Deutsch

Вопрос о сатане

3336  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Vassilina посетитель26.11.11 17:15
Vassilina
NEW 26.11.11 17:15 
в ответ MFM 25.11.11 18:37
В ответ на:
Это вытекает из эпизодов Книги Иова.
Творец разрешает, и сатан раскручивает по полной програме.
Я не нашла там места, где бы он радовался, а что раскрутил по полной программе, так с высшего позволения - ему запретили только жизни Иова лишить.
В ответ на:
Так он и есть духовная личность
Это я понимаю, но не понимаю почему Вы считаете, что он будет "наказан и аннулирован"?
\
#61 
Vassilina посетитель26.11.11 17:27
Vassilina
NEW 26.11.11 17:27 
в ответ Wladimir- 25.11.11 22:02
В ответ на:
Так шо роль Сатаны никак нельзя преуменьшать.
так кто ж её преуменьшает? Живёшь себе, считаешь себя приличным человеком и вдруг - искушение, и может оказаться, что не такой уж приличный и не такой уж верующий.
В ответ на:
Если Бог это Творец, то Сатана это Хаос. Одно без другого никак.
Мой любимый вопрос в этой теме: с чего Вы это взяли, что "Сатана это Хаос"? И что есть хаос? Где о нём в Библии?
Когда я об этом спрашиваю, мне действительно интересно откуда люди что берут:
1.ВЫ сами до этого додумались?
2. Прочитали?
3. Растолковал кто?
4. Что-то ещё, ваш вариант.
#62 
  tempomat постоялец26.11.11 17:29
NEW 26.11.11 17:29 
в ответ Begoniya 26.11.11 17:10
В ответ на:
Вот место про царя Кира переплетающееся с Херувимом осеняющим. Ваши вопросы странные.

Это место про царя Трира. Там он называется херувимом. Почему я не знаю. Может образно, а может он был в Эдеме, а потом стал царем Трира и стал вести обширную торговлю с другими царями. Он разбогател на международной торговле, а Богу это не понравилось. Точно этого я не знаю, можно только предполагать по тексту. Но я точно знаю что про сатану там ни слова. Там не говорится что сатана есть херувим, который хотел занять место Бога. Не надо обманывать и не будет вопросов.
#63 
Vassilina посетитель26.11.11 18:09
Vassilina
NEW 26.11.11 18:09 
в ответ Remeyk 26.11.11 07:48
Я скептически отношусь к оккультным источникам. Сдаётся мне, что в большинстве случаев - это либо гордыня - как бы знание для "избранных", либо мошенство, желание " Через завсклад, через товаровед, через задний кирильцо" в рай попасть.
#64 
Vassilina посетитель26.11.11 18:22
Vassilina
NEW 26.11.11 18:22 
в ответ Begoniya 26.11.11 17:10
В ответ на:
Вот место про царя Кира переплетающееся с Херувимом осеняющим. Ваши вопросы странные.
Странно думать, что в речь обращённую к царю, ни с того ни с сего приплетается посторонняя история.
Кстати,
Этимология слова «керувим» спорна.
В Талмуде название «כרוב» производится от арамейского выражения «כרביא» (`подобный юноше`).
Талмудисты представляли себе херувимов в виде малолетнего отрока
(с)
Поставьте в приведённый Вами отрывок вместо слова "херувим" слово "юноша" и получите : "хороший был мальчик и во что превратился..."
#65 
  beatus гость26.11.11 19:43
26.11.11 19:43 
в ответ Vassilina 26.11.11 18:22
В ответ на:
Странно думать, что в речь обращённую к царю, ни с того ни с сего приплетается посторонняя история

Для пророческой книги Иезекииля - не странно.
Духовный царь Тира - это Сатана, падший ангел. Вспомните, как Сатана предложил Иисусу "все царства мира" если бы тот поклонился ему. Если бы земные правительства не были во власти Дьявола, то данное предложение не имело бы смысла. Поэтому Иисус называет Сатану еще "Князем мира", а Иоанн апостол говорит в своем письме: "Весь мир во власти Злого".
В первом веке "престол Сатаны" находился в городе Пергам, в Малой Азии (Откровение 2:13).
Таким же образом понятно, что "цари" из Даниила 10 гл. 13 ст. - бесы.
Истинные христиане поэтому не участвуют в государственной политике, следуя примеру своего Учителя, который сказал: "Царство мое не от мира сего".
#66 
Vassilina посетитель26.11.11 20:02
Vassilina
NEW 26.11.11 20:02 
в ответ beatus 26.11.11 19:43, Последний раз изменено 26.11.11 20:04 (Vassilina)
В ответ на:
Вспомните, как Сатана предложил Иисусу "все царства мира" если бы тот поклонился ему. Если бы земные правительства не были во власти Дьявола, то данное предложение не имело бы смысла.
Если все царства мира принадлежат сатане, а сатана подчинённый Бога, то кому принадлежат царства? Сами подумайте.
В ответ на:
Истинные христиане поэтому не участвуют в государственной политике, следуя примеру своего Учителя, который сказал: "Царство мое не от мира сего"
Лень ссылку искать, где сказано, что вся власть от Бога.
#67 
Wladimir- патриот26.11.11 20:07
NEW 26.11.11 20:07 
в ответ Vassilina 26.11.11 17:27
В ответ на:
Мой любимый вопрос в этой теме: с чего Вы это взяли, что "Сатана это Хаос"? И что есть хаос? Где о нём в Библии?
Когда я об этом спрашиваю, мне действительно интересно откуда люди что берут:
1.ВЫ сами до этого додумались?
2. Прочитали?
3. Растолковал кто?
4. Что-то ещё, ваш вариант.
Посудите логически как с точки зрения Библии, так и с точки зрения космогонии. Библия: "Да будет свет!" - Бог создал свет. Но создал то он потому, что до этого была тьма. Свет без тьмы невозможен. Потом он начал создавать мир. Из какого подручного материала - да из хаоса. Из чего же ещё? Хаос это отрицание Творения, ну разве не так? Значит был и дьявол рядом. который, конечно. мир не создавал, а лишь разрушал, потому он и есть хаос. Но ведь без разрушения нет и созидания, не так ли?
Космогония - произошёл Большой Взрыв и возникла Вселенная. Но в каком пространстве произошёл этот взрыв? В какой среде? Чтобы писать о взрыве, нужно как минимум иметь в виду, что есть взрыв, и есть среда, в которой он происходит. Галактики ведь удаляются сейчас друг от друга тоже в среде, в вакууме - это факт. Значит и взрыв был в нём. То есть в этой пьесе нужны опять таки два актёра, а не один.
Это элементарная логика. Просто нужно не только тупо приводить цитаты из Библии, но ещё хотя бы немного и осмысливать прочитанное.
Всё проходит. И это пройдёт.
#68 
  beatus гость26.11.11 20:20
NEW 26.11.11 20:20 
в ответ Vassilina 26.11.11 20:02
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. - Римлянам 13:1
Глагол τάσσω ("устанавливать") имеет также значение "допускать, соглашаться". Бог позволяет существовать земной власти и власти Сатаны - в такой же мере, как он позволил Дьяволу испытывать веру Иова.
В ответ на:
сатана подчинённый Бога

Сатана, как следует из самого значения этого слова - противник Бога.
В ответ на:
вся власть от Бога

Бог является Вседержителем, то есть все в его руках и в его власти. Тем не менее, он допускает существование оппозиции - Сатаны и бесов - давая им власть и влияние в некоторых рамках.
#69 
Vassilina посетитель26.11.11 20:26
Vassilina
NEW 26.11.11 20:26 
в ответ Wladimir- 26.11.11 20:07
В ответ на:
Бог создал свет. Но создал то он потому, что до этого была тьма. Свет без тьмы невозможен
И тьма без света невозможна. Кто создал тьму?
В ответ на:
Из какого подручного материала - да из хаоса. Из чего же ещё?
Допустим, но почему
В ответ на:
Хаос это отрицание Творения
Если я испекла пирог из теста, то является ли тесто отрицанием пирога или это просто материал из которого я испекла пирог?
В ответ на:
Значит был и дьявол рядом. который, конечно. мир не создавал, а лишь разрушал, потому он и есть хаос
А это ещё почему?
В ответ на:
Но ведь без разрушения нет и созидания, не так ли?
не так, если созидание на пустом месте.
#70 
anuga1 старожил26.11.11 20:30
NEW 26.11.11 20:30 
в ответ beatus 26.11.11 19:43
В ответ на:
Истинные христиане поэтому не участвуют в государственной политике, следуя примеру своего Учителя, который сказал: "Царство мое не от мира сего".

"Царство моё..."
А что, Царство Божие уже наступило?
Вот, когда наступит, тогда и политика исчезнет.
А пока не морочьте голову. Так или иначе, каждый участвует в государственной политике.
#71 
  beatus гость26.11.11 20:30
NEW 26.11.11 20:30 
в ответ Wladimir- 26.11.11 20:07
В ответ на:
Бог создал

Все из ничего, а не из хаоса.
Логически рассуждая, хаос порождает еще больший хаос. Значит, хаос не мог быть началом, а только концом. (Если на пальцах, то хаосу н-ой степени предшествовал более упорядоченный хаос степени н минус один и так далее, пока мы не получим противоположность хаоса).
Эту простую логику подтверждает научное определение энтропии.
#72 
  tempomat постоялец26.11.11 20:34
NEW 26.11.11 20:34 
в ответ Wladimir- 26.11.11 20:07, Последний раз изменено 26.11.11 20:36 (tempomat)
В ответ на:
Библия: "Да будет свет!" - Бог создал свет. Но создал то он потому, что до этого была тьма. Свет без тьмы невозможен.

А на самом деле это тьма без уже существующего света невозможна. Тьма есть отсутствие света. Учите матчасть.
В ответ на:
Потом он начал создавать мир. Из какого подручного материала - да из хаоса. Из чего же ещё? Хаос это отрицание Творения, ну разве не так?

Не так. Исходный материал не может отрицать конечный продукт. Материал есть часть продукта, его основа. Значит основа творения есть хаос.
В ответ на:
Значит был и дьявол рядом. который, конечно. мир не создавал, а лишь разрушал, потому он и есть хаос. Но ведь без разрушения нет и созидания, не так ли?

Нет логики. Хаос есть основа мира, его материал. Основа не есть разрушение, а совсем наоборот.
В ответ на:
Космогония - произошёл Большой Взрыв и возникла Вселенная. Но в каком пространстве произошёл этот взрыв? В какой среде? Чтобы писать о взрыве, нужно как минимум иметь в виду, что есть взрыв, и есть среда, в которой он происходит. Галактики ведь удаляются сейчас друг от друга тоже в среде, в вакууме - это факт. Значит и взрыв был в нём. То есть в этой пьесе нужны опять таки два актёра, а не один.

При чем тут БВ и два актера? В результате БВ могла возникнуть только наша часть Вселенной. Другая часть может в это время сжимается и готовится к следующему взрыву. Таких частей может быть бесконечное множество. Сколько актеров тогда нужно и для чего?
В ответ на:
Это элементарная логика.

Она у вас прихрамывает на обе ноги.
В ответ на:
Просто нужно не только тупо приводить цитаты из Библии, но ещё хотя бы немного и осмысливать прочитанное.

Тут я согласен. Только не следует фантазии на тему Библии называть осмысливанием. Для осмысливания нужно держаться как можно ближе к тексту. У фантазий границ нет. Поэтому осмысливание можно подтвердить четкими цитатами, а фантазии только кажущимися намеками в цитатах. В этом и разница.
#73 
  beatus гость26.11.11 20:35
NEW 26.11.11 20:35 
в ответ anuga1 26.11.11 20:30
В ответ на:
А что, Царство Божие уже наступило?

Для православных попов - уже наступило. Они называют себя законными князьями и наместниками Царства Божьего на земле.
Морочат людям вроде Вас голову.
Христиане не присягали императору Рима в первом веке, но как только император дал попам власть, все изменилось.
#74 
  tempomat постоялец26.11.11 20:44
NEW 26.11.11 20:44 
в ответ beatus 26.11.11 20:30
В ответ на:
Все из ничего, а не из хаоса.

Хаос есть отсутствие порядка. Но беспорядок в чем то не есть ничего. А что тогда было исходным материалом если не хаос? Почему вы решили что что то можно создать из ничего? Вы где нибудь подобное наблюдали?
#75 
Vassilina посетитель26.11.11 20:54
Vassilina
NEW 26.11.11 20:54 
в ответ beatus 26.11.11 20:20
В ответ на:
Сатана, как следует из самого значения этого слова - противник Бога.
НЕ следует. В #5 было исчерпывающее объяснение:
В ответ на:
Не всегда, когда в Библии упоминается слово "сатан", это небесная личность - ангел.
"Сатан" переводится как "супротив"; "напротив"; "противник"; "обвинитель".
И чаще всего, "льсатан" переводится как противник.
То есть не духовная личность, а действие.
Сравните:
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Матф.16:23)
- ведь никому не прийдет в голову, что Петр "сатана".
Или вот другой пример:
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. (Иак.1:13-16)
- вот кто главный наш "сатан" - наша собственная похоть, которая ведет нас к греху.

#76 
  beatus гость26.11.11 20:55
NEW 26.11.11 20:55 
в ответ tempomat 26.11.11 20:44
В ответ на:
Почему вы решили что что то можно создать из ничего?

Это не я решил, а так написано в Библии.
В Библии ничего не говорится о хаосе, но говорится о Логосе-Слове, через которое Бог сотворил все остальное.
Идея первична.
#77 
  beatus гость26.11.11 21:07
NEW 26.11.11 21:07 
в ответ Vassilina 26.11.11 20:54, Последний раз изменено 26.11.11 21:12 (beatus)
В ответ на:
То есть не духовная личность, а действие.

В подавляющем большинстве случаев речь в Библии идет о конкретной личности, а не абстракции "зло".
Так, демоны, изгнанные из одного одержимого вселились в стадо свиней.
Если подразумевать под сатаной зло или похоти, то подумайте, как могут быть похотливые желания "заморожены" на некоторое время, а затем выпущены на свободу, при том, что Бог не ущемляет свободы воли своих разумных творений? (Откровение, 20 глава)
#78 
MFM коренной житель26.11.11 21:14
MFM
NEW 26.11.11 21:14 
в ответ Begoniya 26.11.11 15:36, Последний раз изменено 26.11.11 21:14 (MFM)
В ответ на:
Я вам написала места в Библии или вы не заметили?
Иез 28:13 и ниже. И Откр.12: 7-9. Я читаю сама Библию, можете не переживать. [цитата]

tempomat здесь прав.
В указанных Вами местах речь идет не о сатане.
В Иез. 28:13 таки речь идет о царе Тирском.
Ведь Вы согласитесь, что духовные личности, не носят одежды, и не украшают их драгоценными камнями.
Кроме этого ангелы не ведуи торговли, и их трупы не пожирает червь.
Что касается Откровения 12:7-9, то и здесь разговор идет не о сатане, как духовной личности, а о антихристе, который совратил треть Израиля и увлек их за собой.
А ведь сыны Израиля записанны в Книге Жизни у Творца.
И вот когда они, эта треть соблазнилась антихристом, то тогда они были вычеркнуты из Книги Жизни, и дальнейшее их существование было вне Царства Бога.
И еще мы должны понять одну вещь - Царство Небесное еще не значит, что оно на небе.
Правильней будет сказать "Царство Неба", что означает Царство Бога.
Теперь о драконе.
В иудейском понимании, дракон это олицетворение дурного начала.
На иврите "эцер ара" - "злое начало" - есть тот самый змей, что соблазнил Еву в саду Едемском.
То есть противник человеку.
Иначе "сатан".
Так, что не всегда "сатан" - это духовное личность.
Мои дурные наклоности, являются "сатанами" мне самому, как творению Божьему:
14 Каждого человека искушают его же собственные желания, они увлекают и соблазняют его.
15 Затем желание зачинает и порождает грех, а совершённый грех порождает смерть.(Иак.1:14,15)
Вот на что надо делать упор, а не бороться с "ветряными мельницами".
В ответ на:
Как царь находился в Эдеме? В саду Божьем?

А как ангел может носить человеческие одежды, и заниматься торговлей?
И как наш восторг, который мы выражаем словами "райское наслаждение", может служить свидетельством того, что мы уже якобы были там?
Есть такое оборот речи как метафора - оборот речи на основе аналогии, сравнения.
Именно это и применил Иезекиль в своем пророчестве.
Это было распостранено на востоке, в те времена.
Почитайте Песню Песней, так таких оборотов в преизбытке.
Или в Притчах.
Примерно так.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#79 
  tempomat постоялец26.11.11 21:15
NEW 26.11.11 21:15 
в ответ beatus 26.11.11 20:55
В ответ на:
Это не я решил, а так написано в Библии.

Укажите пожалуйста место в Библии где говорится что все было из ничего.
В ответ на:
В Библии ничего не говорится о хаосе

Не говорится. Я этого и не утверждал. Но есть логика. Творение есть работа над исходным материалом. Это есть упорядочивание материала в желаемых параметрах. В этом случае исходный материал есть хаос. Но надо понимать что хаос и порядок вещи относительные. Существующий для кого то порядок может оказаться хаосом и исходным материалом в других глазах.
В ответ на:
но говорится о Логосе-Слове, через которое Бог сотворил все остальное.

Значит хотя бы Логос-Слово или его носитель было исходным материалом. И что такое Логос-Слово?
В ответ на:
Идея первична.

Идея должна родиться у кого то. Уже первичнее носитель идеи. А он откуда взялся?
#80 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все