Но прошло всего каких-то сотня другую лет, и колена Рувима, Гада и Манасии, были вытеснены с левобережья Иордана окрепшими племенами моавитян.Да и в последующие времена, они доставляли немало хлопот Израилю.Вот почему, противник должен был покорен полностью.

То есть проблема как раз в том, что евреи не сокрушили врагов полностью и не выполнили до конца повеление Бога?

Рождение этих женщин, стариков и детей тоже произошло "по приказу" Бога - если прийти к пониманию и этого, то тогда не будет никакого изумления

Здравствуйте, рад встрече с Вами в моей теме. Пожалуйста, оставайтесь. Ваши суждения всегда интересны (уверен, не только для меня), за исключением тех случаев, когда Вы переходите на личность оппонента.

Если Вы осилили мои "простыни", хотелось бы узнать, есть ли какие-то особые замечания?

И ещё. Как бы Вы - без цитат и по возможности кратко - ответили тому христианину (см пост 94) ?

Не убивай» передавалось словом «раца», а не «хараг», т.е. подразумевалось убийство из корыстолюбивых побуждений. Путаница произошла при переводе на русский язык, где это слово имеет одно значение. Лишить жизни - не всегда то же самое, что совершить убийство…

В подтверждение Вашего высказывания предлагаю короткое видео.

То есть проблема как раз в том, что евреи не сокрушили врагов полностью и не выполнили до конца повеление Бога?

Да.

И кстати, не только это недовыполнили, но и многое другое, за что Бог их наказывал руками этих же народов.

Но по большому счету, мы от них далеко не ушли.

Если каждый из нас, честно проанализирует свою жизнь, то "вдруг" обнаружит, что его духовное состояние, ничуть не лучше, тех древних евреев.

Это к тому, что библейская история преподносит нам урок, как надо жить по воле Бога.

...Вот почему, противник должен был покорен полностью.

Спасибо за ответ!
Я думаю, что в начале этой темы надо было дать определение понятию "жестокий", раз уж мы применяем это "человеческое" определение к Богу.
Понятие "Жестокость" - очень многогранно. В психологии жестокость определяется как стремление причинить страдания другим людям, как осознанные действия , направленные на причинение таких страданий. Настоящая жестокость предполагает садистское удовольствие от совершаемых актов насилия. И в то же время жестокость может быть "правильной" : вынужденной, оправданной, даже "гуманной", как ни пародоксально это звучит. Разве уничтожая агрессивных бродячих собак в округе, среди к-рых могут быть и бешеные, мы, совершая "жестокость" по отношению к ним, не проявляем гуманность к тем, кого они могли бы убить? И разве жестокое наказание насильника не есть гуманность и милосердие к тем, кто могли бы оказаться его следующими жертвами? И хотя и считается, что "жестокость порождает жестокость", ОБОСНОВАННАЯ жестокость помогает избежать ещё большую жестокость, проявляя себя в этом случае как МИЛОСЕРДИЕ. . Возможно, "жестокость" Бога в отношении этих шести истреблённых ханаанских племен в конечном счёте привела к рождению Мессии в Божьем народе

ОБОСНОВАННАЯ жестокость помогает избежать ещё большую жестокость, проявляя себя в этом случае как МИЛОСЕРДИЕ. .

Жестокость оборачивается милосердием, а ложное милосердие оборачивается жестокостью.

Жестокость оборачивается милосердием, а ложное милосердие оборачивается жестокостью.

Если бы Бог не разрешил израильтянам воевать с соседними агрессивными народами, возможно, сегодня у нас не было бы Библии, потому что ее некому было бы написать. Возможно, не было бы Христа, потому что не было бы благочестивого общества, в котором он мог родиться и вырасти. Люди бы всегда бунтовали против Создателя и всегда умирали, и не осталось бы никакой надежды. Не было бы и самой религии, потому что какой смысл поклоняться Богу, который не наказывает за грех и не восстанавливает справедливость?

Если каждый из нас, честно проанализирует свою жизнь, то "вдруг" обнаружит, что его духовное состояние, ничуть не лучше, тех древних евреев.Это к тому, что библейская история преподносит нам урок, как надо жить по воле Бога.

Спасибо. Итог - Библейская история древних евреев является прообразом отношений человека с Богом.

После просмотра, вопросов по вопросу о жестокости в ветхом Завете больше быть,не должно.

фантазирует

жестокость в ВЗ была сама я на стоящая с издевательствами ради жестокости.

1. Адони-Везек побежал, но они погнались за ним и поймали его и отсекли большие пальцы на руках его и на ногах его.

1. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

Суд.1:7 Тогда сказал Адони-Везек: семьдесят царей с отсеченными на руках и на ногах их большими пальцами собирали [крохи] под столом моим; как делал я, так и мне воздал Бог. И привели его в Иерусалим, и он умер там.

7. В настоящей жестокой казни Адони-Везек справедливо усмотрел возмездие Божие за свою жестокость в отношении побежденных им самим правителей городов и местечек, у которых он также отрубал большие пальцы на руках и ногах, и которые, подобно псам, питались отбросами с его стола. Приведенный в Иерусалим, Адони-Везек здесь умер.

1. "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим."

Нет. Просто Давид заставил пленных аммонитян работать. На неправильные выводы наталкивают некоторые переводы Библии.
Описывая, как Давид обращался с пленниками, эти переводы Библии представляют его настоящим варваром. Например, во 2 Царств 12:31 в Синодальном переводе говорится: «А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими» . Содержание 1 Паралипоменон 20:3 передано примерно так же.
Однако, как заметил библеист Сэмуэл Роулес Драйвер, жестокость «не вяжется с тем, что нам известно о характере и нраве Давида» . А в одной известной толковой Библии дается такой комментарий к этому стиху: «Давид налаживает работу пленников для экономической эксплуатации завоеванной территории, что, очевидно, было обычным делом царей-победителей» («The Anchor Bible»). В том же духе эти стихи прокомментировал Адам Кларк: «Смысл здесь в том, что он [Давид] сделал людей рабами и использовал их в пильных работах, при изготовлении железных борон или добыче руды.. . теске древесины и производстве кирпича. Распиливанию на части, разрубке или разрезке живых людей нет места как в тексте Библии, так и в реальной жизни Давида» .
Многие современные переводы Библии отражают это более правильное понимание. Становится ясно, что Давиду не следует приписывать бесчеловечных поступков. Обратите внимание, как эти стихи переведены в «Современном переводе» : «Давид также вывел всех жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными молотилками и топорами и обжигать кирпич. Так он поступил со всеми аммонитскими городами» (2 Царств 12:31). «Давид вывел жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными кирками и топорами. Давид сделал то же самое со всеми городами аммонитян» (1 Паралипоменон 20:3). В «Священном Писании — Переводе нового мира» (англ. ) эти отрывки также переведены в соответствии с последними достижениями библеистики: «Народ, который в нем был, он вывел и поставил на распилку камней, на работу острыми железными орудиями и железными топорами, и заставил делать кирпичи» (2 Царств 12:31). «Народ, который в нем был, он вывел и заставил пилить камни и работать острыми железными орудиями и топорами; и так поступал Давид со всеми городами сыновей Аммона» (1 Паралипоменон 20:3).
Давид не подвергал потерпевших поражение аммонитян варварским пыткам и не устраивал кровавой бойни. Он не подражал садистским военным обычаям своего времени.

а своё мнение у Вас есть?

если Библия столь сильно искажена - стоит ли вообще на нее ссылаться в дискуссиях?

Давид был таким же жестоким как и все народы того времени. Жестокость была нормой тогда. Наивно выглядит когда из Давида рисуют ангелочка, приносящего Саулу 200 краеобрезаний убитых филистимлян

Но это война. И не было в те времена современных конвенций об отношении к мирному населению или военнопленным.

А вот насчет "общечеловеческих ценностей" тут Давид тоже подводит местами. Вспомним Урию с его отрядом, которых Давид намеренно послал на верную смерть.

Вспомним Семея которого Давид убил рукою Соломона, хотя поклялся что не сделает этого.

Сегодня такое мы называем подлостью.

если Библия столь сильно искажена - стоит ли вообще на нее ссылаться в дискуссиях?

Стоит. Я не говорила,что она вся искажена.

Давид был таким же жестоким как и все народы того времени. Жестокость была нормой тогда

Ну тогда и жестокость ВЗ не нужно осуждать и обсуждать.

А вот насчет "общечеловеческих ценностей" тут Давид тоже подводит местами. Вспомним Урию с его отрядом, которых Давид намеренно послал на верную смерть.

Давид совершил большой грех. Самые проникновенные Псалмы были написаны им, когда он ракаивался.

Самые проникновенные Псалмы были написаны им, когда он ракаивался.

какой именно псалом является следствием раскаяния Давида о грехе с Урией?

Псалом 50? Давид не был праведником. И нет праведного ни одного. Все согрешили и лишены славы Божией (Рим.3:23). Кто праведный пусть бросает камень. Покаяние Давида для нас является примером ракаяния.

Возможно, "жестокость" Бога в отношении этих шести истреблённых ханаанских племен в конечном счёте привела к рождению Мессии в Божьем народе

Парадокс в этой теме, заключается в том, что те, кто обвиняют Бога в жестокости, в Него не верят

А поскольку для них Бога нет, то и стало быть жестокости тоже нет.

А те, кто в Него уверовали, должны знать следующее:

"Бог делает то, что считает нужным.

И это всегда является в высшей степени необходимым.

Наша проблема в том, что мы не верим в их необходимость.

Возможно потому, что не знаем всей картины, не понимаем, каким образом одно вытекает из другого, какая между событиями взаимосвязь.

И вряд ли когда узнаем.

На это есть три причины:

1) Бог не считает нужным, чтобы мы знали все. Такова Его воля. Это надо принимать со смирением.

2) Нашему разуму не справиться с подобной задачей.

3) Не всякое знание нам полезно. Вторая и третья причины подчинены первой.

Бог - единственный, Кто определяет то, что нам действительно необходимо знать.

Обретение знания об этом - дело первостепенной важности.

Человек получает жизнь от Бога, Который и устанавливает, какое предназначение должна иметь эта жизнь.

И поскольку Бог потребует отчет, как мы жили на земле, человек имеет право на знание, хотя бы для того, чтобы иметь представление о том, как правильно жить и что делать.

И еще - никто не может обвинить Бога в том, что Он когда либо поступил несправедливо.

Разумеется, Всевышний не оставляет нас в неведении.

Для этого Он дает нам Свою Книгу. Ее называют по-разному: Откровение, Библия, Священное Писание.

Вдумайтесь в смысл этих слов.

Бог открывает Себя в священных письменах, собранных в одну Книгу.

Открывает Себя и Свою волю.".

Спасибо.

Уважаемый МФМ,

ответьте,пожалуйста, на несколько вопросов

1. Возможно ли было осуществить каким-то образом "подделку" текстов Библии (ВЗ) напр."редакторами" ,с целью "приписать" Богу те "зверства", к-рые осуществлялись при истреблении племён`"якобы" по Его Слову (а на самом деле, как считают поклонники этой "гипотезы", по приказу Моисея)? Многие "критики" утверждают, что не мог, ПРОСТО НИКАК НЕ МОГ, быть Бог таким "садистом" и "мерзавцем" (определение " верующих") , чтобы ОБУЧАТь народ убивать, жечь, истреблять. Поэтому делаются выводы: или Бог ВЗ не явл. "Отцом Небесным", или тексты были подделаны.. Как можно опровергнуть эти домыслы?

Мне кажется, Ваш ответ в посте 95 не совсем отвечает на этот вопрос.

2. Немного не по теме.Не могли бы Вы очень кратко выразить ОСНОВНУЮ МЫСЛь этих строк из Рим 2:15:

Рим 2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) ?

Как Вы ответили бы христианам, причём прекрасно знакомым с Писанием, на то, что они, мягко говоря, считают сомнительным, чтобы Бог (в ВЗ) учил людей УБИВАТь.

Были (и есть люди), которые лишали жизни заключённых, приговоренных к смертной казни официальными судами тех или иных стран.

Наверняка их ОБУЧАЛИ этому ремеслу. Но эти люди не убийцы, а исполнители решения суда.

Не важна причина, важен результат. А результат такой, что исполнители Слова Божьего, убивая беззащитных стариков и детей, становятся убийцами ещё и потому, что убивают свои души. Полагая, что Бог НЕ МОГ УЧИТЬ этому людей,

Для Бога всегда важна именно МОТИВАЦИЯ (или причина) любого поступка - одно дело, когда кто-то специально врезается на автомобиле в толпу людей, другое, когда пешеход неожиданно перебегает улицу прямо перед машиной - по РЕЗУЛЬТАТУ ВИДИМ УБИЙСТВО,

а в действительности, в одном случае УБИЙСТВО, а в другом водитель и вовсе не виноват.

эти верующие считают,что подобные "команды" были задним числом "приписаны" Богу Моисеем ( от которого, возможно, они и исходили) или редакторами Торы, чтобы "выгородить" Израиль "любой ценой".Очень прошу ответить на этот часто задаваемый и верующими и атеистами вопрос.

Верующие такие же люди, как и остальные, а значит могут считать всё, что угодно - вариантов мнений миллионы...

Если Вы осилили мои "простыни", хотелось бы узнать, есть ли какие-то особые замечания?

Особых нет, всё очень политкорректно и честно по отношению к Библии...)

И по поводу моего сегодняшнего отношения к христианам, из личного опыта - одни и те же люди, ходят в церковь, молятся, называют себя христианами и одновременно лгут, сквернословят, предают знакомых и друзей, ведут себя абсолютно неблагодарно... и там далее

Поэтому не каждый, кто называет себя христианином и с упоением цитирует Писание, является таковым по духу... много фальши, лицемерия и пустоты... но это уже совсем другая тема...))

Для Бога всегда важна именно МОТИВАЦИЯ (или причина) любого поступка - одно дело, когда кто-то специально врезается на автомобиле в толпу людей, другое, когда пешеход неожиданно перебегает улицу прямо перед машиной - по РЕЗУЛЬТАТУ ВИДИМ УБИЙСТВО,а в действительности, в одном случае УБИЙСТВО, а в другом водитель и вовсе не виноват.

Спасибо за ответ!

Хотелось бы узнать, есть ли в Писании какие-либо "намёки", что число истреблённых идолопоклонников

было существенно меньше числа совершённых ими убийств в виде человеческих жертвоприношений?

Имела бы подобная "статистика" значение для ответа на вопрос о ДОСТАТОЧНОСТИ МОТИВАЦИИ для истребления шести племён?

Кстати, есть ли в текстах ВЗ подобная мысль: " Для Бога всегда важна именно Мотивация" ? Можно эту фразу "приравнять" к известной: "Цель оправдывает средства" ?