русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Philosophie. Glauben. Religion.

Какoe по вашему мнению?

2933   12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 alle
Max Shakhrai коренной житель24.04.09 19:39
Max Shakhrai
NEW 24.04.09 19:39 
in Antwort Гришнер 24.04.09 19:08
В ответ на:
первородство присуждается во взрослом возрасте, когда приходит время наследовать

Об этом написано в Библии?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
  tobol коренной житель24.04.09 20:00
NEW 24.04.09 20:00 
in Antwort Гришнер 24.04.09 19:08
В ответ на:
первородство присуждается во взрослом возрасте

И сказал Господь Моисею: исчисли всех первенцев мужеского пола из сынов Израилевых, от одного месяца и выше, и пересчитай их поименно
/Числа, 3:40/
Гришнер старожил24.04.09 20:03
NEW 24.04.09 20:03 
in Antwort Max Shakhrai 24.04.09 19:39
в Библии, почитайте описание получения первородствя Яковым и то как он сам давал первородство, это в Бытие.
Гришнер старожил24.04.09 20:38
NEW 24.04.09 20:38 
in Antwort tobol 24.04.09 20:00
Если у кого будут две жены-- одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, [так] и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой,-- 16 то, при разделе сыновьям своим имения своего, он не может сыну жены любимой дать первенство пред первородным сыном нелюбимой; 17 но первенцем должен признать сына нелюбимой [и] дать ему двойную часть из всего, что у него найдется, ибо он есть начаток силы его, ему [принадлежит] право первородства.Втор.21:15-17
  tobol коренной житель24.04.09 20:49
NEW 24.04.09 20:49 
in Antwort Гришнер 24.04.09 20:38
В ответ на:
Если у кого будут две жены-- одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, [так] и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой,

Первенец уже есть - это тот, кто родился первым.
В ответ на:
то, при разделе сыновьям своим имения своего

А это уже вопросы наследства. Наследство по умолчанию принадлежит первенцу, но в некоторых случаях передается другому...
Бог же убивал египтян не по праву первородства (право на наследство), которого можно лишить, от которого можно отказаться, которое можно передать и даже продать, а убивал бог первенцев. Сам бог первенцев исчисляет от одного месяца...
И сказал Господь Моисею: исчисли всех первенцев мужеского пола из сынов Израилевых, от одного месяца и выше, и пересчитай их поименно
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
Max Shakhrai коренной житель24.04.09 21:07
Max Shakhrai
NEW 24.04.09 21:07 
in Antwort Гришнер 24.04.09 20:03, Zuletzt geändert 24.04.09 21:19 (Max Shakhrai)
В ответ на:
в Библии, почитайте описание получения первородствя Яковым и то как он сам давал первородство, это в Бытие.

Бытие - объемный текст, поэтому впредь буду Вам благодарен за более точные ссылки, чтобы избежать недоразумений.
Но Иаков сказал [Исаву]: продай мне теперь же свое первородство. (Быт. 25:31) Отсюда можно заключить, что первородство у Исава уже было. Единственным основанием для первородства является Быт. 25:25: Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав. Таким образом, не очевидно, что первородство обретается в зрелом возрасте.
Где Иаков давал первородство - я не нашел. Дайте, пожалуйста, точную ссылку на главу и стих Библии. Кроме того, вызывает вопросы отождествление Вами понятий "первенец" и "первородство".
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
Гришнер старожил24.04.09 21:23
NEW 24.04.09 21:23 
in Antwort tobol 24.04.09 20:49
первенцем должен признать сына нелюбимой [и] дать ему двойную часть из всего, что у него найдется
т.е. первенец это тот, кого признали первенцем, кто признал! - отец, когда он это делает? - когда передает наследство, младенцам наследство не передают.
  tobol коренной житель24.04.09 21:36
NEW 24.04.09 21:36 
in Antwort Гришнер 24.04.09 21:23
И сказал Господь Моисею: исчисли всех первенцев мужеского пола из сынов Израилевых, от одного месяца и выше, и пересчитай их поименно
Вы лишаете права Бога называть первенцами младенцев от одного месяца?
В ответ на:
первенец это тот, кого признали первенцем, кто признал! - отец, когда он это делает? - когда передает наследство, младенцам наследство не передают.

Гришнер старожил24.04.09 21:37
24.04.09 21:37 
in Antwort Max Shakhrai 24.04.09 21:07
В ответ на:
Но Иаков сказал [Исаву]: продай мне теперь же свое первородство. (Быт. 25:31) Отсюда можно заключить, что первородство у Исава уже было. Единственным основанием для первородства является Быт. 25:25: Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав. Таким образом, не очевидно, что первородство обретается в зрелом возрасте.Кроме того, вызывает вопросы отождествление Вами понятий "первенец" и "первородство"
таким образом очевидно что первородство=первенец, так же очевидно что первородство можно продать, т.е. отказаться от право первородства, вероятно при условии что отец согласится, но Исаак не согласился, тогда пришлось обмануть и Исаак отдал первородство Якову.
В ответ на:
на главу и стих Библии.

Быт.49:3 Рувим, первенец мой! ты-- крепость моя и начаток силы моей, верх достоинства и верх могущества;
4 но ты бушевал, как вода,-- не будешь преимуществовать, ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постель мою, взошел.

Гришнер старожил24.04.09 21:39
NEW 24.04.09 21:39 
in Antwort tobol 24.04.09 21:36
В ответ на:
И сказал Господь Моисею: исчисли всех первенцев мужеского пола из сынов Израилевых, от одного месяца и выше, и пересчитай их поименно
а вы дальше читали, для чего, за чем?
  tobol коренной житель24.04.09 22:01
NEW 24.04.09 22:01 
in Antwort Гришнер 24.04.09 21:39
А этого не достаточно, что бог первенцами называет месячных младенцев?
Бог называет первенцами месячных младенцев, а Вы отрицаете возможность первенцев быть младенцами. Кто лжет: Вы или бог в библии?
Max Shakhrai коренной житель24.04.09 22:41
Max Shakhrai
NEW 24.04.09 22:41 
in Antwort Гришнер 24.04.09 21:37, Zuletzt geändert 24.04.09 23:42 (Max Shakhrai)
В ответ на:
таким образом очевидно что первородство=первенец

Из этого стиха следует, что обладание первородством подразумевает рождение первым. Тождество первенец-первородство отсюда не следует (могут быть и другие условия).
В ответ на:
так же очевидно что первородство можно продать, т.е. отказаться от право первородства

Согласен. Это как раз говорит в пользу того, что первородство не тождественнно первенству (порядок рождения изменить нельзя, а право первородства продать можно).
В ответ на:
вероятно при условии что отец согласится, но Исаак не согласился

Откуда это следует?
В ответ на:
Исаак отдал первородство Якову.

Откуда это следует? Исав и Иаков приходили к Исааку за благословением его души, а не за первородством.
18 Он вошел к отцу своему и сказал: отец мой! Тот сказал: вот я; кто ты, сын мой?
19 Иаков сказал отцу своему: я Исав, первенец твой; я сделал, как ты сказал мне; встань, сядь и поешь дичи моей, чтобы благословила меня душа твоя. (Быт. 27)
Таким образом, Исав был первенцем до благословения Исаака.
В ответ на:
Быт.49:3 Рувим, первенец мой! ты-- крепость моя и начаток силы моей, верх достоинства и верх могущества;
4 но ты бушевал, как вода,-- не будешь преимуществовать, ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постель мою, взошел.

Неочевидно, что Рувим становится первенцем именно в этот момент. Иаков ведь не говорит: "Рувим, теперь - ты первенец мой!" Наличие слова "преимуществовать" показывает, что "быть первенцем" и "преимуществовать" - не одно и то же. Слово "первородство" здесь вовсе не упоминается.
Кроме того, откуда известно, что у египтян существовало понятие "первородство"? Убиты ведь были египетские первенцы, а не еврейские.
Еще: Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота (Быт. 13:15) Так как у скота по очевидным причинам не может быть права наследования от отца к сыну, то судя по тождественности слов, употребленных в отношении людей и скота, первенцами становятся в момент рождения, в соответствии с порядком рождения.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
Гришнер старожил25.04.09 10:33
NEW 25.04.09 10:33 
in Antwort tobol 24.04.09 22:01
В ответ на:
А этого не достаточно, что бог первенцами называет месячных младенцев?
не выдумывайте и не притягивайте за хвост( хотя другого вам не остается), Бог не называет первенцами месяцных младенцев а требует пересчитать всех первенцев, сам Бог их не считает, соответствено главы семейств назначив перевенцев их считают для того что бы обменять их Богу на левитов, т.е. левиты с той поры принадлежат Богу,а первенцы выкупаются у левитов отцами, соответствено первенцы принадлежат Богу а первенцам принадлежит удел земли, т.е. земля принадлежит Богу, соотв. первенец это тот кто наследует землю.
В ответ на:
Кто лжет: Вы или бог в библии?
Лжете как всегда вы, т.к. решили что то доказать, а не можете - вот и приходится вам врать - это естествено.
Гришнер старожил25.04.09 10:57
NEW 25.04.09 10:57 
in Antwort Max Shakhrai 24.04.09 22:41
В ответ на:
Из этого стиха следует, что обладание первородством подразумевает рождение первым.
Исаав родился первым и тем самым получил "предварительное" право первородства, т.е. первенец имеет предварительное, но не автоматическое, право первородства.
В ответ на:
Это как раз говорит в пользу того, что первородство не тождественнно первенству (порядок рождения изменить нельзя, а право первородства продать можно).
первенец это статус того кто получил первородство.
В ответ на:
Откуда это следует?
Т.к. Исаак первородство хотел отдать Исаву, хотя Исав его уже продал Якову.
В ответ на:
Откуда это следует? Исав и Иаков приходили к Исааку за благословением его души, а не за первородством.
18 Он вошел к отцу своему и сказал: отец мой! Тот сказал: вот я; кто ты, сын мой?
19 Иаков сказал отцу своему: я Исав, первенец твой; я сделал, как ты сказал мне; встань, сядь и поешь дичи моей, чтобы благословила меня душа твоя. (Быт. 27)
Таким образом, Исав был первенцем до благословения Исаака.
а после?
В ответ на:
Неочевидно, что Рувим становится первенцем именно в этот момент. Иаков ведь не говорит: "Рувим, теперь - ты первенец мой!" Наличие слова "преимуществовать" показывает, что "быть первенцем" и "преимуществовать" - не одно и то же. Слово "первородство" здесь вовсе не упоминается.

сын признаный отцом первенцем получат первородство и преимуществует на другими.
По вашему первенец это тот кто родился первым, у скота это тот кто у самки родился первым самцом - согласны?
у человека ситуация несколько сложнее, т.к. общество было париархальным, важные решения принимались отцом, кроме того была полигамия, т.е. у мужа было несколько жен и если понятие первенец выводить по аналогии со скотом, то в семье было бы несколько первенцев, у каждой жены по одному, так же возможна ситуации когда у 2х и более жен мальчики рождались одновремено, поэтому только один первенец должен признаваться отцом , т.е. отец решает кто первенец.
  tobol коренной житель25.04.09 11:25
NEW 25.04.09 11:25 
in Antwort Гришнер 25.04.09 10:33, Zuletzt geändert 25.04.09 12:20 (tobol)
В ответ на:
Бог не называет первенцами месяцных младенцев

И сказал Господь Моисею: исчисли всех ПЕРВЕНЦЕВ мужеского пола из сынов Израилевых, ОТ ОДНОГО МЕСЯЦА и выше, и пересчитай их поименно
  tobol коренной житель25.04.09 11:38
NEW 25.04.09 11:38 
in Antwort Гришнер 25.04.09 10:57
и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и всё первородное из скота;
/Исход, 11:5/
Первенец рабыни; рабыня - женщина без имущества. Ни о каком отце и уж о наследстве там речь не идет...
Гришнер старожил25.04.09 12:47
NEW 25.04.09 12:47 
in Antwort tobol 25.04.09 11:25
В ответ на:
И сказал Господь Моисею: исчисли всех ПЕРВЕНЦЕВ мужеского пола из сынов Израилевых, ОТ ОДНОГО МЕСЯЦА и выше, и пересчитай их поименно
Вы можете эту цитату скопировать ещё 100 раз, от этого она не изменится и не будет доказывать что первенец это тот кто родился первым, а будет подтверждать что первенца отец может признать от одного месяца, может признать а может и не признавать, тогда тот кто родился первым не будет первенцем.
Гришнер старожил25.04.09 12:49
NEW 25.04.09 12:49 
in Antwort tobol 25.04.09 11:38, Zuletzt geändert 25.04.09 12:50 (Гришнер)
В ответ на:
Первенец рабыни; рабыня - женщина без имущества. Ни о каком отце и уж о наследстве там речь не идет...
а рабыни по вашему почкованием размножаются?
  tobol коренной житель25.04.09 14:52
NEW 25.04.09 14:52 
in Antwort Гришнер 25.04.09 12:47, Zuletzt geändert 25.04.09 17:46 (tobol)
В ответ на:
Вы можете эту цитату скопировать ещё 100 раз

Могу. И буду это делать, пока Вы не уясните себе (а Вас нужно тыкать много раз в одно место, чтобы Вы его заметили, а потом еще много раз, чтобы поняли - зачем туда тычут) что первенцы могут быть младенцами. Причем, это мнение самого бога:
И сказал Господь Моисею: исчисли всех ПЕРВЕНЦЕВ мужеского пола из сынов Израилевых, ОТ ОДНОГО МЕСЯЦА и выше, и пересчитай их поименно
А Вы врете:"Бог не называет первенцами месяцных младенцев".
Теперь внимательно прочтите еще раз:
И сказал Господь Моисею: исчисли всех ПЕРВЕНЦЕВ мужеского пола из сынов Израилевых, ОТ ОДНОГО МЕСЯЦА и выше, и пересчитай их поименно
P.S.:
И сказал Господь Моисею: исчисли всех ПЕРВЕНЦЕВ мужеского пола из сынов Израилевых, ОТ ОДНОГО МЕСЯЦА и выше, и пересчитай их поименно
Гришнер старожил25.04.09 18:06
NEW 25.04.09 18:06 
in Antwort tobol 25.04.09 14:52, Zuletzt geändert 25.04.09 18:15 (Гришнер)
В ответ на:
первенцы могут быть младенцами
после этого конкретного указания - могут быть, если отец назовет первенца в 1 месяц, вероятно до этого возраст первенца не определялся автоматически, поэтому Бог в данном, конкретном случае определил возрастные рамки. Опять же не от первого часа или дня, а месяца.
12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 alle