Login
	
	Влияет ли вера на принятие решений?
			NEW 18.11.09 17:14 
 Тут спорно получается, потому как на мой взгляд зависит от личности, которая "закладывает" эти самые основания...Ведь Библия своего рода Конституция для верующих людей, постулаты которой непреложны..А чем оперировать будет личность, далекая от Библии - неизвестно...Ой, не
 знаю, написала, но не уверена что поймете что хотела сказать...
	
	
in Antwort  Essener 16.11.09 02:12
      
			В ответ на:
Вы так действительно думаете? Не забыли случайно, кто автор принципа "цель оправдывает средства"?
Ха..а кто достоверно знает кому принадлежит эта фраза? Вы можете выбрать понравившйся вариант: Маккиавелли, Лойола или Гоббс (который якобы вообще видоизменил фразу)...А насчет цели....я поэтому и написала  - истинно верующий человек...Он не будет даже для достижения хорошей цели пользоваться сомнительными методами...Вы так действительно думаете? Не забыли случайно, кто автор принципа "цель оправдывает средства"?
В ответ на:
Т.е. не в вере как таковой дело. А в тех основаниях для формирования личности, которые могут быть успешно заложены и без неё.
Хитрый вопрос...Т.е. не в вере как таковой дело. А в тех основаниях для формирования личности, которые могут быть успешно заложены и без неё.
			NEW 18.11.09 20:00 
Как пример - наговорившись с Богом, человек на улице, заметив, что у другого выпал кошелёк, поднимет его, догонит и отдаст потерявшему. Хорошее воспитание обязывает к такому же? Я знавал семьи, где хорошее воспитание обозначает - "тихо сп...здил и ушёл - называется нашёл". А по поводу потерянного кошелька есть четкая позиция - "не надо еблом щёлкать", которая, правда применяется и к себе тоже. Слово "украли" и "потерял" в лексиконе вообще нет, есть только "проебал". И всё это преподносится как высшее благо, необходимые условия и принципы для жизни в обществе. Надо ли говорить, что в этих семьях не ведут беседы в виде монологов с Богом?
Кроме того воспитанность относительна и географически-национально, хорошее воспитание в Китае будет вызывать очень большое удивление у европейца. Даже среди европейцев различается мораль, закладываемая воспитанием.
Моя версия - на примитивном уровне НЗ -- рекомендации для бесконфликтного сосуществования людей, при условии, что все будут придерживаться этих рекомендаций. На более высоком уровне - теоретическое обоснование духовного пути для достижения Высшей Реальности (Истины, Нирваны и т.д.). Мне ли Вам объяснять, как из одного-единственного постулата можно развить вполне стройную теорию? А здесь постулат, пять аксиом и куча лемм - вполне достаточный материал, чтобы дать пищу для размышлений. И опять же -- мне ли Вам объяснять, как один и тот же постулат может быть бесполезнейшей бессмыслицой , если человеку этот постулат ровным счётом ничего не говорит, и как результат - следствия совсем по-иному интерпретируются.
Насколько я знаю - да, однозначно.
Для верущих существует иерархия ценностей, отсюда стыковка по-другому происходит. Жизнь молодая ценнее жизни старой. Поэтому, к примеру, вопросы абортов и клонирования имеют однозначные ответы:
Для осуществления клонирования и на подготовительных стадиях требуется большое количество зигот и эмбрионов. Все они будут умерщвлены ради того, чтобы обеспечить жизнь одному избранному. В свою очередь и этот избранный может прожить недолго. Целью его создания может быть получение каких-нибудь биологических веществ, нужных для исследований или для потребностей конкретного заказчика. Такой "сделанный" человечек будет умерщвлен, чтобы забрать нужные части его организма для старших собратьев - тех, кому уже 50 или 70 лет.
Таким образом, человеческие существа, старшие по возрасту, находящиеся на более поздних этапах своего развития, умерщвляют своих младших собратьев, находящихся на самых ранних стадиях развития. При этом старшие особи используют полную беззащитность и незащищенность младших собратьев. Эти последние не защищены: с юридических, морально-этических, политических, психологических и прочих точек зрения. Такие умертвления осуществляются для целей удовлетворения эгоистических интересов более сильных, за счет отнятия жизненных сил и разрушения организма у более слабых. (с) pravoslavie.ru
То же самое с абортами - проблемы в жизни взрослых - не повод убивать. Об эвтаназии и говорить не приходится - однозначно нет. Страдания? В христианстве это не повод для убийства или самоубийства.
	
	
in Antwort  Essener 18.11.09 00:03
      
			В ответ на:
И чем конкретно отличается, например, современный католик, от просто воспитанного порядочного человека?
Тем, что с Богом разговаривает. Монологами, разумеется.
И? К каким принципиальным различиям ведёт такое "хобби" с точки зрения темы топика?
И чем конкретно отличается, например, современный католик, от просто воспитанного порядочного человека?
Тем, что с Богом разговаривает. Монологами, разумеется.
И? К каким принципиальным различиям ведёт такое "хобби" с точки зрения темы топика?
Как пример - наговорившись с Богом, человек на улице, заметив, что у другого выпал кошелёк, поднимет его, догонит и отдаст потерявшему. Хорошее воспитание обязывает к такому же? Я знавал семьи, где хорошее воспитание обозначает - "тихо сп...здил и ушёл - называется нашёл". А по поводу потерянного кошелька есть четкая позиция - "не надо еблом щёлкать", которая, правда применяется и к себе тоже. Слово "украли" и "потерял" в лексиконе вообще нет, есть только "проебал". И всё это преподносится как высшее благо, необходимые условия и принципы для жизни в обществе. Надо ли говорить, что в этих семьях не ведут беседы в виде монологов с Богом?
Кроме того воспитанность относительна и географически-национально, хорошее воспитание в Китае будет вызывать очень большое удивление у европейца. Даже среди европейцев различается мораль, закладываемая воспитанием.
В ответ на:
Я не претендую на некую абсолютную истинность в этом вопросе... более того, высказался спонтанно. Так что Ваша версия будет весьма интересной.
Я не претендую на некую абсолютную истинность в этом вопросе... более того, высказался спонтанно. Так что Ваша версия будет весьма интересной.
Моя версия - на примитивном уровне НЗ -- рекомендации для бесконфликтного сосуществования людей, при условии, что все будут придерживаться этих рекомендаций. На более высоком уровне - теоретическое обоснование духовного пути для достижения Высшей Реальности (Истины, Нирваны и т.д.). Мне ли Вам объяснять, как из одного-единственного постулата можно развить вполне стройную теорию? А здесь постулат, пять аксиом и куча лемм - вполне достаточный материал, чтобы дать пищу для размышлений. И опять же -- мне ли Вам объяснять, как один и тот же постулат может быть бесполезнейшей бессмыслицой , если человеку этот постулат ровным счётом ничего не говорит, и как результат - следствия совсем по-иному интерпретируются.
В ответ на:
Неужели у верующих всё так однозначно и единогласно с теми же абортами или эвтаназией?
Неужели у верующих всё так однозначно и единогласно с теми же абортами или эвтаназией?
Насколько я знаю - да, однозначно.
В ответ на:
Для обычных людей сами по себе абсолютные ценности тоже достаточно ясны. Как показали рассматриваемые примеры, дискуссии возникают в новых ситуациях на стыке ценностей.
Для обычных людей сами по себе абсолютные ценности тоже достаточно ясны. Как показали рассматриваемые примеры, дискуссии возникают в новых ситуациях на стыке ценностей.
Для верущих существует иерархия ценностей, отсюда стыковка по-другому происходит. Жизнь молодая ценнее жизни старой. Поэтому, к примеру, вопросы абортов и клонирования имеют однозначные ответы:
Для осуществления клонирования и на подготовительных стадиях требуется большое количество зигот и эмбрионов. Все они будут умерщвлены ради того, чтобы обеспечить жизнь одному избранному. В свою очередь и этот избранный может прожить недолго. Целью его создания может быть получение каких-нибудь биологических веществ, нужных для исследований или для потребностей конкретного заказчика. Такой "сделанный" человечек будет умерщвлен, чтобы забрать нужные части его организма для старших собратьев - тех, кому уже 50 или 70 лет.
Таким образом, человеческие существа, старшие по возрасту, находящиеся на более поздних этапах своего развития, умерщвляют своих младших собратьев, находящихся на самых ранних стадиях развития. При этом старшие особи используют полную беззащитность и незащищенность младших собратьев. Эти последние не защищены: с юридических, морально-этических, политических, психологических и прочих точек зрения. Такие умертвления осуществляются для целей удовлетворения эгоистических интересов более сильных, за счет отнятия жизненных сил и разрушения организма у более слабых. (с) pravoslavie.ru
То же самое с абортами - проблемы в жизни взрослых - не повод убивать. Об эвтаназии и говорить не приходится - однозначно нет. Страдания? В христианстве это не повод для убийства или самоубийства.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя.  Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
			NEW 19.11.09 23:24 
В общем случае, к этому обязывает не всякая вера и не всякое воспитание. Вера, как и мораль не построенная на вере, регламентирует некие нормы поведения, но в реальности никто не придерживается их ВСЕГДА.
Вы же не будете утверждать, что в семьях где все дружно ходят по воскресеньям в церковь, не бывает воров?
Резюмируя вышесказанное в целом: возможно среди вурующих и более низкие квоты по некоторым видам преступлений, чем среди атеистов... кстати статистикой подобной владеете? Но решающего влияния на поведение конкретного человека сама по себе вера или принадлежность к некой конфессии не оказывает.
С этим могу согласиться.
Вам не лень будет назвать мне постулат и аксиомы в Вашей интерпритации? А то тут возможны разночтения...
Весьма оригинальный, но при этом какой-то немного жестокий принцип...
Можно порассуждать на тему, что без такой надобности они бы и не появились...
Просто интересно... Вы лично тоже противник абортов и эвтаназии?
	
	
in Antwort  Nikolai 18.11.09 20:00
      
			В ответ на:
Как пример - наговорившись с Богом, человек на улице, заметив, что у другого выпал кошелёк, поднимет его, догонит и отдаст потерявшему. Хорошее воспитание обязывает к такому же?
Как пример - наговорившись с Богом, человек на улице, заметив, что у другого выпал кошелёк, поднимет его, догонит и отдаст потерявшему. Хорошее воспитание обязывает к такому же?
В общем случае, к этому обязывает не всякая вера и не всякое воспитание. Вера, как и мораль не построенная на вере, регламентирует некие нормы поведения, но в реальности никто не придерживается их ВСЕГДА.
В ответ на:
Надо ли говорить, что в этих семьях не ведут беседы в виде монологов с Богом?
Надо ли говорить, что в этих семьях не ведут беседы в виде монологов с Богом?
Вы же не будете утверждать, что в семьях где все дружно ходят по воскресеньям в церковь, не бывает воров?
Резюмируя вышесказанное в целом: возможно среди вурующих и более низкие квоты по некоторым видам преступлений, чем среди атеистов... кстати статистикой подобной владеете? Но решающего влияния на поведение конкретного человека сама по себе вера или принадлежность к некой конфессии не оказывает.
В ответ на:
Моя версия - на примитивном уровне НЗ -- рекомендации для бесконфликтного сосуществования людей, при условии, что все будут придерживаться этих рекомендаций.
Моя версия - на примитивном уровне НЗ -- рекомендации для бесконфликтного сосуществования людей, при условии, что все будут придерживаться этих рекомендаций.
С этим могу согласиться.
В ответ на:
А здесь постулат, пять аксиом и куча лемм - вполне достаточный материал, чтобы дать пищу для размышлений.
А здесь постулат, пять аксиом и куча лемм - вполне достаточный материал, чтобы дать пищу для размышлений.
Вам не лень будет назвать мне постулат и аксиомы в Вашей интерпритации? А то тут возможны разночтения...
В ответ на:
Жизнь молодая ценнее жизни старой.
Жизнь молодая ценнее жизни старой.
Весьма оригинальный, но при этом какой-то немного жестокий принцип...
В ответ на:
Для осуществления клонирования и на подготовительных стадиях требуется большое количество зигот и эмбрионов. Все они будут умерщвлены ради того, чтобы обеспечить жизнь одному избранному.
Для осуществления клонирования и на подготовительных стадиях требуется большое количество зигот и эмбрионов. Все они будут умерщвлены ради того, чтобы обеспечить жизнь одному избранному.
Можно порассуждать на тему, что без такой надобности они бы и не появились...
В ответ на:
То же самое с абортами - проблемы в жизни взрослых - не повод убивать. Об эвтаназии и говорить не приходится - однозначно нет. Страдания? В христианстве это не повод для убийства или самоубийства.
То же самое с абортами - проблемы в жизни взрослых - не повод убивать. Об эвтаназии и говорить не приходится - однозначно нет. Страдания? В христианстве это не повод для убийства или самоубийства.
Просто интересно... Вы лично тоже противник абортов и эвтаназии?
			 19.11.09 23:29 
Нет, Библия лишь "конституция" для хритиан... Вера вообще-то не требует идентификации с определённой конфессией или религией. Она даже не требует принятия неких непреложных постулатов (ессна кроме существования объекта веры).
	
	
in Antwort  OlgaOst 18.11.09 17:14
      
			В ответ на:
Ведь Библия своего рода Конституция для верующих людей, постулаты которой непреложны..
Ведь Библия своего рода Конституция для верующих людей, постулаты которой непреложны..
Нет, Библия лишь "конституция" для хритиан... Вера вообще-то не требует идентификации с определённой конфессией или религией. Она даже не требует принятия неких непреложных постулатов (ессна кроме существования объекта веры).
			NEW 20.11.09 03:52 
Нормы поведения, не предусматривающие универсального супервизора, гарантируются лишь субъективным чувством целесообразности и внешними внутрисоциальными ограничителями. Последние далеки от авторитетности без давления силой. Субъективное чувство целесообразности может, но не предполагает обязывающе включать в себя совесть и тем самым дискомфорт, который может возникнуть от произведённых действий. Вы правы, в реальности никто не придерживается норм поведения ВСЕГДА, но нарушение норм у верующих всегда обозначает сознательную конфронтацию с супервизором и последующую корректировку поведения. Не имея супервизора, человек склонен оправдывать свои действия с помощью рационализации путём ложной аргументации (закон психологии), разрешая тем самым конфликт со своей совестью, это может стать нормой и тогда последующая корректировка обеспечивается лишь насильственными путями. Далеко не каждый, отказываясь от Бога, автоматически приходит к категорическому императиву Канта, а руководствуется лишь субъективным чувством материальной сиюминутной целесообразности - всё хорошо, что мне хорошо и не во вред мне. Если по простому, то не имея Бога и не придя к категорическому императиву, человек имеет больше шансов пойти по кривой (разумеется, что для самого человека это не будет выглядеть кривой). Это касается не исключительно криминализации, но и просто социальных взаимоотношений в целом.
Хождение в церковь само по себе ещё никогда не было гарантом чего-либо, будь то отказ от преступной жизни или почитание Бога. Это лишь вешний признак, который легко может быть примером мимикрии.
Каждому - по разумению его. Исходя из этого -- всё что я скажу, можно либо оспорить, либо согласится. Целиком или частями. Или вообще отбросить. Учитывайте это.
Постулат - существует Высшая Реальность, в аврамических религиях она персонифицирована. Высшая Реальность представляет собой олицетворение, т.е. эталон, образец изначального порядка и гармонии. При своей бесконечности является всё же для человека пределом последовательности по качествам, одновременно с этим исключается взаимнооднозначное соответствие, в силу конечности человека.
Аксиомы: Общее - Человек - хозяин своим потенциальным деструктивным способностям. 1) Человек - хозяин своему гневу, гнев - наиболее частая и древняя основа деструкции; 2) Человек - хозяин своей половой чувственности, которую можно применять в деструктивном значении; 3) Человек - не хозяин будущих событий, он имеет лишь частичное влияние на их ход, при планировании он не может полностью исключить возможную деструкцию; 4) Человек может противопоставить созидание разрушению; 5) Деструкция всегда останется деструкцией, она никогда не сможет заменить созидание.
Не более оригинальный чем сама природа. Мало кто видит, что концепции веры согласованы с общими законами природы. О жестокости возникает необходимость говорить, когда при толковании ценностей происходит абсолютизация ценности собственного "Я" самого по по себе и смещение его в приоритетную зону.
А в этом и заключается особая жестокость и изощрённый цинизм - создать себе подобного с единственной целью -- принести в жертву себе. Впрочем при относительности толкования, при котором происходит абсолютизация ценности собственного "Я" самого по по себе и смещение его в приоритетную зону, это выглядит в ином свете :)
Своё личное действительное мнение я обязательно скажу Вам, когда действительно столкнусь лицом к лицу с этими проблемами. До этого моё мнение - пустышка, что бы я не сказал и как бы я не клялся что считаю правильным, а что нет.
	
	
in Antwort  Essener 19.11.09 23:24
      
			В ответ на:
Вера, как и мораль не построенная на вере, регламентирует некие нормы поведения, но в реальности никто не придерживается их ВСЕГДА.
Вера, как и мораль не построенная на вере, регламентирует некие нормы поведения, но в реальности никто не придерживается их ВСЕГДА.
Нормы поведения, не предусматривающие универсального супервизора, гарантируются лишь субъективным чувством целесообразности и внешними внутрисоциальными ограничителями. Последние далеки от авторитетности без давления силой. Субъективное чувство целесообразности может, но не предполагает обязывающе включать в себя совесть и тем самым дискомфорт, который может возникнуть от произведённых действий. Вы правы, в реальности никто не придерживается норм поведения ВСЕГДА, но нарушение норм у верующих всегда обозначает сознательную конфронтацию с супервизором и последующую корректировку поведения. Не имея супервизора, человек склонен оправдывать свои действия с помощью рационализации путём ложной аргументации (закон психологии), разрешая тем самым конфликт со своей совестью, это может стать нормой и тогда последующая корректировка обеспечивается лишь насильственными путями. Далеко не каждый, отказываясь от Бога, автоматически приходит к категорическому императиву Канта, а руководствуется лишь субъективным чувством материальной сиюминутной целесообразности - всё хорошо, что мне хорошо и не во вред мне. Если по простому, то не имея Бога и не придя к категорическому императиву, человек имеет больше шансов пойти по кривой (разумеется, что для самого человека это не будет выглядеть кривой). Это касается не исключительно криминализации, но и просто социальных взаимоотношений в целом.
В ответ на:
Вы же не будете утверждать, что в семьях где все дружно ходят по воскресеньям в церковь, не бывает воров?
Вы же не будете утверждать, что в семьях где все дружно ходят по воскресеньям в церковь, не бывает воров?
Хождение в церковь само по себе ещё никогда не было гарантом чего-либо, будь то отказ от преступной жизни или почитание Бога. Это лишь вешний признак, который легко может быть примером мимикрии.
В ответ на:
Вам не лень будет назвать мне постулат и аксиомы в Вашей интерпритации? А то тут возможны разночтения...
Вам не лень будет назвать мне постулат и аксиомы в Вашей интерпритации? А то тут возможны разночтения...
Каждому - по разумению его. Исходя из этого -- всё что я скажу, можно либо оспорить, либо согласится. Целиком или частями. Или вообще отбросить. Учитывайте это.
Постулат - существует Высшая Реальность, в аврамических религиях она персонифицирована. Высшая Реальность представляет собой олицетворение, т.е. эталон, образец изначального порядка и гармонии. При своей бесконечности является всё же для человека пределом последовательности по качествам, одновременно с этим исключается взаимнооднозначное соответствие, в силу конечности человека.
Аксиомы: Общее - Человек - хозяин своим потенциальным деструктивным способностям. 1) Человек - хозяин своему гневу, гнев - наиболее частая и древняя основа деструкции; 2) Человек - хозяин своей половой чувственности, которую можно применять в деструктивном значении; 3) Человек - не хозяин будущих событий, он имеет лишь частичное влияние на их ход, при планировании он не может полностью исключить возможную деструкцию; 4) Человек может противопоставить созидание разрушению; 5) Деструкция всегда останется деструкцией, она никогда не сможет заменить созидание.
В ответ на:
Весьма оригинальный, но при этом какой-то немного жестокий принцип...
Весьма оригинальный, но при этом какой-то немного жестокий принцип...
Не более оригинальный чем сама природа. Мало кто видит, что концепции веры согласованы с общими законами природы. О жестокости возникает необходимость говорить, когда при толковании ценностей происходит абсолютизация ценности собственного "Я" самого по по себе и смещение его в приоритетную зону.
В ответ на:
Можно порассуждать на тему, что без такой надобности они бы и не появились...
Можно порассуждать на тему, что без такой надобности они бы и не появились...
А в этом и заключается особая жестокость и изощрённый цинизм - создать себе подобного с единственной целью -- принести в жертву себе. Впрочем при относительности толкования, при котором происходит абсолютизация ценности собственного "Я" самого по по себе и смещение его в приоритетную зону, это выглядит в ином свете :)
В ответ на:
Вы лично тоже противник абортов и эвтаназии?
Вы лично тоже противник абортов и эвтаназии?
Своё личное действительное мнение я обязательно скажу Вам, когда действительно столкнусь лицом к лицу с этими проблемами. До этого моё мнение - пустышка, что бы я не сказал и как бы я не клялся что считаю правильным, а что нет.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя.  Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана

