Что касается "недоверия" возмущённого "диссидента", - не удивительно: ведь и мудрецы Торы и евр. раввины для него тоже не авторитет : их традиции и их религию он сам знает , конечно же, гораздо лучше .

Да, спасибо, я прочел... Нервничают люди обычно, когда начинают сомневаться в своей правоте и не имея котраргументов, сразу же начинют вылезать, упреки и оскорбления... Не в этом суть...

Также забывают о том, что Иосиф из Аримофеи - иудейский старшина и приверженец учения Иисуса, давший Ему свой гроб и хоронивший Иисуса,

тоже мог оставить гробницу пустой... это если рассматривать все версии...

Гораздо интереснее воскресение Иисуса и почему он не явился своей родной матери?

Об этом в канонической Библии ни слова... не потому ли, что это был другой человек, которого могла бы опознать родная мать???

Мария-Магдалина его не узнала... думала, что садовник...

Вряд ли были массовые галюники... люди явно видели кого-то, принимая его за Иисуса...

http://pravoslavie.ru/62116.html

Вот здесь, например, автора абсолютно не смущает то, что он пишет:

Действительно, Спаситель вселился во чреве Пречистой Девы и родился, не нарушив ключей девства; после снятия с Креста Христос был положен в новом гробе, в котором еще никтоникогда не был положен (Ин. 19: 41), — символ рождения от Девы. И как Он вошел в утробу Пресвятой Матери Своей, так же вышел и из гроба, не ломая закрывающего его камня.

+

Потом Он пойдет к апостолам, сидевшим за запертыми дверями страха ради иудейска, и спросит их:

– Что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня (Лк. 24: 38–39). (с)

Одновременно утверждается автором то, что Иисус вышел из гробницы сверхъестественным образом, при этом обладая обычным человеческим телом...

И это главный сайт, а значит позиция всей церкви...

Гораздо интереснее воскресение Иисуса и почему он не явился своей родной матери?Об этом в канонической Библии ни слова... не потому ли, что это был другой человек, которого могла бы опознать родная мать???Мария-Магдалина его не узнала... думала, что садовник...

"Явление Иисуса Христа своей матери, в текстах канонических Евангелий отсутствует,
Однако западноевропейское христианство, тем не менее, считало, что Христос являлся деве Марии в течение 40 дней между своим Распятием и Вознесением[1].

Святой Амвросий в IV веке писал в Liber de Virginitate, что Христос явился впервые деве Марии, а не Марии Магдалине: «Таким образом Мария видела воскресение Господа: она была первой, кто увидела Его, и она уверовала». ..".https://ru.wikipedia.org/wiki/Явле�%...

..
Вряд ли были массовые галюники

Думаю, причины "галюников" были число литературные

не потому ли, что это был другой человек, утверждается автором то, что Иисус вышел из гробницы сверхъестественным образом, при этом обладая обычным человеческим телом..

предполагается, что тело "воскресшего" было преображённым : "прославленное бессмертное духовное тело"

предполагается, что тело "воскресшего" было преображённым : "прославленное бессмертное духовное тело"

У воскресшего было обычное(?) тело:

Лук.24:39 Посмотрите на руки Мои

и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите (ощупайте)

Меня и рассмотрите; ибо дух плоти

и костей не имеет, как видите у

Меня.

А вот после вознесения у него уже другое тело:

1-го Послания Коринфянам 15:40-53 «Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт в нетлении; сеется в уничижении, восстаёт в славе; сеется в немощи, восстаёт в силе; сеется тело душевное, восстаёт тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душою живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие». (с)

Возникает вопрос: как конкретно будут воскресать христиане?))

http://www.cogmtl.net/Articles/106.htm

Римлянам 6:3-8 «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним». Это очень интересный стих, который говорит о том, что наше водное крещение является подобием смерти Христа, а наша обновлённая жизнь является подобием воскресения. (c)

Интересный момент, не находите: соединены не воскресением, а ПОДОБИЕМ воскресения...))

В Библии есть несколько моментов, связанным с ПОДОБИЕМ или ОБРАЗОМ... а подобие и образ не есть то же самое, что оригинал...)

И вот один любопытный комментарий о воскресении мертвых:

http://www.cogmtl.net/Articles/106a.htm

Обычно, те, кто запрещают кремировать умерших, ссылаются на пример Иисуса, ведь Он не получил новое тело, а совсем наоборот, когда Он воскрес, воскресло Его прежнее тело, распятое на кресте.
Да, действительно, ведь Господь Иисус воскрес в Своём прежнем теле.

Но, дорогие друзья, давайте подумаем, почему же Господь не воскрес в новом теле?

Ответ очевиден: Во-первых, если бы Он воскрес в другом теле, то люди могли сказать, что произошло переселение Его души, или что Его похоронили, а теперь кто-то выдаёт себя за Него, но пришедшего в другом теле. Во-вторых, если бы Иисус воскрес в другом теле, а Его тело осталось в гробнице, то никто бы не поверил из учеников, что Он воскрес. И, в-третьих, если бы у Иисуса после воскресения было другое тело, то как бы Он сказал неверующему Фоме: «Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим» (Иоанна 20:27).

Когда же мы воскреснем, у нас будут новые тела, как об этом написано в 1-м Коринфянам 15:42-44 «Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное». (c)

Что скажете?

В ранних традициях Иисус не вернулся в своё земное тело. Он получил тело небесное, которое могло проходить через камень гробницы, через закрытые двери..В более поздней традиции тело Христа стало настоящим, могло питаться печёной рыбкой и т.д. Для Луки Он был "телом", для др. христиан - духом.

Эрман пишет:

"Иисус был иудейским апокалиптиком, который, помимо всего прочего, разделял с другими иудейскими апокалиптиками убеждение, что в конце нынешнего порочного века мертвые будут воскрешены и судимы. С точки зрения Иисуса, мертвые воскреснут, чтобы предстать перед судом и либо получить награду,

если они были на стороне Бога, либо подвергнуться наказанию, если они служили силам зла. Эта «жизнь после жизни» в будущем Царстве подразумевает

телесное воскресение.

А кем были ученики? Последователями Иисуса, которые, само собой разумеется, приняли его апокалиптическую весть и сами разделяли апокалиптические взгляды.

Если бы такой апокалиптически настроенный иудей пришел к мысли, что воскресение мертвых уже началось – например, с воскресения особого избранника Божьего, Мессии – что бы в таком случае предполагала эта вера в воскресение? Она бы естественно и автоматически предпо-

лагала веру в телесное воскресение. Именно такой смысл имело «воскресение» для этих людей. Оно вовсе не подразумевало, что дух продолжает жить при отсутствии тела. Оно подразумевало оживление и прославление тела. Если ученики пришли к вере в то, что Иисус восстал из мертвых, они сразу поняли бы это в том смысле, что его тело больше не было мертвым, но вернулось к жизни. И им не понадобилась бы пустая гробница, чтобы это дока-

зать. Разумеется, для них гробница оказалась пуста, и тут не нужны были ни слова, ни зре-

ние. Иисус снова жив, а это значит, что его тело было воскрешено."

А кем были ученики? Последователями Иисуса, которые, само собой разумеется, приняли его апокалиптическую весть и сами разделяли апокалиптические взгляды.Если бы такой апокалиптически настроенный иудей пришел к мысли, что воскресение мертвых уже началось – например, с воскресения особого избранника Божьего, Мессии – что бы в таком случае предполагала эта вера в воскресение? Она бы естественно и автоматически предпо-лагала веру в телесное воскресение. Именно такой смысл имело «воскресение» для этих людей. Оно вовсе не подразумевало, что дух продолжает жить при отсутствии тела. Оно подразумевало оживление и прославление тела. Если ученики пришли к вере в то, что Иисус восстал из мертвых, они сразу поняли бы это в том смысле, что его тело больше не было мертвым, но вернулось к жизни. И им не понадобилась бы пустая гробница, чтобы это дока-зать. Разумеется, для них гробница оказалась пуста, и тут не нужны были ни слова, ни зре-ние. Иисус снова жив, а это значит, что его тело было воскрешено."

Это очень интересно... Это Эрман пишет?

Если ученики пришли к вере в то, что Иисус восстал из мертвых, они сразу поняли бы это в том смысле, что его тело больше не было мертвым, но вернулось к жизни. И им не понадобилась бы пустая гробница, чтобы это дока-зать.(c)

В ранних традициях Иисус не вернулся в своё земное тело.

Традиции, на каких текстах основанной?

Ранних - когда примерно по времени?

p.s. Возникает вопрос: как конкретно будут воскресать христиане?))

Ведь каждый христианин мечтает быть похожим на Иисуса во всем, ну разве что, исключая реальные физические пытки и распятие...

Нервничают люди обычно, когда начинают сомневаться в своей правоте и не имея котраргументов, сразу же начинют вылезать, упреки и оскорбления... Не в этом суть...

Ложь и лицемерие противна человеку не прожегшему свою совесть. Не в этом суть? Но Христос на лицемерие фарисеев реагировал однозначно. Может и не в этом суть но...

Тема Воскресения подробно рассмотрена в книге Барта Эрмана "Как Иисус стал Богом" . В т.числе автор останавливается на вопросе "А была ли пустая гробница?", который он не считает ключевым, приведшим к ВЕРЕ в Воскресение.

Ложь и лицемерие противна человеку не прожегшему свою совесть. Не в этом суть?

Если мыслить в таких категориях, то да противны, но как известно из Писания - ВСЕ СОГРЕШИЛИ, а это значит что совесть у всех прожженная...))

Но Христос на лицемерие фарисеев реагировал однозначно. Может и не в этом суть но...

Я говорил о некоторых форумных собеседниках, а вы вдруг перешли к фарисеям... к чему бы это?

И немного о фарисеях:

Заслугой фарисеев в истории еврейского религиозного сознания было охранение иудаизма от поглощения персизмом или эллинизмом. В лице лучших представителей своих (Гиллель и др.) фарисеи вновь подняли еврейское религиозно-этическое учение на ту высоту, на которую оно было поставлено великими пророками. Достойно, однако, внимания, что суровые порицания Иисуса были чаще направлены против фарисеев, чем против саддукеев: богатые и надменные саддукеи были так далеки от царства Божия, что напрасно было их призывать к нему. В особенности порицал Иисус лицемеров, которые, впрочем, обличаются и в Талмуде самими фарисеями.

При Ироде (37-4 до н. э.) политическая роль фарисеев совершенно прекратилась, и они сосредоточили всю свою деятельность на исследовании Торы. Незадолго до нашей эры фарисеи разделились на два лагеря, хотя не враждебных, но значительно отличавшихся друг от друга по своим воззрениям: школу Гиллеля и школу Шамая. Строгие шамаиты крепче держались буквы закона и не допускали такой свободы толкования, какую допускали гиллелиты. Последние — может быть, благодаря высоким нравственным качествам своего учителя, — восторжествовали и их мнения были приняты народом как религиозные нормы. (с)

Многие христиане почему-то считают, что критика Иисуса была направлена на всех фарисеев, хотя это было нет так.

Также забывают о том, что фарисеем, например, был Апостол Павел и

По словам Евангелиста Иоанна, многие из начальников уверовали во Христа после воскрешения Лазаря (Ин 12,42). У Господа были и друзья среди фарисеев — Никодим, Иосиф Аримафейский. В известной степени, возможно, воспринял истину также и знаменитый учитель Гамалпил, который в Синедрионе предостерегает иудеев от того, чтобы им не оказаться богопротивниками (Деян 5,39) Надо полагать, что значительную часть первохристианской Церкви в Иерусалиме составляли бывшие фарисеи («некоторые из фарисейской ереси уверовавшие» (Деян 15,5). Из фарисеев был и ученик Гамалиила, св. апостол Павел. (с)

Думаю, что критика Иисусом некоторых лицемерных фарисеев есть обращение ко всем, кто только внешне благопристоен и законопослушен...

Как Вы относитесь к тому, что называют "традицией сомнения":

Иисус никому не является в Ев от Марка, но делает это у Матфея, Луки, Иоанна

и в книге Деяния апостолов. ; в каждом из этих рассказов мы встречаемся с прямым указанием на то, что ученики

сомневались в воскресении Иисуса..

В Деян 1:3 сказано, что после своего воскресения Иисус пребывал с учениками сорок дней – сорок дней! – показывая им себя живым «со многими доказательствами». Неужели потребовалось целых сорок дней, чтобы их убедить?

С этими традициями сомнения тесно связаны те, в которых Иисус является ученикам после воскресения, однако они его не узнают.

." (c)

Именно. Ученики Христа никогда не апеллировали к пустой гробнице как к главному аргументу веры в воскресение Христа.

Вы считаете, что в Библии есть что-то написанное просто так, от нечего делать?

Если в Библии ОЧЕНЬ подробно написаны такие вещи, которые сегодня никто почти не читает, например, родословные всевозможные, или проведение всевозможных жертвенных ритуалов,

или постройка ковчегов и храма, но почему-то про осмотр гробницы перед наложением печати ни слова - а это важно, значит осмотра и не было...

И если сказано о пустой гробнице в Писании - значит это тоже важно... подсказать для чего?

Основным аргументом были последующие явления воскресшего Господа. Стоик это тоже осознал, правда, утверждая, что являлся некто другой, выдавая себя за распятого Иисуса.

Не утверждая, а говоря как об одной из возможных гипотез, среди которых могут быть:

1. Иисус всё же не умер на кресте, а пришел в себя после снятия с креста и кто-то помог ему выбраться из гробницы, дать отлежаться пару дней, а затем "воскреснуть"...

2. Иисус умер на кресте, его тело было незаметно вынесено из гробницы и вместо него "воскреснул" кто-то из его сторонников...

Эти две версии (1 и 2) на сегодня для меня наиболее равнозначны...

3. Иисус умер на кресте, его тело было незаметно вынесено из гробницы, а его воскресшего видели в качестве галлюцинации - эту версию я всерьёз не рассматриваю

4. Иисус умер, был похоронен, а затем тело чудесным образом исчезло и Бог Его воскресил - эту версию я отметаю сразу по множеству причин.

Если кто-то хочет рассматривать именно её, рекомендую новую ветку...

В любом случае без тех явлений не было бы и сегодняшнего христианства.

Не явлений, а событий наверно... да, это основополагающие вещи для христианства, о чем и говорил Павел...

p.s. А может Лазарь, которого воскресил Иисус, тоже Бог? Иисус ведь не Сам воскрес, как сказано в Писании - Его ведь воскресил Бог?

Ведь тела не нашли Лазаря?))))

Так как оно же и воскресло....))

В Деян 1:3 сказано, что после своего воскресения Иисус пребывал с учениками сорок дней – сорок дней! – показывая им себя живым «со многими доказательствами». Неужели потребовалось целых сорок дней, чтобы их убедить? С этими традициями сомнения тесно связаны те, в которых Иисус является ученикам после воскресения, однако они его не узнают.

Не был Иисус Христос с учениками 40 дней.

В течении 40 дней Он являлся им. В эти лишь моменты Он являл Себя живым и был узнаваемый учениками.

1. Иисус всё же не умер на кресте, а пришел в себя после снятия с креста и кто-то помог ему выбраться из гробницы, дать отлежаться пару дней, а затем "воскреснуть"...

Этот момент я уже рассматривал в этой теме #77

Возможности организма в процессе изучения...

Известно множество людей, выживших после, например, повешения, с констатацией смерти медиками, и тем не менее, эти люди "оживали" без всякого божественного вмешательства,

так как, если бы существовал Бог, то он ну никак бы не оживлял явных уголовных преступников...

Общеизвестно, что Иисус умер очень быстро для такого вида казни, а значит вопрос "умер ли" остаётся открытым, также, как и вопрос о другом человеке, сыгравшем роль Иисуса,

который после воскресения не пребывал постоянно с учениками, а являлся им, то есть визиты его были кратковременными... к чему бы это, если до смерти он постоянно находился с учениками.

Чем таким важным на Земле Иисус занимался после воскресения, что не мог побыть со своими даже ближайшими учениками всё время, зная, что уходит на небо?

Можно с уверенностью отмести данную версию как неправдоподобную: либо ученики Иисуса Христа были сообщниками заговора, либо его, т.е. заговора не было совсем. Всё-таки "отлежаться" после римских пыточных экзекуций за пару дней, да так, чтобы предстать перед знавшими тебя довольно близко в образе воскресшего у смертного человека не получилось бы...

Прямо обратное - версия более правдоподобная, чем вы себе ее представляете...

И кто вам сказал, что провернуть всю комбинацию по воскресению могли совершить только Апостолы?

Это совсем не обязательно и даже наоборот, было опасно для "воскресшего" Иисуса...

Иисус, (опять же, как версия, имеющая право на существование) возомнивший себя Мессией, был одержимым человеком (был одержим идеей спасения всего человечества и никак не меньше) со всеми вытекающими последствиями, а одержимые люди очень часто обладают недюжинными физическими способностями...

Кстати, как раз своим не очень хорошим самочувствием можно объяснить то, что Иисус только ЯВЛЯЛСЯ ученикам, а не находился с ними постоянно...

Странная у вас вера, но всегда пожалуйста...)))

Очевидно, что ваша вера укрепляется именно тогда, когда вам нечего ответить по существу вопроса...))

Более тысячи малолетних по последним данным стали сексуальными жертвами попов :):)

Это и есть самая настоящая вера!!!

Алилуйя,братия!!

христос воскрес!!

А в вашем неверии странно то, с какой настойчивостью вы его афишируете.

Вы афишируете своё мировоззрение, я своё...

По-настоящему неверующих людей религиозные темы просто не интересуют.

"По-настоящему" - это как?

Мы ведь, говоря о религии, на самом деле говорим об отношении к жизни и смерти - вы верите в загробную жизнь, а я нет...))

У вас же какая-то странная обида на того, кто для вас не существует.

Покажите мне хоть одно место из всех моих постов, где я обижаюсь, тогда и продолжим разговор про обиду...)

Вот этого понять у меня не получается

У вас не получается даже мыслить самостоятельно...

Этот момент я уже рассматривал в этой теме #77

И что скажете по поводу того, что римский солдат пронзил Иисусу ребра???

В синодальном переводе стоит слово "ребра", что совсем уж плохо с точки зрения исполнения пророчества - ребро это кость, а у агнца не должна пострадать ни одна кость...

В оригинале стоит слово "бок", "ребра" - это один из вариантов перевода...

Если пронзен был именно бок, то тогда с пророчеством все нормально, но выводы тех, кого вы приводите, не состоятельны:

Некоторые высказывают предположение, что Христос выжил во время распятия, и прохладный, влажный воздух гробницы способствовал его оживлению – “Ух, как же долго я спал?” Но эта теория противоречит медицинским показаниям. Статья в журнале Journal of the American Medical Association объясняет, почему так называемая “теория потери сознания” несостоятельна: “Исторические и медицинские данные явно подтверждают смерть Христа. …Копье, пронзившее Его ребра, вероятно, проткнуло не только правое легкое, но также и перикардий, и сердце и, таким образом, гарантировало Его смерть”. Но скептицизм относительно такого заключения может быть оправдан, поскольку за это дело никто не брался в течение 2000 лет. Нам, как минимум, потребуется мнение еще одного эксперта...(с)

Если проткнут был именно бок Иисуса, не задевая ребра, то до сердца и до легких копью, как вам и мне до Шанхая пешком...

Укрепите свою веру обоснованным мне ответом...