Deutsch

свобода и ответственность

3495   8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 все
gendy Dinosaur21.06.10 11:15
gendy
NEW 21.06.10 11:15 
в ответ anly 20.06.10 15:24
В ответ на:
Остальные эпизоды, это как я понял - история с Урией, осуждены самой Библией. Но о каких сомнениях идёт речь?

Урия это мелочь - конечно поступок неблаговиден, но он меркнет по сравнению с обращением Давида с мирным населением захваченных земель и пленными.
В ответ на:
Давид не назначил себя царём, его помазал на царство священник. А это тогда была даже большая власть чем сам царь.

Самуил не был священником , он был судьёй и пророком . священники шли по линии Илии
3 и Ахия, сын Ахитува, брата Иохаведа, сына Финееса, сына Илия, священник Господа в Силоме, носивший ефод.
но независимо от этого, если у него была власть над Саулом, его следовало низложить прежде чем назначать нового царя.
но его власть кончилась в день когда он назначил Саула царём. дальше пошло использование крайней набожности Саула.
в любом случае Давид дал назначить себя царём при жизни действующего царя - а это измена тянущая на смертный приговор.
В ответ на:
Давид бежал от Саула, т.к. тот искал его убить. Но будучи у Филистимлян Давид не был предателем т.к. ничего плохого не сделал своей стране. Хотя филистимского царя Давид обманывал говоря что в своих вылазках воевал с Иудеей. На родине Давида ждала смерть от Саула, но при этом Давид не предал родину. Это наоборот Давиду +.

в таком случае и генерал Власов не предатель а герой - РОА ни разу не воевала против КА, напротив именно РОА освободила от немцев Прагу.
но тем не менее оба пошли на службу к врагу и оба предатели. кстати поразительно, что за год филистимляне так Давида и не раскусили - не выжил никто из уничтоженных им поселений , и никто не поинтересовался какие же именно израильские города разорил Давид для филистимлян.
В ответ на:
трусость? ну если Давид трус, то кто смел? Но вопрос не в этом.
С точки зрения той морали жены были его собственностью (тем более что он царь). Жены были изнасилованы за время Давида отсутствия (Авессалом даже не скрывал от народа когда делал это), видимо это было причиной решения Давида. Но я не одобряю разумеется, но можно ли осудить Давида с точки зрения его современника?

если так рассуждать, то можно на те дикие обычаи списать всё. и жёны были собственностью и народ, а пленные - добычей, которых можно продать в рабство или убить.
но поступок Давида выбивается даже из тех обычаев - прикрываться жёнами при обороне своего дома во все времена было позором. твоё имущество - ты и обороняй или эвакуируй. в том числе и жён. в том что Авессалом изнасиловал жён отца не они виноваты, а сам Давид.
В ответ на:
там не было выбора чтобы избежать вреда другим.

было три варианта наказания. Давид выбрал тот, при котором наказание не коснётся лично его. минимизация вреда другим это другая история.
В ответ на:
2 против 1 что всё же сам Давид убил Голиафа. Остаётся только выбрать чему верить.

не два против одного, а одно против другого. но даже 2 против одного ставит под сомнение истинность библии.
но если предположить , что Голиаф было стандартное имя или звание у Филистимлян и все они были отборными гигантами с навоями против копий ,
то страх израильтян в стане Саула перед ними как-то непонятен, ведь из израильтян как минимум двое побеждали в поединках с голиафами.
ещё более непонятно как Давид оказался на поле боя - он ведь был гусляром в свите Саула и никак не мог принести обед братьям.
или
19 И послал Саул вестников к Иессею и сказал: пошли ко мне Давида, сына твоего, который при стаде.
20 И взял Иессей осла с хлебом и мех с вином и одного козленка, и послал с Давидом, сыном своим, к Саулу.
21 И пришел Давид к Саулу и служил пред ним, и очень понравился ему и сделался его оруженосцем.

или
55 Когда Саул увидел Давида, выходившего против Филистимлянина, то сказал Авениру, начальнику войска: Авенир, чей сын этот юноша? Авенир сказал: да живет душа твоя, царь; я не знаю.
56 И сказал царь: так спроси, чей сын этот юноша?
57 Когда же Давид возвращался после поражения Филистимлянина, то Авенир взял его и привел к Саулу, и голова Филистимлянина была в руке его.
58 И спросил его Саул: чей ты сын, юноша? И отвечал Давид: сын раба твоего Иессея из Вифлеема.

ну а это
15 а Давид возвратился от Саула, чтобы пасти овец отца своего в Вифлееме.
оруженосец царя перед битвой отправляется пасти овец. нарочно не придумаешь
В ответ на:
Как человек "припертый к стенке" Давид себя вёл достаточно благородно. Вы знаете как надо было поступисть Давиду? Боюсь что Ваш ответ будет означать только одно - сдохнуть.

таким путём можно оправдать любое преступление - очень многие преступления совершаются потому, что преступнику надо или отдать долг или умереть или наркоманами под угрозой ломки.
и главари рекетирских банд тоже как правило припёрты к стенке - своим надо платить.
были ли у него другие выходы - не знаю, но такая отговорка в суде как правило не проходит
В ответ на:
для народа того времени Давид действительно был героем. И жестокости Давида это положение только укрепляло. Я думаю, что и Вы, живя тогда, точто так же говорили бы о Давиде как о герое и одобряли бы его жестокость. Ведь он был гарантом Вашей жизни, он уничтожал тех кто мог уничтожить Вас.

насколько оправданы были его жестокости по отношению к пленным? сейчас за такое судят.
В ответ на:
Есть одно место которое на мой взгляд порочит Давида, но о котором Вы не упомянули, а Библия не выносит оценки - это убийство Семея рукой Соломона, хотя Давид в своё время поклялся что не убъет Семея.
23 И сказал царь Семею: ты не умрешь. И поклялся ему царь.(2Цар.19:23)
9 Ты же не оставь его безнаказанным; ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним, чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю.(3Цар.2:9)

у соломона была своя голова . по сравнению с остальным это незначительно - внутренние разборки.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель21.06.10 13:28
Nikolai
NEW 21.06.10 13:28 
в ответ gendy 21.06.10 10:11
В ответ на:
потому как война это не только размахивание острыми железяками.

Хорошо, я уточню - я имею в виду войну, где происходит преднамеренное массовое физическое уничтожение одних людей другими.
Из твоего поста не понятно, можно ли считать полезной идею отказа от преднамеренного массового физического уничтожения одних людей другими.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur21.06.10 14:08
gendy
NEW 21.06.10 14:08 
в ответ Nikolai 21.06.10 13:28
война, где происходит преднамеренное массовое физическое уничтожение одних людей другими жутко дорогая вещь. она стоит и населения и ресурсов.
поэтому её организуют
либо маньяки-авантюристы, которых можно остановить только демонстрацией своей готовности к войне и высокого риска личной расплаты.
договариваться с ними невозможно - любую уступку они примут как знак слабости и с удовольствием её примут, а потом потребуют ещё.
пока не получат всё или ударят, когда сочтут что противник достаточно ослаблен уступками.
единственный залог мира в этом случае - готовность к войне. стремление к миру для них признак слабости и стимул к "лёгкой" войне.
либо когда разногласия между противниками достигают уровня, когда превышают риски от потерь в войне.
в этому случае разбирать следует единичные разногласия и искать компромиссы. призывы к миру без войны уже не помогут, это уже не мир это война,
хотя пока железяками не машут и не кидаются, и чем дальше создаётся видимость мира, тем больше вероятность, что до железяк дойдёт.
вот и получается, что стремление к миру без войны от бесполезного до вредного и опасного.
бывает только один случай, когда стремление к миру без войны имеет смысл - когда обе стороны взаимно друг друга истощили, и шансов на победу не имеют.
но там они и без лозунгов договорятся

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель21.06.10 14:23
Nikolai
NEW 21.06.10 14:23 
в ответ gendy 21.06.10 14:08, Последний раз изменено 21.06.10 14:28 (Nikolai)
Это ты мне сейчас рассказал реальное положение дел, но ничего сказал о том, что можно ли считать полезной идею отказа от преднамеренного массового физического уничтожения одних людей другими.
UPD: Ты исходишь из реалий дня, исходя из них, да, без войны мир не обходится. Исходи из принципа - "мир без войны", эта идея полезная или нет? Пронесёт она пользу человечеству, если будет осуществлена?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur21.06.10 14:33
gendy
NEW 21.06.10 14:33 
в ответ Nikolai 21.06.10 14:23
В ответ на:
Это ты мне сейчас рассказал реальное положение дел, но ничего сказал о том, что можно ли считать полезной идею отказа от преднамеренного массового физического уничтожения одних людей другими.

по моему я уже говорил - идея не имеющая путей реализации является фантазией. эта идея может быть вредной , если тебе противостоит маньяк-авантюрист из первого варианта, нежелание сопротивляться даст ему надежду на лёгкую победу.
и может быть бесполезной при наличии критических противоречий. когда они перейдут грань, будет не до идей.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

gendy Dinosaur21.06.10 14:37
gendy
NEW 21.06.10 14:37 
в ответ Nikolai 21.06.10 14:23
В ответ на:
UPD: Ты исходишь из реалий дня, исходя из них, да, без войны мир не обходится. Исходи из принципа - "мир без войны", эта идея полезная или нет? Пронесёт она пользу человечеству, если будет осуществлена?

расскажи как ты планируешь её осушествить исходя из реалий, а не пацифистких фантазий , и я скажу принесёт ли такое осуществление пользу. идея которую невозможно осуществить пользы заведомо принести не может. зато вреда может быть много от неверных попыток осуществления

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель21.06.10 14:52
Nikolai
NEW 21.06.10 14:52 
в ответ gendy 21.06.10 14:33
В ответ на:
по моему я уже говорил - идея не имеющая путей реализации является фантазией. эта идея может быть вредной...

Во времена Да Винчи, который пытался конструировать летательные аппараты, идея "летать как птицы" тоже была идеей, не имевшей путей реализации и являлась фантазией, даже вредной - попытки взлететь могли окончится летально. Однако же перманентное стремление осуществить идею дали результаты. Была бы такая позиция - идея бесполезная, потому что невозможная и все реалии дня говорят об этом - то до сих пор бы катались на лошадях. Теперь разницу понимаешь в осознании полезности идеи в отрыве от реалий дня?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель21.06.10 14:53
Nikolai
NEW 21.06.10 14:53 
в ответ gendy 21.06.10 14:37
В ответ на:
расскажи как ты планируешь её осушествить исходя из реалий

Никак. На данном этапе это невозможно, но это ничего не говорит о полезности или бесполезности идеи.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur21.06.10 14:57
gendy
NEW 21.06.10 14:57 
в ответ Nikolai 21.06.10 14:53
В ответ на:
Никак. На данном этапе это невозможно, но это ничего не говорит о полезности или бесполезности идеи.

раз невозможно, значит полезность этой идеи не отличается от полезности идеи вечного двигателя.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель21.06.10 14:58
Nikolai
NEW 21.06.10 14:58 
в ответ gendy 21.06.10 14:57
Но люди ведь летают :)
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur21.06.10 15:02
gendy
NEW 21.06.10 15:02 
в ответ Nikolai 21.06.10 14:52
В ответ на:
Во времена Да Винчи, который пытался конструировать летательные аппараты, идея "летать как птицы" тоже была идеей, не имевшей путей реализации и являлась фантазией, даже вредной - попытки взлететь могли окончится летально. Однако же перманентное стремление осуществить идею дали результаты. Была бы такая позиция - идея бесполезная, потому что невозможная и все реалии дня говорят об этом - то до сих пор бы катались на лошадях. Теперь разницу понимаешь в осознании полезности идеи в отрыве от реалий дня?

немного не так - вначале появились технологии, способные дать достаточно энергии летательному аппарату, появились пути осуществелния этой идеи и только тогда она стала полезной.
по аналогии идеи межзвёздных обитаемых кораблей и сейчас бесполезны и явлаются фантастикой.
Человека карают только те боги, в которых он верит
We Con the World

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель21.06.10 15:12
Nikolai
NEW 21.06.10 15:12 
в ответ gendy 21.06.10 15:02
В ответ на:
по аналогии идеи межзвёздных обитаемых кораблей и сейчас бесполезны и явлаются фантастикой.

Что-то я не пойму, по какому критерию ты определяешь полезность - по применению/возможности применения в сиюминутной обстановке или в принципе? Я говорю о втором. И о стремлении реализации, даже если для этого надо идти обходными путями и создавать для этого необходимый дополинтельный фундамент - развитие соответствующих технологий/условий.
ЗЫ: Сколь не была бы "скатерть-самобранка" фантастичной и нереализуемой, потенциальная полезность такой вещи в принципе очевидна. Ещё один довод в правомерности говорить о полезности идеи в отрыве от её реализации.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur21.06.10 18:42
gendy
NEW 21.06.10 18:42 
в ответ Nikolai 21.06.10 15:12
В ответ на:
Что-то я не пойму, по какому критерию ты определяешь полезность - по применению/возможности применения в сиюминутной обстановке или в принципе? Я говорю о втором. И о стремлении реализации, даже если для этого надо идти обходными путями и создавать для этого необходимый дополинтельный фундамент - развитие соответствующих технологий/условий.

по применимости в перспективе. а эта применимость определяется наличием путей к осуществлению. остальное фантазии. у Да Винчи были идеи, развитие которых стопорилось только тогдашним развитием технологий. появились компактные источники энергии и его идеи получили дальшейшее развитие.
а вот идея вареников прыгаюших в рот обречена.
В ответ на:
Сколь не была бы "скатерть-самобранка" фантастичной и нереализуемой, потенциальная полезность такой вещи в принципе очевидна. Ещё один довод в правомерности говорить о полезности идеи в отрыве от её реализации.

скатерть самобранка это вечный двигатель первого рода. нулевые перспективы.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель21.06.10 19:01
Nikolai
NEW 21.06.10 19:01 
в ответ gendy 21.06.10 18:42
В ответ на:
по применимости в перспективе.

Вот теперь смотри, что получается. Идея бога имеет значение лишь для верующего в бога. Но помимо этого, идея содержит в себе побочный эффект, а именно - предписание (якобы от бога или не якобы - дело десятое) гуманного отношения между людьми. Идея не срабатывает, если исходить из реалий дня. Но это ничего не говорит о неприменимости идеи в перспективе и бесполезности стремления её осуществления, в том числе путём создания дополнительных условий для этого. Если ты мне докажешь, что идея неприменима в перспективе, не опираясь на реалии дня (не забываем невозможность полётов во времена Да Винчи), то это другое дело. До тех пор говорить об утопичности и бесполезности идеи не имеет смысла.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur21.06.10 20:43
gendy
NEW 21.06.10 20:43 
в ответ Nikolai 21.06.10 19:01
значит осталось выяснить какие дополнительные условия нужны для осуществления этой идеи, и пока эти условия не появятся или не будут созданы , о идее можно пока забыть.
можешь перечислить эти условия? соблюдение этих условий достаточно важно, т.е. бесчисленное количество попыток воплотить идею без этих условий заканчивалось довольно плохо.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель21.06.10 21:04
Nikolai
NEW 21.06.10 21:04 
в ответ gendy 21.06.10 20:43
В ответ на:
бесчисленное количество попыток воплотить идею без этих условий заканчивалось довольно плохо.

Как и попытки летать :)
В ответ на:
значит осталось выяснить какие дополнительные условия нужны для осуществления этой идеи,

Решений много. Вот как-то статистика на глаза попадалась. На средства, которые в мире расходуются за пару месяцев на рекламу предметов роскоши, можно кормить всю Африку в течении года (точные цифры не помню). Многое уже реализовалось - в регионы, терпящие бедствия, направляются силы и средства для помощи, значит идея гуманного отношения вне границ и рас местами-временами действует, нет такого отношения - "моя хата с краю...", значит небезнадёжное это дело.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur22.06.10 00:00
gendy
22.06.10 00:00 
в ответ Nikolai 21.06.10 21:04
В ответ на:
бесчисленное количество попыток воплотить идею без этих условий заканчивалось довольно плохо.
Как и попытки летать :)

хуже, воздухоплавателям если и удавалось полететь и убиться, то убивались они сами , воплощавшие же подобные идеи втягивали в свои авантюры массы людей, часто вопреки их воле,
если имели возможность.
В ответ на:
Решений много. Вот как-то статистика на глаза попадалась. На средства, которые в мире расходуются за пару месяцев на рекламу предметов роскоши, можно кормить всю Африку в течении года (точные цифры не помню). Многое уже реализовалось - в регионы, терпящие бедствия, направляются силы и средства для помощи, значит идея гуманного отношения вне границ и рас местами-временами действует, нет такого отношения - "моя хата с краю...", значит небезнадёжное это дело.

это медвежья услуга , бизнес на гуманитарной помощи несравненно выгодней производства, но в тоже время большая часть этой помощи оседает в карманах тех, кто её распределяет.
в результате добивается местная экономика, а в населении выращивается попрошайничество. не спорю, это в духе евангелий - жить на подаяния, но смертельно для человечества.
всего одно поколение и навыки которые передавались от отца сыну будут забыты как ненужные.
это не создание предпосылок к успешному осуществлению идеи, это очередная непродуманная попытка осуществления самой идеи из серии отобрать и поделить

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель22.06.10 00:48
Nikolai
NEW 22.06.10 00:48 
в ответ gendy 22.06.10 00:00
В ответ на:
это медвежья услуга

А в чём проблема? Взять да и вложить в стимулирование экономики беднейших стран. СССР так делал, правда с умыслом, но всё же - прецедент есть. Ирригационные проекты, к примеру, осуществлялись в Бирме и Сомали. Студенты из африканских и азиатских стран, которые учились в Москве вместе со мной, говорили много хорошего об этом. Качество жизни в связи с поощрением образования и роста производства в разы выросло в этих странах за пару десятков лет, этнические междоусобицы сходили постепенно на нет из-за ненадобности делить ресурсы первой необходимости - вода, продукты питания.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Schachspiler патриот22.06.10 10:13
NEW 22.06.10 10:13 
в ответ Nikolai 22.06.10 00:48
В ответ на:
Студенты из африканских и азиатских стран, которые учились в Москве вместе со мной, говорили много...

Так вот где обучали пустой болтовне без малейших попыток думать...
Объявление в деканате:
"Студентам из Африки до начала семестра сдать хвосты!"
............................
Вождь племени:
"Этого туриста мы съедим на завтрак, этого на обед, а этого...
Нет, этого оставим - я с ним вместе учился в институте Патриса Лумумбы."
Третьим вполне мог оказаться наш Николай.
Кстати, а почему туда надо всё время "вкладывать"?
Может лучше научить удочкой пользоваться, чем приготовленную рыбу в рот пихать?
А то, пока у них руки работой не заняты, то в руках "калашниковы" в качестве игрушек, которые им тоже в качестве "помощи" подарили.
gendy Dinosaur22.06.10 10:29
gendy
NEW 22.06.10 10:29 
в ответ Nikolai 22.06.10 00:48
и где это всё сейчас? стало Сомали процветающей страной? всё ушло в песок, как только специалисты обслуживавшие сооружения поехали домой.
ничего не окупилось ни этим странам ни инвесторам.
напротив это ещё один провал всё той же идеи, насколько я помню всё это проходило под лозунгом помощи развиваюшимся странам ставшим на социалистический путь развития.
местные правители набили карманы, немного досталось и населению связанному с проектами, но отдачи не принесло.
чему учили туземцев в университетах патрисы-лумумбы не знаю, но явно не обслуживанию этих сооружений. да и в конечном итоге они оказались никому не нужными.
хотя направление было всё же верное - не тупо давать помощь , а строить промышленность. пусть даже руководить поначалу будут иностранцы, если дело выгодное местные захотят учиться постепенно займут их место. но дело оказалось невыгодным и всё прогорело.
но страшнее всего - система благотворительной помоши бедным африканцам. ведь хорошо известно, что как грязнее выглядит нищий , тем охотнее дают подаяние. а также то, что помощь идёт не напрамую, а через местных вождей , которым и достаётся большая часть . т.е. помощь стимулирует нищету. не будет нищеты - не будет бесконтрольного потока средств.
я уже не говорю о тех деньгах которые остаются в карманах чиновников из европы - коррупцию никто не отменял, особенно когда риск наказания минимален.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 все