Фатализм или свобода воли

..Дла одних барабашка есть,для других зеленые человечки есть,для третих иудейский божок есть,для четвертых розовый единорог реален.... и ЧТО с того?

Aber Sie sind auf gar keinen Fall ein sturer Bock, immer schön freundlich, nachgiebig und flexibel?

http://www.youtube.com/watch?v=7BtnqkVfU8Q[цитата].... ""Убери руки! Земля умирает! Вода умирает! Ветер бушует! Он сносит Соединенные Штаты Америки! - кричал Бантеев. - Скоро будет построен храм!"
Бантеев также просил отпустить его в церковь, чтобы "очиститься водой", так как кровью он уже очистился. После трехминутной "проповеди" полицейские заклеили предполагаемому убийце рот скотчем.
В третьем опубликованном ролике задержанный сидит в наручниках на скамейке и отвечает на вопрос, почему он пытался отрезать голову девушке. "Это ритуал... Она бы умерла и так... Она ангел была, и вы сделали из нее дьявола. Вы все шайтанами стали", - говорил Бантеев..."..www.vesti.md/?mod=news&id=50261?&utm_source=Publika.md&utm_medium=click&u... Есть что то подобное на почве атеизма?

из Библии. Свои цели Бог неоднократно там излагает.

1. Библия написана от третьего лица. Не Бог ее писал. Откуда вы знаете, что цели там настоящие.
2. Цели там указаны имхо несколько расплывчато. Что бы властвовать над тварями. Непонятно что это и как должно выглядеть практически. Если я не прав, то поправте.
3. Взрослые не всегда говорят детям (и руководители подчиненным) настоящие цели. А часто придумывают мотиваторы. Как вы можете знать, что до человека Бог донес именно реальные цели, а не те, которые человеку было необходимо услышать?
4. Бог сказал Адаму, что если он сьест от дерева, то умрет. Сьев, Адам сам не умер. Пришлось его проклясть и выгнать на мороз, где он и умер. Но сам умер или был убит(пусть косвенно) - это все таки разные вещи. То есть Бог не всегда говорит всю правду.

Чего это ты на ты перешел?
Аргументы покончались?
Мне никто не мешает верить, так же, как и Вам никто не мешает не верить?
Или Вам моя вера мешает?
Тады это против конституции.
Придется Вам с моей верой смириться.

Я на вы и не переходил. О каких аргументах речь?..Никто не верит в барабашек,инопланетян и бога? или что имеется в виду? С чего ты взял,что мне мешают твои заморочки?? Они мне одинаково параллельны,как и чья то вера в барабашку и зеленых человечков.. Ты с дуба рухнул?.. Я буду только в восторге,если ты лишний раз попросишь что либо у сказочного невидимки .. Продолжай,мне это очень нравится.Можешь даже сюда фото или видео скинуть..я получу большое удовольствие..Продолжай верить- я только одобряю ..Что тебе еще остается..

какательно моего поста совершенно без разницы настоящие там цели или нет.
доверяю.
чтоже Вы милосердие Бога, Богу в упрёк ставите?
Какой плохой Бог: обещал убить, а не убил

Разве это упрек? Это констатация факта. Так было. Отсюда и вывод - не всему верить можно.

А если не было цели? Например попробовал. С ангелами не получилось, попробовал с людьми. Или скучно стало. Или случайно получилось. Как это без разницы? А в итоге человек действительно может иметь свободную волю. Как хомячок в загоне.

Потому что Эйнштейн был неправ.

о целях Бога я упомянул говоря о видении Богом наперед. Т.е. Бог наперед знает что будет только потому что способен осуществлять свои цели. А не действительно видит будущее как будто оно уже есть.
Это никак не ущемляет свободы воли человека.
Конечно Бог способен влиять на людей, даже резко меняя мировозрение. Но и люди способны на это, но в меньшей степени.
это довольно забавно звучит. Типа: ты обещал купить мне машину, но я тебе не верю. Опять соврешь и купишь две!

Если вы не знаете его целей, как вы можете это утверждать? Вот приобрел некто хомячков для дрессировки и давай воспитывать - по сигналу они должны выходить из норки и становится на задние лапки. Это цель. А пара не выходит. Знал ли дрессировшик это зараннее? Была ли у него такая цель - приобрести и таких хомячков? Или он все-таки цели не достиг?

Является ли человек марионеткой в руках Бога?
Даже в ваших руках ,человек является марионеткой,если он знает меньше,чем вы.Но только до момента равноценности в количестве знаний.
"кто скажет брату своему "дурак" подлежит синедриону,кто скажет "безумный",подлежит гиене огненной." а до этого...сказано древними ,не убивай,а я скажу вам....и тут ,"дурак","безумный"...можно сделать вывод ,что тот,кто знает больше,чем другой,не делится знаниями,а просто выносит приговор,равносилен убийце.
Дьявол делится знаниями на погибель,Бог на спасение.
У вас всегда будет выбор,вы всегда найдете выход ко спасению,если имеете общение с Богом.Если вы опираетесь только на себя самого,то вы марионетка в своих же собственных руках,когда отказываетесь учиться от других.
Всегда надо приобретать знания ко спасению,как ковчег построить или самолет.И никогда к погибели.
"Будьте совершенны,как Отец ваш Небесный"иными словами...перпестаньте быть марионетками...Я уже все сделал...проложил вам связь...слушайте Отца ,Он научит....Духа Святого оставил,УЧИТЕЛЯ....чтоб марионеток меньше было..

Фатализм или свобода воли?
Иуда повесился за шею,не за ногу,и не утопился и не вскрыл себе вены.Засунул в петлю то,чем понасмотрелся,понаслушался,понадумался,решил ,что хватит... это ведет к фатализму.
Надо искать знаний ,ведущих к свободе воли.Еще раз перефразирую известную рекламу ... "СВЯТОСТЬ,НЕ В ОГРАНИЧЕННЫХ СТЕРЕОТИПАХ,А В БЕЗГРАНИЧНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ".Это власть.
Видеть и слышать можно и без ушей и глаз.А на эти органы и 6% мозга достаточно. Для власти,и свободы , остальные 94%,но только без Учителя,Христом оставленного после себя,не быть марионеткой не получится.
Всегда будешь марионеткой либо денег,либо религии.Религия не имеет отношения к Богу,это продукт 6%,то,что засовывают в петлю и на чем висят.

Выбор человекк дан Богом но предупреждает что за ослушание последует наказание.Бог знает какой выбор вы и все зделают заранее.

Бог знал,что Ноя спасет?
А Ной знал,что все таки спасется?Просто делал ,что Бог сказал.А то,что спасен,это ему голубь донес.
Зачем Богу мы?
Потому,что ,Он все знает,а вот,что с нами делать....никогда до конца!
По образу и подобию же,с Него лекало снято.
Он и про Адама до конца не знал,но догадывался)))предупредил,что там есть не надо.Знал бы до конца,создал бы Адама сразу за пределами рая.
Наверно поэтому мы Ему и нужны.Никогда до конца не знает,что с нами будет,Ему с нами интересно.

я не знаю и целей руководства на работе, сильно не интересуюсь, но уверен что цели есть.
периодически меня об них уведомляют, если нужен мой вклад, или я узнаю что коллеги ими заняты или уже осуществили.
У более-менее серьёзных людей есть цели. Возражаете?
Если нет, то тем более они есть у Бога, тем более что некоторые из них в Библии указаны.
так спросите его или почитайте его мемуары.
Но даже если цель не ясна, ясно что цель у была.

А я не говорил, что у Бога вообще нет целей. Я имел в виду цели в отношении человечества. Все серьезные люди иногда дурачаться. Развлекаются. Делают бесцельные поступки. А иногда и откровенно глупые. И что бы потом обьяснить, задним числом придумывают опровдательные, а иногда и благородные мотивы. Поэтому вопроос остается - как вы можете судить о истинных мотивах Бога? Может он наоборот ищет несогласных и самостоятельно думающих что бы отделить их от просто делающих то, что сказали?

Понятно.Источник инфорации ясен.

Вы хотите ограничить Бога в знаниях.
Я ни верю в то что Бог создал нас по образу и подобию
В коране в суре очишение сказано.
1. Скажи: «Он – Аллах Единый,
2. Аллах Самодостаточный.
3. Он не родил и не был рожден,
4. и нет никого, равного Ему».

для чего ищет?
Вы так говорите словно сами пренибрегаете такими источниками, никому не веря.

А вы у него спросите или мемуары почитайте.

А вот и посмотрим, как вы свои источники используете.

Нет никого равного Ему.Он абсолют любви.Есть еще и абсолют зла.Равенство не только в величии,но и в содержании.Равных Ему в величии и могуществе,как Любовь,нет никого.
Он не родил и не был рожден.Это не касается тела.Начать жизнь заново,как заново родится может каждфый человек.Ему никто не давал начала,но Он дал начало человеку.Рождение-Начало.
Самодостаточный,так и есть.Он не нуждается ни в рождении от кого то,ни в утверждении,что Он есть ,что Он есть...."Я ЕСТЬ ТО,ЧТО Я ЕСТЬ.."
Он единый,но это не значит одна штука,Единство,означает целостность,а не количество,Он есть то,что неделимо никем и никогда.

Я/ не ограничиваю Бога в знаниях.Он знает все возможные варианты ваших поступков.А вот выбор поступка делаете вы,а не Он!Что потом Бог сделает с вашим выбором,это уже Его выбор.))) Но в ваш поступок вы совершаете либо с Ним,либо без Него.Он вам себя,как проститутка дешевая навязывать и уговаривать взять с собой не будет.Вы делаете выбор.

так я уже почитал. и уже Вам сообщал об этом.
Не доходит с первого раза что-ли?
???

Мемуары Бога? Да вы, батенька, с Богом на короткой ноге, однако. И несомненно во время личной встречи

н.п.
если не было-бы выбора, то не было -бы греха и не было-бы покаяния...
путь указан, а следовать ему или нет, в ответственности самого человека даже через грех, через покаяние к прощению и спасению;
ворота одни - пути разные

Да нет, с этим я не спорю. Вот я, например, не верю. Значит выбор реально есть. Так что тема в сваоем первоначальном виде себя исчерпала. Но есть ли наказание за выбор?

Бредите что-ли? Зачем читать мемуары при личной встрече?!

наказание есть за плохой выбор. А среди хорошего можно выбирать сколько хочешь и могут даже наградить.

мне на ум пришла сказка, помните: налево пойдёшь коня потеряешь, направо, что-то там ещё, а прямо - жизнь (как-то так)
каждый из трех выборов - наказание или результат осознанного действия?
только в этой сказке не предусматривается возврат, поворот или зигзаг...
Господь же любит и заранее прощает покаявшегося грешника, показывает путь, а раз прощает, то это не наказание, а любовь;
наказывает себя сам человек, упрямствуя в своем невежестве остаться лишь биологической креатурой, лишённой души, прожить, как червь и
червей скормить...
или так: предлагается жизнь или смерть...кто-то выбирает смерть, - это наказание? остаётся только оплакать, но всё же попытаться спасти

Атеисты имеют мнение: если человек находится в жестких рамках — или подчиниться воле Бога, или геенна огненная, то он превращается из самостоятельной личности в запрограммированное чужой волей существо.
А вот мнение христианина: http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol/349
— Христианин всегда стоит перед какой-то обязанностью. Если сейчас пост, он должен отказываться от мяса, если сейчас воскресенье, то неплохо было бы пойти в храм. Атеист же ничего этого не должен. Кто более свободен? Атеист скажет: «Я более свободен. Что хочу, то и делаю, а ты делаешь то, что тебе приказали». А христианин говорит: «Мне никто не приказывал. Я поступаю так, потому что знаю: так надо». И в этом отличие от приказа.
Существует парадокс послушания — истинная свобода достигается тогда, когда человек действует не так, как хочется, а так, как надо. делать, Человек не может избавиться от страстей, но может им либо подчиниться (и тогда он становится их рабом), либо господствовать над ними (и тогда он становится свободным).
Если разобрать случай, кто более свободен, монах, давший обет послушания, или атеист, который делает то, что захочет, мы увидим: на самом-то деле атеист делает не то, что хочет он, а то, чего хочет его тело, которое подчиняется законам природы. А как мы знаем, в природе, в материальном мире свободы нет. Возвышаясь над ним, слушая свою душу и господствуя над своим телом, я действительно становлюсь свободным. В этом смысле, где дух, там свобода. Сущность греха как раз в том, что тело господствует над душой, низшее владычествует над высшим.
Получается, что свобода – это не внутреннее ощущение, созвучное чему-то прекрасному и желанному, а - ограничениям и трудностям. Такой свободы хочет добиться от нас Бог. . В Православии есть термин обожение. И наша задача «стать как Бог». Как сказано в Евангелии: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Станьте теми, кто вы есть по Божиему замыслу. То есть мы должны достичь такого состояния, когда мы даже помыслить о желании греха не можем. Это уровень , который является нашим идеалом.

Вам виднее. Это вам Бог мемуары зачитывал

И тут мы опять возвращаемся к тому, что Бог считает плохим. Эту информацию вы берете из Библии. А вот миллиарды мусульман считают, что Библия - перевранный вариант божьего откровения и соответственно мораль то там липовая. Ну писали ее древние(очень древние) евреи для себя и таких как они. У самих мусульман свое откровение, скоторым остальные миллиарды людей несогласны. То есть имеется несколько книжек, вборшенных в толпу. Кто то побежал следом за вбросом. Кто то задумался. А там посмотрим, кого наградят

Интересно. В 21:45 в тот же день, когда я написал свой пост тремя постами выше, я, как атеист, выссказал свое мнение. И вы отвечаете сами себе и вдруг говорите за атеистов?

Кому надо и в какой форме это "надо" было выражено?

Нет. Вы играете словами, не задумываясь над смыслом. Вам запретили в определенный период есть мясо. Просто сказали "нельзя". Вы следуете приказу. Вы можете придумывать различные причины "почему", но на самом деле они высосаны из пальца. Единственная причина - это приказ в определенное время не есть. И все. Поступит приказ перенести пост или отменить - и верующие поступят согласно приказа..
С одной стороны у атеистов тоже есть ограничения. Да, атеисты есть разные и есть вегетерианцы- и веганы-атеисты. Они отказывают себе больше, чем вы. Есть марафонцы атеисты, есть альпинисты-атеисты. Это подчиняют свое тело больше чем вы. Сами, без приказов. Сравним дух?

Получается, что в Библии есть места описывающие, как разные известные личности в определенные моменты своей жизни сознательно постились. То есть выбрали время и место и с определенной целью перед определенным событием ограничивали прием пищи. И теперь стадо последователей пытается слепо подражать уже без цели просто повторяя. Ну и где здесь свобода?

Я не о человеке а о Боге.Бога ни кто ни родил и то что утверждают что Мария родила Бога это чушь

Уважаемый Кодер, Вы довольно часто ( судя по Вашим мне ответам) , читаете мои посты, но , вероятно Вы, не обратили внимание, что почти в каждом я стараюсь отразИть двойственность отношения к проблеме, стараясь увидеть её глазами и атеиста и верующего. Поскольку я не могу отнести себя ни к тем, ни к другим, для меня одинаково интересно мнение обеих сторон. И в этом посте я передал мнение "атеистов" и возражение им богослова, чей ответ меня заинтересовал, и дал соответствующую ссылку.
Извините, но мне в Ваших сообщениях иногда мешает Ваша "зацикленность" что ли на одной фразе , мысли..Как было в Вашем примере (по-моему, совершенно неубедительном) с Симпсоном ...

Никакой зацикленности нет. Есть желание добится четкого и недвусмысленного понимания написанного.

Напомните. Я не помню, о чем идет речь.
P.S. Слова это способ выразить свою мысль и донести ее до собеседника. Слова - это инструмент. Это не самоцель. Можно просту стучать молотком по стене и радоваться тому, как гремит молоток. Но вообще то инструменты нужны для другого. То же и со словами. Если верующему сказали голодать от сюда и до сюда, то о каких там свободах может идти речь? Он получил указание и обязан исполнять. Все остальное - вода, попытка прикрыть красивыми рассуждениями суть.

Нет наказания за выбор.Есть наказание за последствия от вашего выбора.
Вы не верите,может быть,только потому,что вам эту веру пока предлагали только верующие,не не Он Сам ...и не важно каким способом...даже ,через тех же верующих,это если Он их к вам послал,а не они сами прицепились...или через случай в жизни...так сказать один на один в личном общении.
Сумейте сделать выбор так,чтобы не навредить никому,тогда и наказывать будет не за что.А только похвалить.Наказания за выбор нет,вы можете броситься на амбразуру,убив себя(выбор- самоубийство),но за спасенные жизни ваших боевых друзей,всех покрытых вашими ошметками,могут и не наказать

Мария родила от Духа Святого,Сына Бога.Отец,Сын,Дух Святой,это единое целое,Марию в эту святую троицу никто не вписывает,она была плоть от плоти,и плоть ее была достаточно чиста и помыслами и обрядами церковными настолько,что была достойна чудесного рождения из плоти ,Сына Бога.Сыновство не в крови,а в Духе.Кровь,которую он лил ,была принята от матери и по всем канонам была чиста,Мария была идеальной в послушании всем канонам веры,что в поступках,что в еде,свинину точно не ела.)))Вы рождаетесь,в вас поселяется дух-человеческий дух.Родился Христос,в него поселился Дух Бога.Надеюсь так понятно.Нашел Господь наконец достойный сосуд,куда Себя поместить,чтобы умереть,за вас,тем самым победить смерть,не дав ей права власти над собой,так как было не за что.Абсолютная безгрешность прошла процедуру,невинно осужденную,и попрала смерть ногами.Все.Теперь за вас заплатили,вы ничего не должны.Вы либо принимаете эту плату за вас,либо нет.

Что это вы несете, что дух переспал с марией упаси меня Аллах от таких мыслей.
Утверждения что они одно целое чушь полная поскольку сам иисус мир ему говорил о себе не иначе как посланнике пророке но ниикак ни о Боге мало того когда его называли благим он говорил что вы меня называете благий благий только отец .это говорит о том что он говорил что он ни Бог.
Если же вы его считаете Богом потомучто он родился без вмешательства мужчины тогда вы будьте до конца логичны у адама не было ни отца ни матери почему же вы его не называете Богом или же мельхеседек у которого,соггласно библии не былотнииначала ни конца почему вы его не называете Богом

Кто хочет понять - поймёт.
Кто хочет запутать - сам запутается.
Выбор за Вами.

Очень важный и красивый пост.

У вас одна проблема,как бы переспать.Для вас это ужасный факт,что женщина зачала от Духа святого,так как для вас,что осел,что женщина,это скот.
Сколько раз в Коране употребляется слово любить и любовь?
100% вы этим не интересовались.Вы читая свою книгу,учите ее наизусть,даже не задумываясь над тем из каких слов она сплетена.
В Библии, слово любить около 176 раз ,Любовь около 133 раз.
Слово сердце около 633 раз.
Вся тема любви и сердца была поднята около1000 раз.
Он Бог,потому,что был и есть Сыном Бога,так как рожден от Духа Божьего,а не из глины слеплен.Дух Божий,это абсолютное знание истины.Сын воплотил в себе это всецело....."Я есть жизнь,истина и путь."
Ваш пророк,спал с престарелой бабой,"христианкой",котороая его содержала,а в приступах эпилепсии или между ими пророчествовал.Про Иисуса скорее всего,эта престарелая богачка ему и рассказала.Единствонное что,так это то,что он был из рода тех,у кого были ключи от храма,полного камней всяких родов и того,самого главного камня,что Авраам воткнул в Мекке.Но род был обнищавший до нитки,я понимаю теперь почему для вас женщина и ослица,это одно и то же,для Мухамеда трахнуть свою жену возможно было все равно,что ослицу.Не удивительно,что вы женщинам тряпку на лицо вешаете.
Иисус в возрасте 12-ти лет уже учил на ступеньках храма тех,кто был старше его и это учение,свей мощью поражало их.Родится от Духа святого,можете и вы,и это не значит,что вас поставят на четыре точки,вы просто будете знать и мыслить,то,что знает и мыслит ,родивший вас.
прости меня Боже...на каком языке только не приходится говорить,только потому,что промолчать,еще хуже.

Я до сего момента была согласна со словами А. Меня,православного священника о том,что вызывает уважение любая религия как поиск Бога,но христианство это ответ Бога человеку на его поиски.
Теперь нет,у меня больше не вызывает уважения никакая религия,кроме христианства.Только христианство это поиск Бога,остальное это это не поиск это найденный способ застолбится рядом с Богом,где никто Его не ищет,где ищут удобное местечко потеплее,расталкивая локтями остальных.Где единственная возможная модель поведения,это нигилизм,то есть отрицание всего,что наполняет таких же ,ищущих того же.И вместе с эти автоматическое отрицание и истины и самого Бога,как главу дома в котором хорошо жить тебе же,вместе с Ним,а не просто поближе к Нему.

что именно миллиарды мусульман считают аморальным в Библии?

Кстати при описании факта создания человека,Адама,нет артикля ,обозначающего половую принадлежность.Только после создания Евы ,Адам приобрел мужской род.На небе нет ни мужчин ни женжин....это все Адамы без артикля вернувшиеся к Богу уже ни как создания ,а как дети,потому,что думают,как Отец или хотябы стремятся к этому.Мышление человека,не зависимое от обстоятельств половой принадлежности,сходно с Божиим,хотя бы в этом.У него тоже нет определенного рода,нигде не прописано точно,что Он мужчина.Сказано,что Он Отец.Мышление человека схожее с мышлением Отца Небесного в любой ситуации,это не копирование Бога,это синхронность.Как в синхронном плавании ,совместное выпонение элемента,синхронность,а не копирование.
Я у своего отца тоже, где яйца растут не искала,я не смотрела на него,как на мужика,он для меня был и остается ОТЦОМ,а не мужиком,женившимся на моей матери.Он любит меня той любовью,в которой мне,как дочери изменить не мог и не сможет,он отец до мозга костей,он вырастил из семени своего меня человеком,по образу и подобию человека,а не животного.Мой Отец Небесный растит из меня Бога,по образу и подобию Бога. И то,что Иисус был человеком не помешало Ему быть и Богом.Быть с Богом синхронным в поступках, может и мужчина и женщина,когда они не противоречат истине,которая вне времени,от того и вне обстоятельств.

читая то что вы приводите говорится о том я верю потомучто верю а не потомучто истина вам не нужны аргумнты.

Аморальный и липовая мораль - это разные вещи. Но все-таки то, что дочери Лота спали с отцом и и рожали от отца мусульмане считают искажением откровения Божьего. А кроме того важен сам принцип - миллиарды людей считают то, что вы называете божьим откровением, просто набором плохо пересказанных историй. Вы понимаете разницу между мемуарами и плохим пересказом в десятом лице с добавлениями и мифами?

Понять можно когда есть доказательства а не голые утверждения
Я верю потомучто я верю а не потомучто истина.вы приведите докозательства что троица истина а не посто вы понимате или вы поверьте я поверю когда докажите.

Хвалящийся,хвались Господом!
От Бога я во Христе Иисусе,Который сделался для меня премудростью от Бога,праведностьюи освящением и искуплением,чтобы было,как написано"хвалящийся хвались Господом"!
Вы же хвалитесь истинностью своей веры!Для того и нужны вам аргументы.А я хвалюсь схожестью с Господом,значит Им и хвалюсь.

Вы что не понимате о чем я или вам все равно приведите докозательства того что иисус мир ему Бог вы подумайте не подхобите ко всему предвзято

Апостол Фома для доказательства хотел свои пальцы вложить в раны воскресшего Христа, Вам требуются доказательства существования Пресвятой Троицы. Легче доказать слепому человеку, что небо голубое и трава зелёная, чем существование Пресвятой Троицы тому у кого душа спит.

Когда нет аргументов так поют

Вполне понятное, хотя странно сформулированное желание потрогать нечто невероятное. Не понять, а проверить существование.

Вообще то ваш оппонент не доказательства существования, а доказательства истинности просил. Это разные вещи. То есть он просил всего лишь ссылку на то, что верующие считают доказательством исстиности - священные тексты. А не толкования и комментарии к ним.

Ужос. Обьективные вещи либо существуют либо нет. Верю я или нет в существование электрического тока, слепой я или нет - небольшая проволочка в позетку развеет все мои сомнения. Но опять же. В ветке не шел разговор о обьективном существовании. А то с атеистами разговор вышел бы короткий. Разговор шел о возникновении догм и о том, на что они опираются. Когда возникли. Почему возникли.

Не хочу вмешиваться в Ваш спор, но небольшое добавление: Вообще-то и с точки зрения современной науки, прежде всего физики, у человека также нет выбора - это следует, например, из закона сохранения энергии и причино-следственной связи всех событий в (нашем) мире. Кстати, еще до открытия квантовой физики была популярна теория о демоне Лапласа. Но можно и допустить, что причинность и следственность - это только "крюки" нашего разума в понимании и осмыслении реальности.
О времени; тут anly сказал, что оно над ним не властно, ну это только если он вечен, думаю, короткий взгляд в собственный альбом его быстро переубедит. А вообще мы воспринимаем и живем во времени, как линеарная величина. Нет никакой гарантии, что это наше восприятие времени верно или единственно возможное. При допущении, что это не так, термины тогда, сейчас и потом (вспомните о причинности) теряют всякий смысл. Может есть только сейчас, которое постоянно актуализируется наличествующими внешними факторами.
А "грех" играет для всех религий одну из самых ключевых ролей, прежде всего как средство контроля и подчинения. Что меня прежде всего смущает во всех этих играх, так это то, с какой легкостью мы люди, вернее "пастыри" из нас, приписывают наши человеческие оценки, нередко имеющие временную и культурную привязку, с оценкой самого Бога. Тут будет к месту вспомнить изречение (не дословно, так как по памяти), что религия и ее практика больше говорит о ее последователях, чем о самом Боге. Мы все как люди не можем иначе, кроме как всегда оценивать поступки (также и вербальные) других. Но эти оценки всегда относительны, дело принимает совсем другой оборот, когда кто-то делает оценку абсолютной - как бы с "точки зрения" самого Бога. Вот тут и начинаются настоящие проблемы. История современных церквей тому наглядный, живой пример.

может кто-то и считает. Но причем здесь мораль?
а здесь причем?
понимаю. Еще понимаю что если добавители мифов независимо друго от друга добавляют одни и те же мифы, то скорее всего нет у них фантазии (или не применяют её при пересказе).

Согласен. С фантазией напряг.
Итак, применительно к теме. Религиозные тексты различных народов тем не менее отличаются. Это означает, что какие то из них придуманы или как минимум искажены. Это в свою очередь говорит о том, что доверять сыященным текстам нельзя. Именно поэтому выискивать цели Бога в текстах, которые искажены или неверно поняты, бессмысленно. А поскольку мы не знаем, какие тексты конкретно придуманы, то доверять нельзя никаким.

- а можно доверять тем частям (напр. предложениям с законченной мыслью) что совпали (по смыслу, не обязательно по букве)?
- а можно доверять источнику в единственном экземпляре?

не переубеждает.
Вы действительно думаете что время старит человека?
Объясните как именно время это делает.

С чем совпали? Например Троя Гомера. Город Троя существовал. Войны были. Чему можно доверять? Имена, диалоги, участие богов в войне?

Источник абсолютно ничем больше не подтверждается?

Возможно, это будет некоторым отклонением от традиций форума, но поскоЛьку тема связана с понятием свободы выбора, хочу вставить несколько выдержек из „Легенды о великом инквизиторе“ Достоевского, которая посвящена идее христианской свободы.
.......Прошло полторы тысячи лет с тех пор, как было обещано второе пришествие Христа, но человечество как и прежде, верит в обещание пророка.. В страшные времена инквизиции Христос пожелал явиться измученному народу Испании, чтобы поддержать его веру. Его узнают, он совершает чудеса исцеления..Но вот на площади появляется 90-летний старик - Великий Инквизитор и – приказывает отвести Х. В тюрьму:„ Я не знаю, кто ты: ты ли это или подобие Его, но завтра я осужу и сожгу тебя как злейшего из еретиков, и тот самый народ, который целовал твои ноги, завтра бросится подгребать к твоему костру угли..Зачем ты пришёл нам мешать?“...
И Инквизитор начинает рассуждения о свободе выбора. Он вспоминает о дьявольск. искушениях и упрекает Х., что он отверг их.
Христос не хотел, чтобы дух человеческий был порабощен хлебом, чудом и царством земным. Великий Инквизитор принимает все три искушения во имя счастья и успокоения людей. Приняв три искушения, он отказывается от свободы. Прежде всего он принимает искушение превращением камней в хлебы. «Ты отверг единственное абсолютное знамя, которое предлагалось Тебе, чтобы заставить всех преклониться перед Тобою бесспорно, – знамя хлеба земного, и отверг во имя свободы и хлеба небесного». огромная масса людей не в силах вынести бремени свободы, раскрытой Христом. Путь свободы трудный, страдальческий, трагический путь. Он требует героизма. Он непосилен такому ничтожному, жалкому существу, как человек ...
Для счастья людей необходимо успокоить их совесть, то есть отнять от них свободу выбора. Лишь немногие в состоянии вынести бремя свободы и пойти за Тем, который «возжелал свободной любви человека».Великий Инквизитор говорит, что «человек ищет не столько Бога, сколько чудес».
"Ты не сошел со креста... потому что не хотел поработить человека чудом, и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника перед могуществом, раз навсегда его ужаснувшим. Но и тут Ты судил о людях слишком высоко... Столь уважая его (человека), Ты поступил, как бы перестав ему сострадать, потому что слишком многого от него потребовал... Уважая его менее, менее от него и потребовал бы, а это было бы ближе к любви, ибо легче была бы ноша его. Он слаб и подл».
«Мы исправили подвиг твой и основали его на чуде, тайне и авторитете. И люди обрадовались, что их вновь повели как стадо». «Программа» Инквизитора оказывается весьма изощрённой даже в деталях: «О, мы разрешим им и грех, они слабы и бессильны, и они будут любить нас, как дети, за то, что мы им позволим грешить. Мы скажем им, что всякий грех будет искуплён, если сделан будет с нашего позволения; позволяем же им грешить потому, что их любим, наказание же за эти грехи, так и быть, возьмём на себя. И возьмём на себя, а нас они будут обожать, как благодетелей, понёсших на себе их грехи пред Богом. И не будет у них никаких от нас тайн. Мы будем позволять или запрещать им жить с их жёнами и любовницами, иметь или не иметь детей, — всё судя по их послушанию, — и они будут нам покоряться с весельем и радостью»
Ты обещал им хлеб небесный, но может ли он сравниться в глазах слабого, вечно порочного и вечно неблагодарного людского племени с земным? И если за Тобою, во имя хлеба небесного, пойдут тысячи, десятки тысяч, то что станется с миллионами и с десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного?
Люди «станут свободными, когда откажутся от свободы своей». «Мы дадим им тихое, смиренное счастье, счастье слабосильных существ, какими они и созданы. О, мы убедим их, наконец, не гордиться, ибо Ты вознес их и тем научил гордиться... Мы заставим их работать, но в свободные от трудов часы мы устроим их жизнь, как детскую игру, с детскими песнями, хором, детскими плясками... О, мы разрешим им и грех, ибо они слабы и бессильны»
Притча заканчивается словами Инквизитора, обращёнными к Христу: «Сожгу тебя за то, что пришёл нам мешать. Ибо если был, кто всех более заслужил наш костёр, то это ты. Завтра сожгу тебя"
Распятый не сошел с креста, как требовали от Него неверующие и требуют и до нашего времени, потому что «жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника перед могуществом, раз навсегда его ужаснувшим». Божественная правда явилась в мир униженной, растерзанной и распятой силами этого мира, и этим утверждена была свобода духа.
Сын Божий должен был быть распят силами этого мира, чтобы свобода духа человеческого была утверждена. Акт веры есть акт свободы, свободного обличения мира невидимых вещей. Христос, как Сын Божий,видим лишь для акта свободной веры. Для верующей свободы духа видно воскресение Распятого во Славе. Для неверующего, пораженного и подавленного миром видимых вещей, видна лишь позорная казнь плотника Иисуса, лишь поражение и гибель того, что мнило себя божественной правдой. В этом скрыта вся тайна христианства. И всякий раз, когда в христианской истории пытались превратить правду распятую, обращенную к свободе духа, в правду авторитарную, насилующую дух, совершалась измена основной тайны христианства.

Основная тайна христианства в том,что с одной стороны это религия рабов,овец и примитивов.
А с другой стороны она попросту украдена и слеплена ,сшита грубыми нитками и подправлена на вселенских соборах.
Никакого христа никогда не было и быть не могло.Поскольку это противоречит и логике и истории.
Все события придуманы,проще говоря,переписаны из предшествующих религий.
Притянутый за уши маразм диких,первобытных людей,религия для домохозяек,убогих старушек-пенсионерок и недалеких простаков.

Д.С. Мережковский, В.В. Розанов, Н.А. Бердяев, В.Иванов, С.Н. Булгаков, и многие другие выдающиеся люди видели в Ф.М. Достоевском великого религиозного мыслителя, с которого началась эпоха «проклятых вопросов», поставленных им впервые перед русской религиозно-философской мыслью. «Идеи Достоевского - духовный хлеб насущный. Без них жить нельзя. Нельзя жить, не решив вопросы о Боге и диаволе, о бессмертии, о свободе, о зле, о судьбе человека и человечества», - писал Н.А. Бердяев..
Возможно, если бы не Достоевский, я бы уверенно был в "лагере" УБЕЖДЁННЫХ атеистов

Ну,что касается Достоевского,то он был не только мыслителем.Он еще был и неплохим писателем и очень хорошим эпилептиком...
По его же словам,он очень любил ауру, то есть состояние,предшествующее эпилептическому припадку...
Усматривая в этом нечто божественное.
Он,естественно,глубоко ошибался.
Не имея даже минимального мед.образования,он считал,что у него озарение...
Примерно,как в анекдоте..
Думали,что это оргазм.Оказалась бронхиальная астма:):):)

Вы хоть понятие имеете, что такое доказательство?

"Приступы эпилепсии вызваны нарушением процессов возбуждения и торможения в клетках головного мозга, а вовсе не изменением в них" .
Многие считают эпилепсию болезнью гениев и пророков. Достаточно вспомнить, что эпилепсией страдали Юлий Цезарь, Аристотель, Сократ, Платон, Александр Македонский, Пётр Первый, Наполеон Бонапарт, Федор Достоевский, Исаак Ньютон, Альфред Нобель… Магомет, Франциск Ассизский, Лютер также страдали эпилептическими припадками
Неплохая "компания"

Если вы считаете что у меня еет понятий что такое доказательства то объясните.

я уже сказал чем совпали: смыслом. И нет разницы: были ли это диалоги героев или монологи авторов о чем угодно.
ничем. Напр. Вам жена сказала что на улице однокласника встретила. Жена - единственный источник информации. Ее однокласника Вы не знаете, а у жены контактной инфы нет - т.е. некого еще спросить кроме нее.

Это невозможено. Убежденность атеиста базируется на анализе, а не на красивых словах. Если красиво-возвышенный текст способен изменить мировозрение человека, то он никогда не был атеистом и просто искал красивую историю, что бы поверить.

anly, вы не поняли вопрос. Поэма "троя" совпала с результатами археологических раскопок. Совпало и местоположение и наличие осады города. А с чем совпал смыслом ваш источник?

Я свою жену знаю персонально? Эта информация не была передана через тещу знакомого друга дальнего родственника, который видел Ленина? Не была переведена с одного языка на другой пять раз? Не была записана, причем эту инфу видел только родственник Ленина, а оригиналы были уничтожены? Были другие письменные источники, в которых упоминалась эта встреча, но родственники жены посчитали, что там встреча была описана не в соответствии или не встреча вообще и эти письма уничтожили? Лично и персонально своей жене я поверю. Как там в оригинале "мне одноклассник на остановке анекдот расказал, так я чуть с постели не упала"

Не тешьте себя ...
Припадки эпилепсии ВСЕГДА вызывают деградацию личности.
И кроме этих людей,эпилепсией страдало ( и страдает) огромнейшее количество людей..
Среди них самые обычные,телантливые и просто напрочь отмороженые...
Никакой статистики о ГЕНИЯХ нет.
Эпилепсия,самая обычная...падучая...как ее в старой России называли.

Разберем другие примеры, когда источник находится в единственном лице.
Например сосед доверительно рассказывает, что на прошлой неделе он водел зеленых чертей и по нему ползали пауки с голову величиной.
Или реальная история, по которой снят фильм Эверест. На самом деле есть две истории - Анатолия Букреева и Джона Кракауэра. Еще живы участники экспедиции, прошло только 20 лет, а историй уже две. Кому поверите? И ведь обе в общем совпадают. А вот в конкретных моментах - нет.

Как я понял, Вы, Джонсон, принимали участие в военных действиях и даже были тяжело ранены. И ни разу не пронеслось , хоть на мгновение: "Спаси и сохрани, Господи!"?

Дост-ий гениально словами выразил то, что неосознанно в душе у каждого. Но у одного они вызывают прозрение, у другого - скуку. Так же как и "анализ", о котором столько пишется тут

А если допустить существование высших и невидимых миров, связь и соотношение с ними, расширить мировозрение закономерностей?

Попробуйте развернуть эту мысль. Построчно. С разборкой смысла каждого предложения. Я не вижу ничего в своей душе, что Достоевский гениально выразил.

Если человек реагирует на подобные фразы - он не атеист. Эту строчку можно использовать как тест - набор красивых слов без смысла. Если человек додумал смысл сам - значит он не понимает разницы между поэзией и информацией. А значит определяет истинность информации по критерию "красиво".

Я отвоевал две войны...
Но вот какая штука..Во время ситуевин некогда молиться:):)
Надо принимать решения и действовать соответственно принятым.
На остальное времени нет.
Ибо,если начать " уповать",то действительно может так зацепить,что мало не покажется.
И ,к тому же...какому господу``???
Богу войны?Или плодородия?
Или еврейскому мальчику исусу?
Неее.уж лучше самому себе самому помогать.

Мир спасёт красота.
Кто хочет приносить пользу, тот даже со связанными руками может сделать много добра.
Свобода не в том, чтоб не сдерживать себя, а в том, чтоб владеть собой.
Жизнь задыхается без цели.
Очень немного требуется, чтобы уничтожить человека: стоит лишь убедить его в том, что дело, которым он занимается, никому не нужно.
Если ты направился к цели и станешь дорогою останавливаться, чтобы швырять камни во всякую лающую на тебя собаку, то никогда не дойдешь до цели.
Тут нужно говорить глаз на глаз... чтоб душа читалась на лице, чтоб сердце сказывалось в звуках слова. Одно слово, сказанное с убеждением, с полной искренностью и без колебаний, лицом к лицу, гораздо более значит, нежели десятки листов исписанной бумаги.
Писатель, произведения которого не имели успеха, легко становится желчным критиком: так слабое и безвкусное вино может стать превосходным уксусом.
Большие не знают, что ребенок даже в самом трудном деле может дать чрезвычайно важный совет.
Не засоряйте свою память обидами, а то там может просто не остаться места для прекрасных мгновений.
Ф.М. Достоевский

Бог один
Для веры нужна "почва". Вероятно, в Вас её нет, а может, ещё нет... Моей же "почвы" не хватает, чтобы поверить в чудо Воскресения, троицу и пр..
Но допускаю, что со временем, возможно, не пойму, а ПРИМУ и это
Есть ведь на форуме два человека, которые изменили моё отношение к Ветхому Завету; по крайней мере, благодаря вам, Стоик и МФМ, я снова прочитал его и многое "дошло"..

В самом деле, выражаются иногда про «зверскую» жестокость человека, но это страшно несправедливо и обидно для зверей: зверь никогда не может быть так жесток, как человек, так артистически, так художественно жесток.
Я хочу хоть с одним человеком обо всём говорить, как с собой.
Во всем есть черта, за которую перейти опасно; ибо, раз переступив, воротиться назад невозможно.
В истинно любящем сердце или ревность убивает любовь, или любовь убивает ревность.
Ф.М.Достоевский

Я мысль из целого не могу вырвать. Тем более, с "разборкой"

Возможно, это больше говорит о Вашей душе

Вот про это я и писал. Набор бессмысленных фраз, не поддающихся анализу. То есть писатель пишет что то одно, читатели представляют что то другое. И все счастливы, каждый думает, что что то понял, только не может сформулировать что конкретно.
Любой осмысленный текст поддается разборке. Каждое слово имеет значение, а предложение - смысл.

Невозможно. Это было бы возможно, если бы вы конкретно смогли сформулировать, что выразил Достоевский. Потом бы препарировали мою душу. Это не сложно. И я бы понял, если бы вы вывернули мою грязную душу и обнажили ее низменность. Но вы не можете ни того ни другого. Все на чувствах, мыслительный процесс не задействован. Поэтому вы делаете заявления, которые не можете подтвердить доводами( Возможно, это больше говорит о Вашей душе(с) )

Вы читали Достоевского?
Извините, но эту тему продолжать с Вами не могу
[

Разумеется. Я все-таки окончил советскую среднюю школу. Но речь идет о конкретной цитате и о ее смысле. Ее влиянии на веру и атеизм. Вот именно это влияние я и обсуждаю.

Без проблем. Только непонятно, вы не можете эту тему обсуждать или не можете со мной, а можете с cosmos70

Ф.М. Достоевского нужно прочувствовать, перестрадать, пережить ....как и других классиков...и уже в зрелом возрасте, образом подобной жизни. А кто этого не достигает для них он сказал: Человек он умный, но чтоб умно поступать — одного ума мало.

О Вашей душе заговорили первым Вы сами

Считаю, это так же бессмысленно, как Ваши попытки ДОКАЗАТь верующим, что Бога нет

Да, советская средняя школа даёт очень серьёзные знания, в частности, о Дос-ом..
Говорят, Дост-го надо читать "с седыми волосами".. Надеюсь, когда-нибудь Вы его для себя откроете

И что?

Stefan, я же писал - тезис без аргументов это как выкрик с задней парты. Бессмысленный и беспощадный Ну разве мы говорим о том, нравится ли мне писатель? Хороший ли Достоевский писатель? Мы говорим о том, как цитируемый абзац влияет на мировозрение(в смысле веры или атеизма) человека. Вот абзац. Вот атеист в виде меня. Что в этом отрывке может изменить мировозрение и доказать, что Бог существует?

"Препарировать" не собирался ..не интересно...

Я же говорю - все мировозрение построено на чувствах - красиво-не красиво, интересно-не интересно, нравится-не нравится

Расчленение на "отрывок" или "абзац", а далее, вероятно, на слова и знаки препинания , конечно же, "мировоззрение" не изменит. Поэтому давайте закроем эту тему.
Но мне хотелось бы спросить, что побуждает Вас, Кодер, проводить часы, годы на этом форуме и состязаться в логике и интеллекте с верующими?

какой отрывок привели, тот и рассматриваем. Насколько я понял, именно эта цитата имела смысл именно в том виде, в котором она была приведена. Какой смысл утрировать до "знаков припинания"? Вы не понимаете, что цитаты обязыны иметь смысл в контексте темы?

Название форума. Философия. Вера. Религия. Философия стоит на первом мест. Кроме того интересен ход мыслей у верующих. И вообще среди верующих встречаются интересные люди, которые могут дискутировать и дискутировать интересно.

Спасибо за ответ.
Притча о Великом Инквизиторе включена во вторую часть, конец пятой главы романа "Братья Карамазовы". Перечитайте роман и эту "легенду" (она занимает всего несколько страниц) - и получите (очень надеюсь) ответы на Ваши вопросы.

Bingo!
Но вот только вопрос: Кто и что может Вам доказать, если Вам заранее что-то не нрвится?
Имею в виду Ваши слова из #105: Что в этом отрывке может изменить мировозрение и доказать, что Бог существует?

Это типа перечитайте полное собрание сочинений и возможно найдете ответы? Эта фраза говорит о том, что ответов у вас нет. Если у вас нет ответов, то вы и не можете знать, где они. В этом случае ваша рекомендация является просто желанием ответить, хотя ответ вы не знаете.

Мое мировозрение базируется на аргументации и это значит, что если кто-то аргументировано доказывает, что Бог есть, то не зависимо от того, нравится это мне или нет, я вынужден признать правоту оппонента.

Ну, во-первых, не "полное собрание", а всего лишь несколько страниц (легенда является вставкой в роман), и я Вам указал, где искать эти страницы, если Вас действительно интересует ответ. А распинать тут ради удовлетворения Вашего любопытства из любви к логике то, что для меня серьёзно и значимо, - я не собираюсь.
Извините, но дискуссия с Вами утратила для меня всякий интерес. На этом с Вами прощаюсь

Stefan, вы не имеете цели. Вы читаете все подряд, поэтому у вас странное отношение к информации - вы не понимаете, зачем вы читаете и что вы этим хотите добится. Вы знаете зачем во ВСЕХ научных работах даются в конце ссылки на использованную литературу? Потому что когда автор текста выссказывает мысль, то он ее обьясняет и только потом отправляет чтеца к первоисточнику для возможной проверки. Вы прочитали Достоевского, но мысль оттуда не вынесли. Вы не можете сформулировать, что конкретно я там найду и зачем я буду эту легенду читать. То есть вы предлагаете мне занятся не только бесцельным чтением, но и бессмысленным - вы то уже прочитали, но мысль сформулировать по прежнему не можете. Это не ваша проблема - это проблема чтива. Так что этот текст я перечитывать не буду, пока не пойму зачем.

Да, да, конечно. Всегда был рад.

Следовательно,если осилили ветхий завет,так предлагаете верить в бога ветхого завета??
В этого---яхве,элоима,адоная,саваофа и еше 999 имен??
В него??

любым смыслом: дважды двачетыре, напр.
Или, один сказал что сражался на стенах Трои, другой поведал что осаждал Трою, третий что бежал из Трои предвидя неладное - смысл совпал: осада Трои.
т.е. верите даже тогда когда она - единственный источник информации.

Гм. А примеры привести можете? Меня например сейчас заинтересовал момент вознесения Иисуса на небо и появления ангелов. Как и с каким смыслом это согласуется?

То есть в зависимости от ситуации и от важности информации. В конце поста был анекдот. Там описывается ситуация, когда "не верю". Вам жена верит? А если вы будете приходить под утро в губной помаде и сообщать ей, что вы спасаете Землю от инопланетян? А если она вам подобное сообщит?

Вы уже указали смысл: Иисус вознесся на небо.
А согласуется со всеми местами где об этом говорится прямо или косвенно.
Вначале Вы сказали что раз дописано/переписано/пересказано/переделано - доверять нельзя.
А почему нельзя доверять тем местам (не всем, а тем) которые совпали смыслом?
ну вот - совсем пофигу источник оказался!
Так что даже если инфа - сплошной ералаш, есть зависимости верить или нет и чему именно.

Понятно. Все места согласуются с местами и в этом высший смысл всех смыслов Фигасе

anly, еще даже не пятница. Я уже вам доверять перестал Не может текст совпадать просто со смыслом. Во-первых слово смысл без отношения к чему либо бессмыслено. Смотрим определение - "Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности". Во-вторых места в книге могут совпадать с чем то конкретным. Что пьем?

если еще не пятница, то почему так туго соображаете?
Не текст, а смысл текста совпадает со смыслом другого текста.
тока не офигейте хоть до пятницы