это только если Вам нравится так называть. Я ведь ничего не сказал отличного от смерти обычного человека, у которого умирает тоже только часть его, т.е. тело, дух - нет.

Пожалуйста.
И так, п Вашему, на кресте умер человек, а Бог в это время вышел из него, и с Ним ничего не произошло.
Возникает вопрос - зачем это нужно было делать?
Какова цель этого эксперимента?
По моему разумению, проступок должен исправлять тот, кто его совершил.
Человек породил непослушание, и человек должен это непослушание исправить.
В Вашем же, и иных подобных вариантах, получается так, что Бог освободил человека от этого действия, взяв всю вину на себя, и теперь я не отвечаю ни за прошлые грехи, ни за будущие.
То есть, исправление не произошло, а лишь породило иждивенческий настрой к жизни.
А это и есть то, за что Бог изгнал человека из Эдемского сада.
Где тогда логика?

Это правило русской граматики.
Личное имя пишется с большой буквы.
Даже если пишется не имя, а титул.
Ну например Первосвященик, или когда я Вас называю на Вы.
То есть уважительная форма обращения.

Не перегрелись, когда писали.
На все Вами приведенные места, я в свое время давал отвыеты.
Потрудитесь полистать хотя бы эту тему.
Ходить кругами ради тех, кто игнорирует ответы оппонентов - слуга покорный.

не хочется придираться к словам, но я бы сказал чуть по другому: на кресте умерло человеческое тело, в котором был Бог, испытав все чувства мучений, которые бы испытал и любой обычный человек.
это не было экспериментом(также как и не было цирком)я думаю Вы и сами знаете зачем. Это и Ветхом и Новом Заветах есть.
т.е. Адам? Или кто конкретно за Адама?
То что Вы или я разумеем не влияет на разумение Бога, который сам решает как поступать и что требовать.
по правилам известным мне только 'Вы' пишеться с большой, если к первову лицу единственного числа (от уважения не зависит).
Но может Вы и правы, есть у Вас ссылка на правила?

А Вы в очередной раз нарушаете правила.
Переход на личности.

В любом действии, есть определенный смысл.
А что в этом случае подразумевалось?

Конечно знаю.
Каждый человек, который стоит на вершине власти, имеет не только права, но и ответственность за ту область власти, к которой он причислен.
Царь отвечает за своих потданых.
Первосвященник отвечает за духовное состояние общества Израилева.
Лидеры колен соответственно отвечают за состояние дел в потданых им колен.
Ну и так далее.
И мы примеры этой ответственности видим в ТаНаХ.
Когда умирал Первосвященик, то в Израиле объявлялась всеобщая амнистия, по той простой причине, что все грехи возлагались на него, и он с этим грузом представал перед Единым.
Эту Заповедь мы находим в Торе:
28 Ибо в городе убежища своего должен тот оставаться до смерти великого священника; а по смерти великого священника может возвратиться убийца в землю владения своего.
29 И да будет это у вас постановлением закона в роды ваши во всех местах проживания вашего. (Чис.35:28,29)
Но если Вы заметили, то тут речь идет о конкретном ЧЕЛОВЕКЕ, который несет чужой грех на себе.
В данном описанном случае - это Первосвященник.
На царе такое же ярмо, независимо от того, признает он это или нет.

Грех совершил человек, и исправлять его должен человек:
6 И сказал Господь Каину: отчего досадно тебе? и отчего поникло лицо твое?
7 Ведь если станешь лучше, прощен будешь, а если не станешь лучше, то у входа грех лежит, и к тебе влечение его, но ты будешь господствовать над ним. (Быт.4:6,7)

Естественно.
Но эту свою волю, Он не скрывает от человека, и подробно описал в Торе, чтоб мы с Вами потом не говорили:"А я не знал"

В русской грамматике я не силен.
Я практик.
И когда я пишу не правильно, то мой автоматический секретарь показывает мои ошибки.
Что касается например иврита, точнее еврейского перевода, то там несколько иные правила.
Ну например, знакомое всем место из Псалма 2:
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
- это в син. пер.
А вот перевод Иосифона (другие еврейские переводы примерно такие же):
7 Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.
Я не буду здесь обсуждать, кому посвятил Давид этот псалом, а лишь рассмотрим пример грамматики.
Если хотите углубится в тот вопрос, то вот Вам полезная ссылка:
http://best-language.ru

Проблема непонимания другого - не только моя проблема.
Умение понять другого - это уже большое достижение.
Есть вещи, которые просто логикой постичь невозможно.
К примеру - теория относительности.
Одни её поняли, приняли и не имеют с нею проблем.
А есть и такие, которые отрицают, т. к. считают невероятной.
Вера же имеет дело с ещё более "тонкой материей".
И если нет определённой одарённости, то может дойти до недоразумений -
или ещё хуже того.

\\\ Можешь в трех словах об "одаренности"?

Пожалуйста, открываю новую тему - одарённость.

и что дальше (по мнению тех израильтян) прощались грехи священнику или нет?
Кстати Вы вырвали из контекста цитату которая не говорит о всеобщей амнистии, а говорит об убийце по неосторожности, которого спасало общество от гнева родственников убитого. А убийце по умыслу никакой амнистии не было.
Еще если Вы не заметили, священника в жертву не приносили. Т.е. это несравнимо с Христом, который был именно жертвой (агнцем).
а здесь получаетя каждый конкретный человек должен исправляться, никакой мертвый великий священник не поможет.
о разумении я упомянул в ответ на Ваше утверждение :'проступок должен исправлять тот, кто его совершил.'
Т.е. не Вы, а Бог сам решает кто и как будет исправлять, даже если Вам решение Бога кажется нелогичным. К тому же только что Вы сами привели противоречие себе же: где мертвый священник(по-Вашему мнению) оттдувается за грешников.
ну а я думаю что по правилам рус-языка все местоимения кроме 'Вы' пишутся с маленькой буквы. Однако Библейские тексты отступают от правил (это на совести редакции) в случаях когда речь идет о Боге. Поэтому если написано 'Он' - значит либо редактор имел в виду Бог, либо в оригинале стояло какоето имя Бога (в синоидальном переводе много имен Бога заменено на местоимения)

Что касается суда Божьего, то я некомпетентен давать какие либо комментари относительно этого суда.
То есть, я не знаю его вердикта.
Это к Творцу.

Совершенно верно.
Есть грехи к смерти, которые не прощаются ни человеческим, ни Божьим судом, а есть не к смерти.
И решение по ним будут соответствующие.

В прямом смысле, смерть Иешуа, нельзя назвать жертвой.
Бог не принимает человеческие жертвы.
Это было наказание:
10 Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится.
11 За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (Ис.53:10,11)
И в другом месте:
26 А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения. (Дан.9:26)
Иешуа взял на себя ответственность, за духовное состояние Израиля, и поэтому Бог его поразил, за все грехи Израиля, руками язычников.

Отец несет отвественность за то, как он воспитал своих детей.
Но это не освобождает детей, от их ЛИЧНОЙ ответственности за свои поступки.
Как в человеческом плане, так и в Божьем суде.

Тот, Кто создал этот мир, Тот и создал законы, по которому этот мир будет функционировать.
Я не вижу в этом никакого противоречия.

Каждому свое.
Король отвечает за королевство, а пахарь за урожай на своем поле.
Опять таки никакого противоречия.

Еще раз говорю, что я в граматике не силен.
Что касается "С заглавной или нет", то тут я думаю, больше культура и традиция народа, которая применяет/не применяет это правило.
Лично я придерживаюсь традиции.
И ничего зазорного в этом не вижу.

я спрашивал несколько другое: по мнению израильтян в те времена. Т.е. по их учению, которое скорее всего Вы знаете (не с потолка же Вы сказали что умерший великий священник несет грехи к Богу тех, кого амнестируют? )
О том что умерший священник несет чужие грехи к Богу в Библии я не встречал. Хоть Вы и привели (Чис.35:28,29) но там такого не сказано.
Ну допустим принес, и это что Бог прощает эти грехи просто так или наказывает мертвого священника за них? Если наказывает, то как? Как наказать мертвого?
раз Вы приравниваете смерть Иисуса со смертью великих священников, то 2 вопроса:
- где сказано что по смерти Иисуса объявлена всеобщая амнистия?
- в Ис. 53 прямо сказано что Иисус был наказан за грехи мира. Где подобное сказано о великих священниках (о тех что амистия объявлялась когда они умирали)? Где сказано что эти священники именно НАКАЗАНЫ за амнистированных?

Продолжим нашу беседу.

Действительно, в этом месте, напрямую не говорится, что Первосвященник берет грехи народа, и несет за них ответственность перед Всевышним.
Но сам смысл этого места наталкивает на эту мысль.
То есть, зачем объявлять амнистию, связанную со смертью Первосвященника, если он непричастен к грехам народа?
Именно поэтому и вывели этот Закон.
И ничего предосудительно в этом нет.
Иешуа подобный способ использовал многократно.
Возьмем лишь один из немногих примеров:
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Матф.5:21,22)
Но ведь в Законе четко сказанно только о убийстве.
Или вот другой пример:
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (Матф.5:27,28)
Как видите, не все так однозначно.
Поэтому просто надо вникать в Писание, и в то, что расширили те, кто имеет на это власть.
В иудаизме, на это имел власть Синедрион, согласно повелению Бога:
8 Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбою, между язвой и язвою, по делам (вообще) спорным во вратах твоих, то встань и взойди на место, которое изберет Господь, Бог твои;
9 И приди к священникам Лейвитам и к судье, который будет в те дни, и расспроси, и скажут они тебе судебное решение.
10 И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Господь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе.
11 По закону, которому научат они тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево.
12 А человек, который поступит дерзко, не слушаясь священника, стоящего для служения там Господу, Богу твоему, или судьи, да умрет человек тот; и искорени зло из Исраэйля.
13 И весь народ услышит и убоится, и не будет впредь дерзко поступать. (Втор.17:8-13)
Думаю, что дальнейшие комментарии излишни.

Стоп.
Это Ваши личные выводы.
Я же привел амнистии, как пример, чтоб Вы знали, на кого Творец всегда возлагает основную вину, за неисполнение Его Повелений.
При этом личная ответственность, не снимается с человека.

А Он что? до конца исполнил свое служение?
Первосвященник то заканчивает свое служение, так как умирает, и на его место становится другой.

Насколько я помню, то я говорил о ответственности, а не о наказании.
Наказание и премирование - это прерогатива Бога.
Поэтому подобные вопросы к Нему.

меня вообще не наталкивает. Я предпочитаю чтобы было написано хотя бы чтото. А тут даже намёков нет.
по моему были излишни и приведенные. Т.к. нет там и намека что мертвый священник приностит грехи амнестированных.
пардон, не понял. И на кого? На священника? Т.е. священник наказывается таки (раз вина на нём) ? И как это проявляется?
Вы только что сказали (если я правильно понял) что Бог возлагает основную вину на священника. Если возложена вина, разве это не значит и наказание? Возложение вины ведь является противоположностью прощению вины.

Уважаемый anly.
Вам потому сложно понять некоторые места из Писания, что Вы их рассматриваете с позиций своей культуры, и тому что Вы взяли от своих учителей, а не с позиций иудейской культуры.
Ведь Писание давалось им, писалось ими, и с учетом той их культуры, которая соответствовала времени написания той или иной книги.
Поэтому, то что для них было понятно, как само собой разумеющее, то для нас - это огромный труд, чтоб хоть в чем-то разобраться, и подойти как можно ближе к истинному пониманию текста.
Поэтому не спешите отвергать с порога все то, что Вам предлагают рассмотреть, а лучше попробовать понять "так ли это"
Что касается Первосвященника.
Вот Вам задача:
7 И сказал Господь Моисею, говоря:
8 Возьми жезл и собери общество, ты и Аарон, брат твой, и скажите в глазах их скале, и она даст из себя воду: и так ты изведешь им воду из скалы, и напоишь общество и скот его.
9 И взял Моисей жезл от лица Господа, как Он повелел ему.
10 И собрали Моисей и Аарон народ к скале, и сказал он им: послушайте, непокорные, разве нам из этой скалы извести для вас воду?
11 И поднял Моисей руку свою и ударил в скалу жезлом своим дважды, и потекло много воды, и пило общество и скот его.
12 И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили Мне, чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых, не введете вы народа сего в землю, которую Я даю ему. (Чис.20:7-12)
За что был наказан МОше - понятно.
Надо было сказать скале, а он её ударил.
А за что был наказан Аарон?

Еще раз говорю - обвинение и оправдание - все это в руках Творца.
И какой Он вынесет вердикт - это Его суверенное право.
Просмотрите, но очень внимательно, 53 главу Исаия.
Не дробля это пророчество на отдельные стихи.
Лично я там вижу очень многое, что касается того, кто берет на себя ответственность за Израиль.
Ну и естественно и другие пророчества.
ТТолько не подходите к этому предвзято, то есть с уже заготовленными "за" и "против".

Уважаемый MFM, спасибо за терпение к моему непониманию, но, к сожалению, яснее не становится.
Вы писали, что поскольку первосвященник несет на себе ответсвенность за ДУХОВНОЕ состояние общества (пост 906), то по смерти священника грехи (не к смерти) общества возлагаются на первосвященника, и объявляется амнистия (Вы сослались на Числа 35).
Однако посмотрим в Числа 35, о каком "грешнике" идет речь:
- убившему человека неумышленно;
- толкнет его нечаянно, без вражды, или бросит на него что-нибудь без умысла, 23 или какой-нибудь камень, от которого можно умереть, не видя уронит на него так, что тот умрет
На мой взгляд Числа 35 не имею ни какого отношения к духовному состоянию общества и соответсвенно к ответвенности за него перовосвященника. Там описывается один единственный случай: убийство по неосторожности.
Ну в каком таком духовном грехе можно обвинить неумышленного убийцу? (ведь им может оказаться и самый невинный человек и сам первосвященник, т.е. любой, даже самый праведный, самый духовно безупречный).
В чем вина первосвященника?
Зато что не исполнил повеление Бога: ты и Аарон, брат твой, и скажите в глазах их скале...

В самом тексте Иссаи 53 нету ничего про некую ответсвенность там наказуемого.
Там есть про "наказание за" чужие грехи. Ничего из перечисленных там наказаний не происходило с первосвященником упомянутым в Числах 35 (даже теоретически не могло произойти, поскольку он уже мертв).
Это вообще разные, не ссылающиеся друг на друга тексты, не связанные общим смыслом, короче - совсем разные истории.

Спасибо за оценку моих действий, но на мой взгляд, проблема не только во мне.
Я Вам уже говорил, что для понимания Писания, нам надо подходить к нему, с позиций еврейской культуры, и еврейского богословия.
Почему?
Я это описал постом выше.
Иначе мне просто сложно будет Вам объяснять, а Вам меня понимать.

Я стараюсь отвечать на все Ваши вопросы, но и Вас прошу делать то же.
На вопрос:"Почему Бог наказал Аарона, ответ был неверный".
Моше был наказан за то, что исказил повеление Творца.
Аарон же вообще ничего не делал.
Но и его постигла участь Аарона.
Почему?
После этого, отвечу на Ваши новые вопросы.

ссылаясь только на Писание не получится понять?
Задание Бог давал обоим - с обоих и спрос.
Моше не выполнил повеление, Араон тоже не выполнил. При чем здеь "исказил"?
Бог конкретно говорит за что (без всяких "исказил"): за то, что вы не поверили Мне, чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых
Заметьте, Бог утверждает что обое не поверили, а не только Моисей.

Естественно.
По той простой причине, что не имея культуры разбора Слова, мы видим только голые факты.
Не убей.
Не прелюбодействуй.
Не обмани.
Не поклоняйся идолам.
Ну и так далее.
НО когда мы научимся видеть текст Писания целиком, то тогда полунамек, может подтвердится в другом месте, и на основании этого, можно прийти к определенному заключению.
Вообще в богословии, при разборе Писания, есть четыре основных метода его трактовки:
Пшат — простой смысл, прямое значение.
Ремез — скрытый, глубокий духовный смысл.
Драш — намек(переносное значение
Сод — тайный смысл, или гематрия
Первая позиция доступна всем, кто читает Писание.
Этого достаточно, чтоб познать Единого, и Его волю, по отношению к человеку.
Вторая позиция, требует уже определенного опыта, в работе с текстом.
То есть видеть одновременно весь текст, и уметь связывать определенные места в единое повествование.
Этим необходимо научиться владеть тем, кто начинает заниматься учительствованием.
Третья позиция - это уже позиция учителя.
Четвертая позиция - это уровень мудреца.
Но все три последние позиции, не должны противоречить прямому тексту.
Это если очень просто.

Ответ неверный.
В данном случае, Аарон ни в чем не нарушил повеление Бога.
Нарушил только Моше.
А за грех отвечает только тот, кто его совершил.
Тогда за что Бог наказал Аарона?

ну тогда Библия не верна. Я ведь из Библии ответ давал.
Интересно как толкуюет эти прямые словам Библии еврейская культура и еврейское богословие?
а что именно Моше нарушил (в отличии от Араона, разумеется)?
Забегая наперед (возможно предвидя ответ) еще пара вопросов:
- если бы Моше вместе с Араоном по очереди (или одновременно) по скале палкой били - тогда Араон был бы виновен?
- Вы думаете что Араон не знал о коварстве Моше (ну что тот палкой проказничать станет)?