшему рождение ребенка непорочной девой

Как уже говорилось, дословный перевод с иврита фразы, на которую ссылается евангелист, следующий:

"За то Господь Сам даст вам знамение: вот эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Еммануиль (Исайя 7: 14).

Вы видите в этой фразе "указание" на непорочное зачатие?

Первое, что обращает на себя внимание, у Матфея - слово "дева". На этом слове "дева" и на имени "Еммануил" и построен весь догмат. Почему евангелист выбрал цитату о младенце с именем Еммануил, в то время как ребенка, о котором он рассказывает, считается, назвали Ишуа?
В тексте Мф употреблено греческое слово, соответствующее еврейскому "бетулá" ,что означает "дева, девственница". Это слово ("дева") автор не придумал, именно оно использовано в Септуагинте. Евангелист процитировал Писание не с оригинала, а в том виде, в котором оно ему было доступно, т.е. Септуагинту. Выяснение подобных нюансов позволяет исследователям с уверенностью говорить, что автор этого Евангелия не знал ивритского оригинала Писаний.

Но может быть, дело не в тонкостях перевода, а в сути предсказаний пророка, которую и постарались отразить переводчики Септуагинты, употребив данное слово?

Тогда следует уточнить, к чему относилось пророчество Исайи :"Господь Сам даст вам знамение: вот эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Иману Эйл. Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля двух царей, которых ты боишься. Держите совет, но он расстроится; изрекайте решение, но оно не осуществится, ибо с нами Бог" (Исайя 7:14-18). Др. словами, прежде чем родившийся ребенок подрастет для того, чтобы проявить самые простые суждения о добре и зле, нападающие на Иудею цари будут побеждены. Потому что - עִמָּנוּאֵל‏‎ (Emmanuel, Emanuel) — - «с нами Бог» .

Суть пророчества не в зачатии, а в рождении мальчика, имя которого станет знаком будущего падения врагов Иерусалима - "Ибо с нами Бог", что на иврите звучит "им ану эль". Вот смысл знакового имени младенца: Бог с Израилем, милость Бога не оставит Израиль!
Т.о, евангелист использовал выдернутую из контекста цитату, некорректно переведенную, сместив, тем самым, акценты пророчества. Переводчику Септуагинты было все равно, какое использовать слово, "молодая женщина" или "девица" -- смысл пророчества от этого не меняется. Рождение мальчика, а не девочки, будет знаком того, что Иудея уцелеет, но имя его будет символом заступничества Бога.
О том, какая женщина будет матерью этого ребёнка, пророк говорит так, как будто она знакома царю. На этом основании некоторые исследователи полагают, что Исайя предрек рождение сына женой самого Ахаза , а возможно, что и своей собственной.

Возвращаясь к новозаветному рассказу Матфея, приходится констатировать, что приведенная им цитата не имеет никакого, даже косвенного отношения к рождению Мессии. Она лишена всякого смысла, как предсказание рождения Иисуса ещё и потому, что родившийся младенец ( Езекия или сын Исайи со сложным именем) так и не получил имя Емануил (С нами Бог) и имя христ-го Мессии - иное.

Непорочное зачатие Иисуса Христа – танахический взгляд

В Библии нигде не говорится, что Мессия — это Бог или Богоподобное существо. Сама мысль о том, что Истинный Бог может принять человеческое обличье, вызывает отвращение у евреев, ибо она противоречит концепции о Боге как о высшем Существе, не ограниченном временем, пространством и бренной оболочкой человеческого организма.Сама мысль о том, что Бог поместил Свое семя в утробу смертной женщины, кажется еврею неестественной и дикой. Евреи считают, что служить надо только Одному Богу, а не созданным Им существам, будь то ангелы, святые праведники или даже Мессия(с)

В Библии нет ни одного предсказания, что Мессия родится от девственницы. Там вообще нет упоминаний о рожающей девственнице. Подобные сюжеты характерны только для языческой мифологии.
Так обстоит дело и с другими «доказательствами» христианства, основанными на различных стихах из Ветхого Завета. Если прочитать эти отрывки в оригинале, обращая внимание на их контекст, можно с легкостью убедиться, что их не только невозможно привести в доказательство истинности хр-ких доктрин , но и наоборот, они явно свидетельствуют об их неверности (с).

Др. словами, основание для Ваших "выводов" такое: Я верую потому...что верю ?

Здесь Вы описали Вашу веру в то почему я верю.

Но речь мы ведём не о вере в Библию или в Бога, а о якобы "обосновании " Догмата о неп. зачатии реальным историч. лицом , пророком - писателем Исайей, родившимся в Иерусалиме ок 765 г до н.э.,представителем евр. аристократии времён правления царей Ахаза и его сына Езекии..

Пророчество Исайи не является главным обоснованием утверждения о происхождении Господа.

Т.е. если специалисты, компетентные в вопросах Библии , в частности, в области ветхоз-ных пророчеств, всё убедительно разложат по полочкам и возразить Вам им будет абсолютно нечем на то, что Исая НИКОГДА не пророчествовал о непорочн. зачатии, -Вы всё равно останетесь при своей "вере"?

Этого не сможет доказать никогда никто из людей.

Мы, последователи Единого Бога, и Его Мессии, опираясь на библейский текст, и нормальную человеческую логику, пришли к выводу, что в основе образования мироздания, была заложена разумная программа, которая слепой природой никак не могла быть сотворена.

Темой настоящ. топика явл не критика вывода, "что в основе образования мироздания, была заложена разумная программа, которая слепой природой никак не могла быть сотворена", а - несоответствие "нормальной человеческой логике" представления об Исаие 7:14 как основании для Догмата о непорочном зачатии Христа

Можно узнать , Вы лично верите в эту доктрину?