Из Торы, уважаемый, из Торы.
Читайте и вникайте, и тогда больше не будет подобных вопросов.

Только для Вас.
Иоанн не был знаком со многими посланиями Павла и других апостолов.
Поэтому Писанием он, да и Иешуа называл ТаНаХ )Тора, Пророки и Писание).
Именно к ним и отсылали они.
И то, что Вы этого не поняли, не вина их, а Ваша, которая игнорировала их наставления.

Вот именно - Мессией, а не Вами.
А Вам также надо убрать пелену с глаз, и начать по новому осваивать ЕВРЕЙСКИЕ ПИСАНИЯ, с ЕВРЕЙСКОЙ ПОЗИЦИИ.
Иначе так и будете плутать в собственных фантазиях.
Успехов.

Я же только что писал вам:
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
Коринфянам 3:14-15
Зачем же мне это делать?

???????????????
При чём тут Иоанн? Это слова Христа.
40. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
[Ин. 5:39]
Это именно вы не хотите.
Ко мне то какие вопросы. Хотя уже привычно, что вы постоянно скатываетесь на личные замечания.

Зачем мне плутать в еврейских фантазиях?
Мошиах - совокупная еврейская мифология, блуждающая по разным течениям от любавичских хасидов до ультраортодоксов и имеющая совершенно разные формы. Уж умолчу о Талмуде, где всё не сбылось.
Неудачную попытку систематизации сделал только Маймонид. Но это средние века.
В Библии никакого "Мошиаха" нет.
Разбирайтесь сами со своими фантазиями. Никому нет дела до ваших Бар-Кохбу, Моисея из Крита, Давида Алроя, Шабтай Цви, Якоба Франка, Давида Реувени.

И вам.

Абсолютно с Вами согласен.
Невозможно доказать то, чего нет и небыло.
Теперь о религии.
Само слово мне не нравится, но его приходится использовать, чтобы всем было понятно, о каком разделе идет речь
А речь идет о том, что видимая нашему взору мироздание, не могло получится из хаоса.
Мертвое никогда само не породит живое.
Это же элементарно.
Но Разум может это сделать.
Притом Разум совершенный, не чета человеческому, по той простой причине, что в нем сочетается не только Разум, но и Энергия Созидания.
Посмотрите на этот мир.
Как гармонично в нем сочетаются все законы мироздания.
И Вы хотите это приписать бессмысленному булыжнику, который в процессе эволюции породил живую материю.
Согласитесь, что это абсурд.
Именно поэтому я верю в Того, Кто создал и этот мир, и меня в том числе.
Если Вам хочется, то можете назвать это религией.
Я же считаю это верой, основанной на разуме.

Странная у Вас вера.
Выборочно настрогали себе стишков, и сляпали собственное "евангелие".
Далеко пойдете товарисщ.
А вот только зря Вы так опрометчиво отклонили Машиаха.
Сразу видно, что Библия для Вас темный лес.
А форум нужен для Вас не для познания, а чтоб попоясничать.
Ну да Бог Вам судья.
А с меня довольно диалога с Вами.

Замечу,что мы все люди.И все одинаково скроены.И следовательно,у нас одинаково скроен мозговой центр,моторый нас обязывает его использовать.Если бы Вы( и все остальные приверженцы веры) сказали следующее-мы не знаем,как создавался этот мир и предпочитаем оперется на одну из теорий о том,что это сотворил бог,у меня бы не было к этому никаких возражений.
Но ведь вопрос об этом...мягко говоря-коллос на глиняных ногах:):):)
Не стоит отметать и теорию эволюции,которая продолжает находить новые пути и факты,изучение продолжается.
Остается открытым и вопрос об инопланетянах,занесших споры жизни на нашу планету.
Поэтому,что мне во всех видах религии мешает,это ее абсолютизм.
Только так и никак иначе,это не критический и не научный подход ни к одной теме.И религии в том числе.
А на земле бессчетное множество религий,и каздая утверждает,что она самая самая и ее бог(или боги) самые настоящие и самые создатели.Вот это мне и мешает в рассуждениях об истине и мироздании.
Я очень хорошо знаком с несколькими видами религий и смею заметить,деятели от оных нагромоздили столько всего нелепого и противоречащего,что в одном у меня сомнений нет.ЕСли даже мир и создавался,то это дело рук не какого-то бога а совсем по-другому.А вот как???.Не знаю.Мы просто подождем.Может быть,и я надеюсъ на это,наука даст четкий ответ на этот вопрос.
Но тогда возникнет очень большая проблема..
Куда девать все институты церкви,базирующиеся на зашореном поклонении богу?
Куда девать легионы кормящихся за счет религии?Как прокормить это несметное количество тех,кто будут упразднены и больше никогда не востребованы?Вот это вопрос всех вопросов:):):)

Мессианский иудаизм это просто клуб любителей Торы?

Напрасно Вы так. Ваш оппонент ответил на все Ваши вопросы по существу и корректно во всех отношениях.

Нарушение правил форума.

Думаю, Он знает - рано или поздно Израиль признает Иисуса Христа своим Господом Богом и Спасителем,
причём на общих основаниях.

Ваше объяснение воспринимаю как очередную попытку получить преимущества за счёт заслуг предков.
Если Вы хотите нам рассказать, что все иудеи с молоком матери получили одинаковую библейскую культуру,
то - думаю - Вы этому и сами не верите. Далеко ходить не нужно - достаточно подумать о дискуссиях на нашем
форуме. Или Вы хотите сказать, что думающие иначе чем Вы - уже и не иудеи?
К тому же. По Новому Завету люди не различаются по своему происхожению - "нету ни иудея ни эллина".
Главное - любить Господа Бога своего всем сердцем своим, всею душою, всем разумением; и ближнего своего как самого себя.
Так что не нужно пытаться навязать себя нам в "атаманы".

И я готов Вас за Вашу веру уважать - что и делаю.
Но станотится непонятным, что Вы Ваше личное суждение по этому вопросу пытаетесь навязать другим.
У меня в связи с этим появляются подозрения о политическом заказе - извините за прямоту.

К сожалению, не вижу в Вашем предложении маленького дополнения - "по моему мнению".
Кто, когда и какую ошибку допустил нам скажут уже другие - не Вы.

Желаемое за действительное выдавать пытались и до Вас....
Видимо, после Вас будут тоже пытаться...

Если Вы ещё много тысяч раз будете повторять одно и то же - от этого вещи не перестанут быть таковыми, как они есть.
Вам ведь здесь вполне компетентно показали - возникло нечто Новое. С совершенно новыми качествами.
Вашими стараниями Вы иллюстрируете, как отжившее пытается оценить Родившееся.

Вам сюда:
beitaschkenas.de/index.php/articles/84-2011-11-30-21-27-51/255-2011-11-30...

Мой оппонент, полностью отрицает ТаНаХ, называя его "еврейскими фантазиями".
То есть прямое Слово Бога, он называет "еврейскими фантазиями".
И где Вы в этом увидели "ответы на все мои вопросы"?
Кроме глумления над Писанием, я ничего не увидел.
Тогда к какой вере принадлежит мой "оппонент".

На каких основаниях, он вновь примет Израиль, хорошо описано в Пророках.
Так, что в этом нет никакого секрета:
25 Посему так сказал Господь Бог: ныне Я возвращу плен Йаакова, и помилую весь дом Йисраэйля, и возревную об имени Моем святом.
26 И понесут они позор свой и все измены свои, которыми изменяли мне, когда поселятся на земле своей в безопасности, - и не будет (никого) устрашающего (их), -
27 После того как верну Я их из народов, и соберу их из стран врагов их, и освящусь в них пред глазами народов многих.
28 И узнают, что Я - Господь Бог их, по тому, как Я изгнал их к народам, но собрал их в землю их, И там (среди народов) не оставлю более (ни одного) из них. (Иез.39:25-28)

Это Ваше личное мнение, и ко мне не имеет никакого отношения.

Попробую быть кратким:
28 Ведь иудей не тот, кто выглядит иудеем, и настоящее обрезание - не то, которое видно на теле.
29 Нет, настоящим иудеем является человек, который внутренне таков, и обрезание - это обрезание сердца по духу, а не по букве закона. Такому человеку похвала будет не от людей, а от Бога. (Рим.2:28,29)
Здесь Павел сужает рамки тех, кто называет себя иудеем.
Надо не только быть обрезанным по плотски, но и по духу.
Кто соответствует этому, а кто нет - Бог сам разберется.
А нам бы не растерять то, что Он уже нам даровал.

Вот-вот.
Быть греком - пожалуста.
Быть немцем - без проблем.
Быть даже русским - не возбраняется.
Открывай свои национальные церкви, и поклоняйся на родном тебе языке.
А вот иудеем ни-ни.
Ведь написано "нет ни иудея, ни елина".
Че еще распатякивать.
А давайте посмотрим это место в контексте.
А глава начинается вот с этого:
1 Итак, если вы были воскрешены со Христом, то стремитесь к небесному, туда, где Христос сидит по правую руку от Бога.
2 Обращайте ваши мысли к небесному, а не к земному. (Кол.3:1,2)
То есть там, в Царстве Бога, небудет национальностей.
Но пока мы здесь на земле, каждая нация, созданная Богом, несет часть божественного плана.
И никто не в праве отменять этот план, кроме как Законодателя.
Вот с этих позиций, и попробуйте переосмыслить то, что Вы мне предложили, в этом вопросе.

Любовь к Богу, не должна отрицать Слово Бога, и Закон Бога.
В противном случае, это будет любовь не к Богу, а к самому себе.
Ничто исходящее от Бога, не может быть отвергнуто, по причине любви к Нему.
Это аксиома.

Успокойтесь, Иван.
Наши модераторы на посту, и не дадут мне войти в эту роль.

Но простите, Иван, Вы ведь тоже, что-то пытаетесь мне навязать.
А я что же, должен молча все это проглатывать.
Вы высказываете свое мнение, а я свое.
Но не навязываю.
Хотите принимайте мою точку зрения, хотите нет.
Я не неволю.
Так, что упрек не по адресу.

А я значит лишен права на оценку того, что происходит вокруг меня?
И чем эти "другие", более Вам симпатичней, нежели я?
Как то этот аргумент несколько туманен.

Опять таки Ваше мнение.
Я же стараюсь опираться на Писание.
А если Вы заметили в этом ошибку, то покажите где.
Ведь мы ведем аргументированный диалог.
Не так ли?

Аргументы, уважаемый Иван, аргументы.
А их я не вижу.
А вижу голословное обвинение меня, во всех мыслимых и немыслимых деяниях.
А сие есть нехорошо.
Поэтому давайте перейдем на аргументированную беседу.
Если конечно есть у Вас на то желание.

Ну johnsson, наберитесь терпения, поскольку пост немаленький.
Так как я старался ответить на все Ваши вопросы.
И так:

Тут нет никаких возражений.

Технология, по которой Творец создавал этот мир, действительно неизвестен никому.
По той простой причине, что еще никто, при жизни, не попадал в мир иной, существующий по совершенно иным принципам, и стало быть не знаком с той наукой, которая есть у Бога.
А наша же наука, ничего нового не изобрела, а лишь открывает то, что уже работает от сотворения мира.
Да и все технические изобретения, не могут претендовать на "ноу хау", поскольку в природе это все давно существует.
А вот как все это создавал Творец - я думаю, что мы узнаем чуть попозже - в иной жизни.
По крайней мере мое поколение, не доживет до того момента, (я так думаю) когда Законы Бога будут в полном объеме Царствовать на этой земле.

Еще не вечер, чтоб можно было сказать, что высказанная Вами мысль - это аксиома.

Точнее подгонять некоторые факты, под уже заранее подготовленную теорию.
Но я Вам уже писал, что примитивный математический расчет, показывает несостоятельность этой теории.
Могу поделиться с Вами этими расчетами:
И так, как говорит современная наука, жизнь на земле зародилась примерно 3,5 миллиарда лет назад.
Если эту цифру перевести в дни, то грубо получается:
1 триллион, 277 миллиардов, 500 миллионов дней.
Это если исходить из того, что в году 365 дней.
Но мы знаем, что через каждые четыре года, бывает високосный год, в котором 366 дней.
Чтоб сильно не заморачиваться, добавим к 500 еще семьдесят миллионов дней.
По доброте душевной, так сказать.
Итого в результате мы имеем 1277570000000 дней, от того момента, как зародилась жизнь на земле.
Теперь переходим к другому расчете.
Тело гигантского ящера Амфицелия было весом в 155 тонн.
А вес среднего человека, составляет 70 килограмм.
При этом, человек состоит примерно из 210000000000 миллиардов клеток.
Но тогда эта ящерица, при таком весе, должна состоять из 4649400000000000 клеток.
Гигантская цифра.
Ведь даже если предположить, что с момента зарождения первой клетки, она начала сразу каждый день добавлять к себе в массу по одной клетке, то даже возраста вселенной не хватит на тот процесс, который мы видим в Амфицелии.
А если сюда еще добавить периоды на то, чтоб получить зрение, слух, обаяние, и разнообразие методов размножения, то простите, никакая теория эволюции, не вписывается не только в возраст земли, но даже в возраст вселенной, которой, опять таки по расчетам ученных, от силы 18 миллиардов лет (хотя на сегодня больше упираются в цифру 14 миллиардов лет)
Вот почему я Вам говорил, что теория эволюции, не имеет под собой никакой научной базы.
Только предположения, основанные на схожести некоторых видов животного мира - наличия зрения, слуха, обоняния, и так далее.

Попробуем и здесь немного пофантазировать.
И так, на землю прилетели инопланетяне, ну скажем из другой солнечной системы.
Я думаю, что мы не будем брать в расчет, что в нашей солнечной системе были когда то обитаемые планеты.
Марс, к которому так хотят приписать древнюю цивилизацию, пока не поддается на эту гипотезу, по причине отсутствия каких либо доказательств.
Стало быть, эти инопланетяне, должны были прилететь на Землю, с планеты, которая удалена на несколько десятков тысяч световых лет.
То есть эти инопланетяне, должны были иметь высочайшую, по своему развитию техническую цивилизацию, чтобы преодолеть такие расстояния.
И вот эти инопланетяне, не нашли ничего лучшего, как только оставить на земле какие-то споры жизни.
Я бы на их месте, лучше бы колонизировал бесхозную планету, на которой можно жить.
То есть, теория о внеземном происхождении жизни, никак не вписывается в логику.
Кроме того, не имеет под собой ни одного научного подтверждения.
Поэтому и обсуждать то, чего небыло, ну нет смысла.

Если в кране нет воды, то виновата не вода, а тот, кто её должен поставлять.
Религий действительно много.
Но как я писал раньше, практически все они указывают на разумное начало жизни.
То есть, на то, что в этом мире есть Творец.
А вот дальше, получается разнообразие подходов.
Я придерживаюсь Писания потому, что в нем минимум мистики, то есть непонятных явлений, для человеческого мышления, и максимум того, зачем создан этот мир, и как должен человек, проводить свой земной путь.
Ну и естественно, Творец в общих чертах описывает то, что было раньше, и очень "бегом", говорит о будущей жизни.
Все это меня очень даже устраивает, как человека, который ищет смысл того, зачем он пришел в этот мир, и что его ждет в будущем.

Я раньше тоже так подходил к этому вопросу.
А потом перестал обращать внимание на "авторитеты", и стал самостоятельно искать ответы на те вопросы, которые меня интересовали.
И сегодня у меня нет авторитетов, а есть люди, которых я уважаю, и к мнение которых я прислушиваюсь, и если есть у них что-то ценное, то беру себе на вооружение.
Притом не все подряд, а только то, что соответствует Писанию.
То есть, и учителей, какими бы они великими небыли, я проверяю через Писание.
И этого требует от меня мой Бог.

Наука в конце концов действительно даст ответ, по той простой причине, что у действительной науки, нет противоречий с Писанием.
А вот со всякими околонаучными гипотезами - да, есть противоречия.
В том числе и в вопросах "эволюция, или креационизм".

- у Дарвина и его сторонников.
Почему - я описал в начале этого поста.

Я думаю, что придет время, когда человечество освободится от всего этого балласта, и останется только та группа людей, которые призваны управлять как государством, так и духовной жизнью людей.
На первый взгляд это утопия, но Писание об этом говорит недвусмысленно.
Вот такой мой ответ.
Простите, но коротко не получилось.
Уж очень важные Вы затронули вопросы.

Оп - ля - ля......Читала - читала, с интересом в общем-то, Ваш пост Джонсону, про клетки там, инопланетян, динозавров - вот вроде всё бы и ничего более - менее. А тут вдруг бац! Чем-то это таким попахивает, как бы это поделикатнее выразиться...
Кстати, а почему когда Вы рассуждали про еллинов и иудеев, то выразились что, мол, ДАЖЕ русским быть тоже - не возбраняется? Почему даже-то? Что - быть русским - это как-то принципиально от быть немцем - греком - иудеем - отличается? Вообще-то есть очень много русских евреев...
Ладно, пойду-ка я лучше спать. Только вот как бы кошмары теперь сниться не стали. Вот сколько раз уже себе говорила - ну не лазь ты, от греха подальше, в интернеты на ночь глядя.

Заамечательная мысль.

Та ничего страшного.
Утречком проснетесь, а там глядь - солнышко светит, птички щебечут, и вновь жить охота.

Ага понял, национальная идея. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D...

Добрый день!!
Все очень классно и подробно описано..Слов нет,поработано на славу!!
Но я вот думаю,для нашей дальнейшей и плодотворной дискуссии нам бы не мешало определиться и выбрать точку отсчета.
Ну,к примеру,каков возраст земли и всей нашей...для начала..солнечной системы.
Вот,в танахе описано,что пять тысяч с чем-то лет бог создал землю и вообще все,что вокруг нас.Как я себе представляю,он создал и солнце,и луну и звезды и вообще все,что видно(и не видно) простым глазом.
Наука говорит о многих миллиардах лет.
Поэтому я в затруднении.Какую точку отсчета для дальнейшего диалога нам принять??

Так я Вас вроде к Вики не адресовал.

Ну с библейским календарем, особых проблем нет, поскольку сейчас идет 5776 год (+ - 400 лет) от сотворения мира.
Что касается датирования существования земли, и вселенной, по светскому летоисчисления, то тут разброс во времени, дохотит до нескольких миллиардов лет.
Я не берусь квалифицировать, каждый метод исчисления, который принят у тех, или иных групп ученых, но ни один из них, не может претендовать "на истину последней инстанции".
Это не мой вывод (я профан в этом вопросе), а вывод таких же ученых.
Одни дают вселенной 18 миллиардов лет.
Другие 14.
Но на мой взгляд неточны ни те, ни другие.
Что касается библейского календаря, то он ведет отсчет от сотворения человека.
А до этого земля уже существовала.
Как долго?
Никто не знает.
В Писании написано:
В начале сотворение Богом неба и земли,
Когда земля представляла собой хаос, и тьма над бездною; и дух Божий витал над водою ...
- сколько времени это происходило - никто не знает.

Если оглядывая этот мир, мы приходим к выводу, что его, мир, могла создать только разумная Личность, то тогда этой Личности, не составит труда произвести этот мир в такое время, какое Ей покажется разумным.

Я себе уже выбрал.
И Вы знаете какую.
Теперь черед за Вами.

Мы не будем мелочиться и примем среднее арифметическое .Ну..скажем 16 миллиардов лет.Согласны?
А вот научные данные говорят,что первый хомо сапиенс-человек разумный появился около 200.000 лет назад...???
Как теперь с еврейским календарем быть?
Понимаете мою мысль?
Зачем куда-то двигаться,чего-то добиваться и кого-то искать,если разница такая разителъная?
Или ученые в рут?Путаники они и все хотят подтасовать?
Или все же они правы?Вот,давайте с этим разберемся.Потому,что точка отсчета нами еще не определена.
А это самое главное в нашей с Вами дискуссии.

Взяв же информацию в других религиях...смотрим,как там сделали человека..Идет полный разброс мнений и фактов.
Одних сделали из крови...У шумеров убили так называемого Кингу,выпустили из него кровь и из этой крови сделали человека...
Мусульмане лепили из глины,у скандинавов из пота того,кто вначале возник из талой воды,у персов из золота,а вот у африканцев из моря вылезла жаба и родила человека
Поэтому мне очень трудно определиться с точки зрения "создания" человека вышними силами.
Все очень разнообразно и очень интенсивно.Но вместе с тем,абсолютно нелепо и дико с точки зрения человека,в какой-то мере имеющего понятие о естественных науках:):):):)