Тут действительно не все так просто. Сразу бросается в глаза, что милосердный и любящий Бог нуждается в кровавой жертве. Это как-то не очень соответствует милосердию и любви. Потом какой смысл приносить в жертву самому себе, хоть и чужими руками? Бог послал своего сына, чтобы он был принесен в жертву ему же. Как-то теряется смысл жертвы. Еще более теряется когда Бог-сын и Бог-отец являются одним Богом. Все так сложно.

Зачем? Никто пока в контексте существование Бога не оспаривает. Соответственно и доводы за или против - это оффтоп.

Тут нет никаких доводов. Тут приведено личное мнение Павла. То, что он сказал. Я даже на буду обсуждать, существовал ли Павел, говорил ли он это в действительности и т. д. Допустим говорил. Ну сказал и сказал. Я скажу прямо противоположеноое. И что, это довод? Почему Павлу можно и нужно верить?

Не сложнее, чем жизнь.
Вы же живёте и ничего.
А простота – хуже воровства.

Так Бог прощал людей «за просто так», и неоднократно.
Даже завет с людьми заключил.
И что?
Глядь, а люди опять золотому тельцу поклоняются.
С нами, с людями, по доброму нельзя.
Быстро наглеть начинаем.
Строгость нужна.
Вот Бог и строг прежде всего.

Слова, слова, пустые слова. Потрепаться ни о чем мы все горазды. А что-нибудь действительно стоящее можете сказать по обсуждаемому?

И в чем смысл Ваших слов?

Вы бы в Библию заглянули.

Вы меня заболтать решили? Знаете что, лучше не надо вообще на мои слова реагировать, чем заниматься пустыми словесными испражнениями, жалко имитируя глубокомысленные изречения. Я не желаю в этом участвовать. Извиняйте, но Вы в игноре.

Бог ни в чём не нуждается...
Кроме того, что Бог Милосердный и Любящий, а точнее - Любовь, Бог еще и Судья Справедливый,
вот об этом мы забываем... а о милосердии помним, потому что все любят милосердие и прощение,
а вот суд это как-то не очень...

Здесь была тема о жертве и я приводил пример о том, что всегда присутствует плата и тот, кто платит.
Вот цитирую еще раз:
Однажды полиция задержала молодую женщину за превышение скорости за рулём. Против неё было возбуждено дело и на суде судья спросил, признаёт ли она себя виновной. Она признала вину. Судья опустил свой молоток и присудил её к штрафу в 100 долларов, или же к 10-дневному тюремному заключению. А потом произошло нечто вовсе неожиданное. Судья встал из-за стола, снял мантию, обошёл вокруг барьера, где находилась подсудимая, и сам заплатил штраф. Что же произошло? Просто судья был отцом этой женщины. Он любил свою дочь, но он был справедливый судья. Его дочь нарушила закон, и он не мог сказать ей:
- Я тебя так люблю, что я тебя прощаю. Ты свободна.
Если бы он это сделал, то был бы плохим судьёй. Он бы попустительствовал нарушению закона. Но он так её любил, что снял судейскую мантию, покинул своё место, и уже как отец, заплатил за неё штраф.
Этот случай в какой-то мере помогает понять, что для нас сделал Бог через Иисуса Христа. Мы согрешили. В Библии сказано: "плата за грех-смерть". И как бы Бог нас не любил, он должен был опустить свой судейский молоток и сказать: "Смерть!" Ибо он праведный и справедливый Бог. И однако, будучи Богом, он настолько нас любил, что сошёл со своего трона в образе человека Христа Иисуса и заплатил за нас смертью Иисуса на кресте. Ин.3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" ;Ин 14:6 "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (с)
Также я приводил пример:
Вы пришли домой и увидели, что ваш ребенок разбил лампу, которую он не покупал.
Вы станете меньше любить своего ребенка? Вряд ли... Вы ребенка простите? Наверняка... может быть, проведете воспитательную беседу...
Но кто заплатит за новую лампу? Вы сами и заплатите... Старая лампа была ваша и новая тоже будет куплена вами...
Повторяю - эти примеры лишь отчасти помогают понять суть жертвоприношения...

Так кто был в тот момент прощён? Убийцы тоже? И в чём заключалось прощение? Не нужно было больше убивать животных, или наказывать людей?
жизнь на планете продолжалась
Но суды остались, да ещё и церковные(!). После этого события народились новые поколения, они тоже, что ли, все прощены, включая инициаторов массовыж убийств? вообще ничего не понятно...
добавление Сейчас обратил внимание на слова "дабы всякий верующий в Него". То есть проящаются только верущшие в Христа. А как же с новозеландцами? Они только через 1830 лет узнали об Отце и Сыне? Все пошли в ад?

Взял бы и умер от старости. Не было бы повода тысячелетия спустя постоянно упрекать всё новые поколения евреев в предательстве!

а что Бог без жертвы не может простить нужно не виновного наказать чтобы простить виновного.не поддается логике

Но жертвы принимает. Мало того, он собственного сына послал, что бы тот стал жертвенным ангцем. Бог сам себе выбрал жертву и сделал так, чтобы жертва свершилась. Поэтому нельзя говорить, что ему это не надо было.

Кого судил Бог распятием Христа и судил ли?

Замусоленный пример. Судья заплатил личные деньги в государственную казну. Судья потерял деньги. А Бог ничего не потерял, значит ничего и не заплатил. То же самое касается и примера с лампой.

Вот если бы Христос не был ипостасью одного и того же Бога, а просто сыном Бога, который безвозвратно погиб, то тогда можно было сказать, что жертва свершилась. Но Воскресение Христа и догмат о Троице перечеркивают смысл жертвы. Нельзя утопить в речке мячик. Если кинуть в речку мячик, а потом его достать оттуда целым и невредимым, то нельзя сказать, что была произведена жертва путем утопления мячика. Христос воскрес и вернулся к посылавшему его. Более того посылавший, жертва и принимающий жертву - это одно. Значит никто ничего не пожертвовал. Жертва - это потеря.

Во-первых, к жертвоприношениям относились не только животные, но и растения,
во-вторых, это была временная мера и уже давно нет надобности в таких жертвоприношениях.
Принесение человеком сделавшим грех жертвы для Бога - есть видимое раскаяние человека в случайном грехе,
животное или растения нужно было купить или в поте лица своего вырастить, то есть затратить свои время и деньги.

Да, Бог назначил животных (и растения) в жертву за очень тяжкие грехи человека.
Мы опять скатываемся только к теме жертвоприношения... перечитайте её...

Наоборот, смерть Иисуса явилась окончательной жертвой и идеальной, полностью устроившей Бога...
Тот, кто её не захочет принять как таковую, да - будет подлежать суду... это вкратце...

Да, пример на 100% не объясняющий идею платы за грех, что я и выделил синим цветом именно для таких замусоленных претензий...
Бог отдал на смерть Своего Сына, который пошел на Крест будучи одновременно и человеком и Богом.
Иисус, переносил все физические страдания точно так же, как и обычный человек,
а моральные страдания ни в чём не виновного человека вы можете чем-то измерить?
Говорить, что Бог ничего не теряет, я бы не стал... Бог хочет общения и любви, а вместо этого люди Его отвергают...

А если бы у бабушки были... то она была бы...

Иисус в человеческом теле умер в мучениях...
Казнь на кресте - была одной из самых мучительных... человек умирал от удушья...
Иисуса предварительно били плетью с металлическими наконечниками... многие умирали уже во время этих ударов...

Это не отменяет того, что Бог жертвы принимал, а значит в них видел необходимость.

Почему бы просто деньги не пожертвовать, которые были заработаны в поте лица? Государственные суды обходятся денежным штрафом и никто не говорит, что правосудие не свершается. Убивать-то зачем, да еще не того, кто грех совершил? Ну главный вопрос - Христос никоим образом не подходит под жертву в этом случае. Люди не в раскаянии за свои грехи распяли Христа, преподнося Богу жертву. Оформление казни и мотивы были несколько другими.

Почему она не была оформлена подобающим образом? Можно же любое убийство назвать жертвой Богу. Убил за кошелек. Посчитал про себя, что эта жертва Богу и в итоге получил кошелек плюс прощение за какие-то грехи минус наказание за убийство.

Принимает жертвы Бог. Причащающиеся христиане символично участвуют в жертвоприношении, а не в жертвопринятии. Но я Вас понял. Вы имели в виду что казнь Христа надобно принимать за жертву Богу Христом. Но почему задним числом? Почему ученики Христа сами торжественно не распяли его с какими-нибудь религиозными песнопениями, чтобы смыть свои грехи кровью Бога. А последующие христиане причащением символично участвовали бы в том торжестве крови над грехом. А то получилось так, что казнь государственного преступника уже потом засчитали особой жертвой, причем те, кто к казни не имел никакого отношения.

Дело поворачивается уже так, что Богу нужны не просто смерть, а еще физические и моральные страдания жертвы. Нужны даже больше, чем сама смерть, так как смерти Христа не произошло, но жертва была засчитана страданиями. Видимо поэтому нельзя просто деньгами пожертвовать, а надо купить на них что-то живое и замучить для Бога. Ну и где тут любовь с милосердием? Что-то не то.

Конечно. Но при чем тут бабушка с яйцами дедушки? Вы не поняли что я хотел Вам сказать?

Воскресение перечеркнуло смерть, а значит и смысл жертвы. Потери не было. Считать истязания за жертву милосердному и любящему Богу - это как-то некрасиво вообще. В моей голове не укладывается такое.

Этот вывод логичен для человека не знакомого с Богом... Бог, в частности, раскрывается в Своём Слове - Писании...

В крови душа - если вкратце... почитайте об этом в Писании и в комментариях... слишком много отвечать...
Почему люди распяли Иисуса - не столь важно... важнее - для чего Иисус был послан на землю...

"Оформление" - слово неудачное... на Голгофе был не спектакль... Бога эта жертва полностью устроила, а вас нет... интересно да?

Вы это повторили несколько раз... Это откуда?
Есть написанное в Библии, а есть людские традиции... они не всегда совпадают...

Не нужны... опять же - ваше незнание личности Бога приводит вас к шаблонам мышления...

То, что не укладывается, верю - потому что не так складываете... Смысл был не в истязаниях... вы смотрите не с той стороны...

Ага, от старости .. не проходит, нет мучений. Ну при пожаре или от рук уголовников-разбойников, например.
Всё таки можно было бы эту враждебность между христианами и евреями не допустить. Первые ученики и последобатели его были, наверное, все из евреев.

Ваша аргументация зашла в тупик и Вы достаете из рукава козырный туз, как Вам кажется. На самом деле Вы расписались в собственном бессилии понять и соответсвенно объяснить некоторые моменты. Вы это просто принимаете как есть без вопросов. Тому кто задает эти вопросы Вам остается посоветовать просто поверить и так же как Вы принять без обдумывания.
У каждого свой путь наверное. Я в отличие от Вас постараюсь придерживаться вдумчивого пути, а не пути безоглядной веры.

Что это меняет в свете вопроса?

Не понял Вашей мысли.

Жертвоприношение Богу оформляется должным образом. Это не я придумал. Можете называть религиозный ритуал спектаклем, по сути так оно и есть, но сценаристом выступает Бог. В Библии нет указаний, что приносить жертвы нужно через распятие как государственного преступника по приговору язычников. По Библии Бог любит, чтобы жертвы сначала зарезали, а потом сжигали. И не просто сожженный труп любого зарезанного считается искупляющей жертвой. Нужен ритуал. В случае распятия Христа никакого ритуала не было. Вот меня и интересует почему тогда эта казнь засчитывается как жертва Богу?

Ну я не Бог, чтобы оценивать жертвы ему. А откуда Вы знаете, что Бога эта жертва полностью устроила? Может Вы еще знаете почему устроила? Интересно было бы послушать.

Это из христианства. Если Вы не знали, то поинтересуйтесь что такое Евхаристия и какое значение она имеет для христиан. Лично я знаю многих христиан. Большинство из моих знакомых только называются такими, а сами не то что Библию не читали, но и в церкви были только когда крестились. Но некоторые прямо-таки воцерковленные. Если не считать их некоторой вполне терпимой религиозной назойливости, то они довольно-таки милые люди. Они не создают впечатления кровожадных людей. Зато создается впечатление, что они толком не осознают что обозначает причащение и в каком ритуале они символично участвуют. Они же каждый раз приносят Христа в жертву. Хоть и символично, но как-то жестоко. Даже очень жестоко и мрачно. А в Православии считается, что это не символично, а на самом деле хлеб и вино чудесным образом во рту православных превращаются в тело и кровь Христа. А готовят этот хлеб, повторяя все муки Христа на кресте, даже маленьким копьем в хлебец тыкают. Как куколки вуду. Очень мрачно.

Христианская Евхаристия растет из Библии со слов Христа.

Ну вот опять. Если Вы запутались в собственной аргументации, то не надо приписывать сюда личность Бога, которую и Вы знать не можете, если уж на то пошло. Бог по-любому крупнее Вашего приватного сознания и поэтому не вместится в него.

А в чем? Это же выросло из Ваших слов. Поясните, если имели в виду другое. Почему Вы про истязания заговорили как об альтернативе смерти?

было бы какоенибудь Апполонство или Митраизм распространился бы больше.

тот кто думает что знает все ответы задаёт слишком мало вопросов.