не далее как полстраницы назад вы утверждали, что пришли к христианству сами, в сознательном возрасте, купив в 1989г евангелие и прочитав его.

значит вы никогда евангелий не читали, иначе бы знали что евангелия во многих местах ссылается на тору и танах.

мне не надо ничего доказывать. мне просто было интересно как приходит к новой религии взрослый человек без участия посредников.
вы утверждали, что являетесь одним из таких. теперь я вижу, что это не так

Да, так оно и есть. Одно дело слыхал, другое дело понял и осознал. Много людей посещают дома молитвы, а толку (Много званых, да мало избранных)
Читал- читал, только не встречал , к тому же не тору или танах там искал, а Истину.
Информации много всякой распространяют, разные люди, но только Христос является учителем и посредником между людьми и Отцом Небесным

Сутью христианства явл Христос,именно его проповедовали как Иерусалимские апостолы так и апостол Павел.То что Савл адаптировал свою весть для неевреев не стало "китайской сборкой",его христианство(верующие) являло такую же силу как и Иерусалимское христианство и апостолы признали как проповедь Савла,так и качество верующих в нее.В том что христианство "от" Павла нашло распростронение- "заслуга" иудеев которые не поверили в начале Иисусу.а потом и Иерусалимским апостолам,в отличии от неевреев которые поверили проповеди Савла.
Если Павел говорит о себе,что он апостол язычников.то это никак не говорит о том что он проповедует языческое(нечистое) христианство,его учение,хоть и адаптированное,продолжает оставаться еврейской/иудейской верой.Т.е.точнее будет сказать.что Савл не дал нечто неевреям от иудейства,а скорее самих неевреев отдал иудейству.(или Христу) Это и не нужно было никому.У них был один начальник и разделены сферы влияния.Кстати не Савл первым привел неевреев ко Христу,а сделал это Петр.Савл смотрел на других апостолов как равных себе и они отвечали ему взаимностью.Когда возникли вопросы в церквах доктринального характера Савл пошел в Иерусалим к апостолам для разрешения этих вопросов,а в отношении их (рекомендаций?)"старался исполнять в точности".В христианстве "ломка" явл штатной- "покайтесь",очень цитируемое-"кто не возненавидит",даи опыт самого Савла был непрост.Савла не признали очень многие,но его признали Иерусалимские апостолы,а их признание было наиболее весомым для Савла.
А остатки иудео-христиан,возможно,потому и растворились.что их прочтение НЗ не оказалось жизнеустойчивым.("учитель,но не бог")
Если бы кому нибудь удалось показать,что Христос не прощает грехи и не дает жизни,то ему удалось бы показать.что Иисус только учитель.Конечно,если бы они молчали,то и остались бы,но была ли у них такая возможность молчать?
9 И подумал я: "не буду я напоминать о Нем и не буду более говорить во имя Его"; но было в сердце моем, как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог.
10 Ибо я слышал толки многих: угрозы вокруг; "заявите, говорили они, и мы сделаем донос". Все, жившие со мною в мире, сторожат за мною, не споткнусь ли я: "может быть, говорят, он попадется, и мы одолеем его и отмстим ему". (Иер.20)Они были там не для того чтобы иудействовать,а для того чтобы Исусовствовать.
И именно для этой же цели в церкви появились и неевреи.

Учите матчасть. Те кто не считал Христа Богом объявлялись еретиками. Еретики были очень нежизнеустойчивы. Их убивали. Это были не религиозные диспуты. Это было истребление тех кто думал о Христе и о Боге по другому.

Иисус для первохристиан имел множество значений. учитель ,смертный человек , бог.после никейского собора был выведен более - менее единый принцип, но тоже далеко не путём диспутов.
потому и внутренняя противоречивость этого значения мало кем оспаривалась, или по крайней мере о этом мало что известно - имевшие своё мнение физически уничтожались, а их книги сжигались
а Савл просто придумал адаптированное христианство, принятие которого не требовало принятия законов иудаизма, и соответственно которое куда проще можно было подстроить под любую религию, хоть митраизм. этим он дал огромный потенциал развития христианству, которого в принципе не могло быть у иудео-христиан. но и заодно отторг приверженцев первохристианства, не готовых отречься от законов предков

Пётр видел исполнение законов иудаизма как основу для принятия в свою секту. так что Пётр приводил к христианству только иудеев, или обратившихся в иудаизм.
Савл это условие убрал, и потому ВЗ и пишется в библии мелким, практически нечитаемым шрифтом. он перестал быть законом, а остался только источником для надёргивания ссылок

Первые, не дошедшие до нас *рукописи содержали перевод Писания, сделанный свв.*Кириллом и Мефодием и их сподвижниками. Перевод этот был осуществлен на основе лучших византийских манускриптов . Библия началась со свв. Кирилла и Мифодия, о рукописях Савла истории ничего не известно, не сохранились, если опираться на "документ", а не слава, написанные свв. Кириллом и Мефодием.

ну если вы вы читали библию, и вам ничего не известно о посланиях павла, а также если вы считаете перевод первоисточником, то мы явно не найдём понимания

Известно, да, имена разные в Евангелии упоминаются, только нет документа подтверждающего авторство Савла на Христианскую религию. А то , что имеются в церквях и на руках у людей составленная по переводам свв. Кирилла и Мифодия.

больше того - очень малое из описанного в библии вообше подтверждается документально. но Савл как и его послания являются частью библии, т.е. или вы принимаете НЗ вместе с ним ,или весь НЗ для вас не указ. то, что вы не признаёте ВЗ я уже понял, кроме того вы не признаёте правдивость евангелий, подменяя указанные там места и события теми , которые вам больше нравятся.
т.е. то что остаётся не имеет ничего общего ни христианством, ни с христом.

Для всех первохристиан(евреев и неевреев) основопологающим была их вера в то,что Иисус есть Христос,это обстоятельсто и указывало,что они христиане.То ,что Иисус явл Христом акцентировали как Петр,так и Савл и уже только этой вести было достаточно чтобы достичь результата и для примнимающих эту весть противоречивость значений не могла уже представляться важной ,так как главное "противоречие"-"Бог явился во плоти" они уже прошли верою.У христиан могут быть умеренные разномнения как у людей знающих отчасти и еще недостигших высот Ханаана.Савл говорил о законе что закон добр,но у закона есть существенный недостаток,он не может сделать добрым человека,потому что у них разные природы,у закона она духовная,а у людей она плотяная,поэтому Христос и делает невозможное для закона.Этим и объясняется вся его теология- иудаизм и Христа он рассматривает как закон и Законодателя,постановившего новый закон ,но в рамках прежней конституции.Поэтому Савл не переносит" иудео-христиан"( он называет их лжебратья)которые хотят навязать иудаизм христианам из неевреев,тем самым, по мнению Савла,лишая Христа единоличного права спасать и оправдывать.И так как для Савла иудео-христианин не был выше нееврея -христианина(и наоборот),то Савл не подстраивался под религии неевреев,он подстраивался под них самих,чтобы получить их для Христа,но не для Христа и иудаизма.Это обстоятельство ,по видимому, и настраивало иудеев против Савла,-они не могли не смотреть на язычников сверху-вниз,а Савл не мог не быть Павлом..

Никто не отрицает , что "..Савл как и его послания являются частью библии..". Вы же, предлагаете все, что написано в библии, принять на веру. Такое впечатление , что для вас важнее не истина, а утверждение некоторых исторических моментов.
Однако, позвольте напомнить вам из Евангелия от Матфея 6.33: Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам
4.10 ....Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.. Я не фарисей и не книжник ; нашел и Царствие Небесное и правду Его, и четкое имею представление что значит :Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Библия хоть и считается святой, но эту книгу писали не святые, надо не только иметь глаза и уши, но и уметь видеть, слышать, отделять зерна от плевел (Слова Сказанные Богом, от слов лукавого) , понимать правильно.

все , поголовно все первохристиане были иудеями, других в обшину попросту не принимали.
кстати те греки, которых иисус встречал у ворот храма тоже были иудеями. это были иудеи много поколений жившие в александрии, достаточно ассимилившиеся, даже забывшие иврит, но оставшиеся
иудеями. кстати о этих греческих иудеях достаточно сказано в деяниях апостолов , именно изза конфликтов между иерусалимскими иудеями и греческими и пришлось назначить первых начальников в апостольских общинах.

вот только сам Иисус придерживался другого мнения. он говорил, что пришёл исполнить закон.
правда интересно? никто не хочет назвать себя основателем, все хотат быть чьими-то продолжателами

Савл адаптировал христианство Иисуса, выбросив из него всё что препятствовало язычникам к её принятию. никто ни на кого сверху вниз не смотрел

Это понятно,но потом во Христа поверили и не иудеи, ну давайте назовем их второхристианами,- это что то меняет?Так других в начале и не было,а появившиеся и не просились..
Вообще то это христиане утверждают,что Иисус исполнил закон,а нехристиане утверждают обратное..У "исполнять закон" тоже может быть много значений( и порою противоречивых),вот к примеру
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона; (1кор.9)
Христос-основатель,Савл-продолжатель.(по моему- логично)Савл сам выбросился из иудаизма к Иисусу,потому что находясь в иудаизме его руки не оказались чистыми. 21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить. (Деян.22)

меняет, Иешуа после этого стал Христом. соответственно сменились законы и круг верующих в него

а от тех кто просились требовали пройти гиюр

закон можно соблюдать , но нельзя исполнить отменив тем самым закон. закон выполняется пока он существует, и Иисус требовал его исполнения, но уж никак не говорил о его отмене после себя.
даже напротив, когда ученики Иоанна спросили его, почему его ученики ведут лёгкий образ жизни, он ответил, что это временное послабление по случаю наличия "жениха".
и послание к коринфянам писал никак не Иисус. ну а про отношение Савла к закону я уже говорил

логично, тогда там в цепочке ещё Мухаммеда не хватает. тот тоже продолжил. а теперь выясняйте чьё продолжение было более в духе Иисуса.

и что здесь такого? вполне по указанию Иисуса
5 Этим двенадцати Иисус дал такие повеления: - Не ходите к язычникам и не заходите ни в какой из самаритянских городов.
6 Идите прежде всего к погибшим овцам Израиля.

Это невозможно,стать можно тем кем раньше небыл,а "Иисус есть Христос","Иисус Христос пришедший во плоти","Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же".Если же вы хотели сказатьчто Христос которого проповедует Савл отличается от Христа которого проповедуют Иерусалимские апостолы,то НЗ говорит об обратном.Законы сменились гораздо раньше и сделали это не уверовавшие язычники и даже не Савл,а Христос.Вам известны подобные факты из жизни Иерусалимской церкви?Апостолы высказались однозначно в отношении гиюра для христиан из неевреев-неевреи свободны от гиюра.Законодатель определяет срок действия,изменение или замену закона,в нашем случае отмена закона не предпологает беззакония,но замену имеющегося более лучшим..логично.?Даю вам Христов закон,но вы строго исполняйте Моисеев?Все апостолы,включая и Савла, действовали в одном духе.Тот кто выслал Иерусалимских апостолов на труд к евреям выслал и Савла для труда среди неевреев.Отсутствие "жениха" продлилось три дня,а потом они продолжили вести "легкий образ жизни".Нет,это уже вопреки повелению Иисуса."19 Итак идите,научите все народы"

почему же невозможно? это вполне нормальное явление, что человек становится совсем другим, чем был раньше, а уж тем более в памяти других
а Христос появившийся в результате деятельности Савла действительно сильно отличается от Иешуа - бродячего учителя

Иисус законы не менял , напротив требовал их соблюдения
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

под влиянием Савла, и не так уж однозначно .
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
правда интересно, что вопрос стоит ли принимать необрезанных появился только после появления Савла, а те кто придеживались "старых" законов, установленных ещё Моисеем и ни словом не оспоренных Иисусом вдруг стали "фарисейской ересью"

а законодатель ничего и не отменял

точнее полтора, а потом он опять отлучился, но уже на более длительный срок

повеление Иисуса вопреки повелению Иисуса? в библии и такое возможно

У Иисуса был ученик по имени Иоанн,автор одного НЗ Евангелия."Результат деятельности" Савла совпадает с "результатом деятельности" Иоанна.Почему же вы лишаете Иоанна его прав на "соавторство"?Тем более,что Иоанн начал первым свою"деятельность".Или вы подозреваете Иоанна в плагиате?"Заповедь новую даю вам","Кто имеет заповеди Мои","Если заповеди Мои соблюдаете"(Иоан.13.34;14.21;15.10)Появлению Савла предшествовало появление в его церкви людей из Иудеи с благим намерением-обрезать необрезанных,а в Иерусалиме и выяснилось,что эти люди не выражали взглядов апостолов.
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. (Гал.6)"Фарисеи за Иешуа"?Как бы вы предложили понимать этот стих?"27 Ибо сия есть Кровь Моя нового завета,за многих изливаемая во оставление грехов."(Мат.26)Обратили ли вы внимание на то,что в первый раз они были печальны и в страхе,а уже потом -радостны и смелы?Если радикально игнорировать контекст,то - "да"..

почему вы думаете, что Иоанну, даже если это действительно он, а не его тёзка Иисус сказал нечто отличное от того, что говорил другим ученикам?

новый параграф закона не отменяет старые, а только дополняет

и при этом вы цитируете слова послания самого Савла.
проблема только в том что эти нехорошие люди не только были из самой церкви, но к тому же апостолами

проще. фарисеями в христианстве называли тех, кто не укладывался в генеральную линию очередного собора.
ну примерно как троцкисты в СССР. при этом как первые так и вторые горячо отвергали всякую связь с фарисеами, bzw. Троцким

я бы предложил не искать скрытых толкований, что ещё хуже выдёргивания слов из контекста
а то ведь можно договориться о запрете алкоголя в христианстве . следующая строка
"29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего. "
как же можно пить алкоголь, если сам Иисус не пьёт?

согласен, поэтому я и стараюсь всегда контекст использовать, если такая возможность есть.
а по контексту Иисус не любил иноверцев, хотя готов был помочь в обмен на унижение
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
мог с ними просто поговорить , как с той самаритянской женшиной или притчи о добром самаритянине, где из контекста следует, что и среди самаритян
встречаются хорошие люди
но никогда не предлагал идти за собой

В НЗ есть четыре Евангелия,в каждом из них есть "нечто отличное" от остальных трех.Непреодолимых отличий я в них не нахожу.Матфей составил Евангелие для евреев,Павел- для неевреев.(Они должны были читать с одного листа закрыв глаза на состав аудитории?Или Павлу следовало начинать с Иудаизма?)К чему бы вы отнесли новый завет-к новому параграфу или к новому закону?Мы говорим о Савле и привести его аргументы,почему он столь категоричен в этом вопросе,выглядит уместным.Они не были апостоломи,-если бы они ими были,то тогда рушился бы смысл пути Павла В Иерусалим "искать правды".То что апостолы оперировали "прощением грехов" -явл "скрытым толкованием" или "выдергиванием слов"?Не любил неевреев,или же их верования или их обоих?Впрочем..зная о огромных эпидемиях в Европе..По закону "право первой руки" было дано иудеям,поэтому и не предлогал.А как воспользовались этим правом иудеи вы лучше меня знаете.Только после этих событий неевреи и получили предложение.(считаете,что не имел такого права?)

http://www.youtube.com/watch?v=JIVaau0kAaM
Лия Ахеджакова о Pussy Riot