Прочти повнимательней мой пост http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28242219&Board=religion И если есть какие-то замечания и возражения, то прошу их обосновать.

Оставь этот тон для других форумов. Здесь же давай будем обмениваться аргументами, а не проповедями.

И что вы там хотели сказать? Типа Бог до грехопадения имел ноги, а после потерял?

Я сказал то, что и хотел сказать. Читай внимательно. А сказать я хотел, что по библии бог в Эдеме был вполне материален как и присутствующие там же люди, звери, растения. А вот где он потерял свои ноги - это вопрос к таким как ты, утверждающим, что бог - это исключительно какой-то нематериальный дух. Ну и где его эдемские ноги?

Это не я говорю:
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Иоанн 4:24)

Ноги эдемские где? А в библии есть не только такие цитаты, которую ты привел. Прочитай для начала "Бытие" про Эдемский сад. Куда ты денешь, например, эту цитату, которая уже не раз здесь звучала?
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня
Так на каких ногах ходил бог?

Да что там разговор Бога с человеком - это частое явление в Ветхом Завете.
А вот этот пример понаглядней будет "материальности" Бога
Однажды во время ночного бдения ему (Иакову) явился Бог в лице ангела, с которым Иаков боролся до рассвета, требуя благословить его.
В схватке он повредил свое бедро, но Бог остался удовлетворен его рвением ...

Как Моисей мог передать о Боге и происходящем в Эдеме, человеку? Только так что бы нам удобнее было усвоить. Антропоморфизм понимаешь?
Толкования на Быт. 3:8
Свт. Иоанн Златоуст
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая
Что говоришь? Бог ходит? Неужели и ноги припишем Ему? И не будем под этим разуметь ничего высшего? Нет, не ходит Бог, - да не будет! Неужели и правда, Тот, Кто вездесущ и все заполняет, Чей престол - небо, а земля - подножие, ходит по раю? Разве разумный человек скажет так? Что же значит: услышали голос Господа Бога, ходящего в раю? Он пожелал возбудить в них это чувство близости Божией, чтобы повергнуть их в беспокойство, что и случилось на самом деле: они почувствовали это и попытались скрыться от приближавшегося к ним Бога.

Плейбой прямо какой то ей Богу, прости Господи.

Может быть на тех же, на которых вчера стояла хорошая погода?
Кстати, сегодня наблюдается то же самое....

Ну вообщето, Яаков боролся ВО СНЕ сам с собой, а не с ангелами, и тем более не с Богом.
Иначе говоря, во сне боролись две сущности человека - плотской и духовный.
И духовный одержал победу.
Давайте рассмотрим этот отрывок поподробней:
24 И остался Яаков один. И боролся человек с ним до восхода зари,
25 И увидел, что не одолевает его, и коснулся сустава бедра его, и вывихнулся сустав бедра Яакова, когда он боролся с ним.
26 И сказал: отпусти меня, ибо взошла заря. Но он сказал: не отпущу тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал тот ему: как имя твое? И он сказал: Яаков.
28 И сказал: не Яаков отныне имя тебе будет, а Исраэйль, ибо ты боролся с ангелом и с людьми, и победил.
29 И спросил Яаков, сказав: скажи же мне имя твое. И он сказал: зачем спрашиваешь об имени моем? И благословил он его там.
30 И нарек Яаков имя месту тому Пыниэйл, ибо ангела видел я лицом к лицу, а жизнь моя спасена.
31 И засияло ему солнце, когда он проходил Пынуэйл; а он хромал на бедро свое.
32 Поэтому не едят сыны Исраэйлевы сухой жилы, которая из сустава бедра, до нынешнего дня, потому что коснулся тот сустава бедра Яакова в жилу сухую. (Быт.32:24-32)
Яаков боролся с человеком.
И тот просил его отпустить, ибо всходила заря.
То есть сон подходил к концу.
Тогда что значат слова не отпущу тебя, пока не благословишь меня
Это значит, что Израиль просил благословение у Яакова.
То есть духовный попросил благословение у плотского, и тот вынужден был благословить его, так как почувствовал его превосходство над ним.
А вот значение ибо ангела видел я лицом к лицу, желательно понимать не как духовную личность, а как человека.
Поскольку слово ангел, переводится как посланик.
И это не обязательно должна быть духовная личность.
Ангелом может быть и обычный человек.
Что касается хромоты, то это мы видим только в этой главе.
Больше она не упоминается.
То есть, во сне было сильнейшее эмоциональное переживание, которое способствовало травме сухожилия.
И в этом нет никакой мистики.
Мы знаем, что от страха человек может стать заикой, или поражен нервным тиком, или чего еще хуже - разрывом сердца, ну и так далее.
Хотя вроде никакого физического воздействия не было.

Мне кажется, что это ты не понимаешь, что такое антропоморфизм. Ну и как по-твоему было дело на самом деле в том Эдеме? Что там переврал Моисей?

Ну конечно бог ходит. Ходит и разговаривает. Имеет какое-то двигающееся и звучащее тело, с траектории которого уворачивался Адам. Это прямым текстом написано в библии. Ты споришь с библией. Если ты будешь настаивать, что нельзя доверять прямому смыслу библии, то она вообще теряет смысл как некое руководство по жизни или как объяснение чего-то, как некая философская концепция. Просто потому, что любое слово и выражение в библии можно и даже будет нужно подвергнуть сомнению, выискивая за ложным прямым смыслом как-бы истинный скрытый.

А что тебе мешает уразуметь нечто высшее в ходящем и говорящем?

Скажи еще, что и не может ходить, потому что ног нету. Ты случаем во всесильности бога не сомневаешься?

А что ему мешает при сей своей вездесущности прогуляться по приятному тенистому саду? Сад-то ему был нужен. Самый натуральный, очень материальный сад. Он и Адама слепил, чтобы тот за этим садом ухаживал.
И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
Потом, правда, напнул бог этого работничка с садовых территорий и даже охрану на входе поставил, что тот уволенный обратно не просочился. Так зачем богу сад, по которому он даже и прогуляться бы не смог?

"от приближавшегося к ним Бога". Бинго! Кто там приближался? Приближаться может то, что было в удалении. Что там насчет вездесущности? Ты хоть понимаешь, что вездесущий не приближается и не удаляется, потому что он и так везде? Скрыться можно от приближающегося объекта, который имеет некие габариты и скорость передвижения, то есть это двигающееся материальное тело.

Это как? Ну-ка переведи с погодного на человеческий эту библейскую фразу:
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
Это типа тучка летала промеж деревьев? Грозовая такая тучка, что-то там в ней громыхало, да? Громыхало и пугало. И слышалось дрожащим под деревьями Адаму с Евой:"Я тучка,тучка, тучка, а вовсе не шагающий бог" (голосом Винни-Пуха). Ну а без смеха тучка и вообще погода - явление материальное.

Ты сейчас с Иоанном Златоустом дискутируешь, тыкаешь и препираешся. Мож таблэтки забыл выпить?

Не дерзи. И не ставь Златоуста выше библии. И кстати где именно слова Златоуста? Да и где бы они не были в том твоем сообщении, постарайся ответить на мой последующий пост не какими-то выкриками, а последовательно и по существу. Смогешь?

На бред не смогу, игнор.

Ну-ну.

Ну и слава богу. Только отвечай за свои слова и не лезь больше со своими комментами.

Понятно мнение.
Но объяснений этого трудного места в библии очень много, ну десяток авторитетных мнений я читал и они сильно отличатся друг от друга.
Многие считают, как и написано в библии: Яков боролся с Богом и не во сне.
Мне ближе эта точка зрения. Бог предстал в виде ангела и боролся с определённой целью и конечно не во всю силу .
На мой взляд не очень важно с кем Яков боролся - в любом случае боролся он с божественным, с духовным. И я думаю, что это ему не снилось.
Важно что это обозначает. А вот здесь объяснений очень много, даже про Христа вспоминают.

Не аргумент. Повреждение сустава было. Об этом говорится в библии. Вывих или какое там было повреждение вовсе не обозначает пожизненную хромоту.

Травму сухожилия невозможно получить от ночного кошмара, просто чего-то испугавшись. Ну только если так неудачно с кровати не рухнуть. Физическое воздействие является обязательным условием такой травмы. Можно предположить, что травму бедра Иаков получил накануне, но в горячке не заметил или посчитал мелкой, не заслуживающей внимания, а ночью та дала о себе знать во всей красе с развивающимся воспалением и последующей хромотой до выздоровления. Так бывает. Но тогда ни бог, ни ангел, ни какая-то там духовная составляющая сущность самого Иакова к этой травме не имеют никакого отношения. Зато сны при ночных болях могут быть самыми причудливыми. Может присниться как бог, больно тыкающий пальцем в бедро, так и отгрызающая ногу овца. Понятно какое может быть доверие к снам, вызванным болевыми факторами.

К чему увертки?..Я писал о первых главах Бытия,в которых бог говорил и ходил.Там не упоминается никаких пророков и никаких сновидений.Или ты намекаешь ,что параллельно с Адамом и Евой были созданы пророки,с помощью которых бог общался с Адамом и Евой??..Вопрос остается открытым-КАКИМ образом бог разговаривал с первыми людьми?Голос?Жесты?Телепатия?

Ясно ЧТО?..Где примеры регистрируемого нематериального объекта?