Вход на сайт
"Вытапливай воск, но сохраняй мёд"
NEW 02.02.09 22:01
Последний раз изменено 17.02.09 06:27 (Alionchen)
Мне не раз приходилось слышать версию о том, что Библия в нынешнем виде оригиналом давно уже не является.
Можно прочитать как нейтральные мнения:
http://www.foma.ru/articles/331/
так и мнения очень экспрессивные, даже где то пугающие
http://mera.com.ru/2008/10/20/biblical-ideology/
На этом форуме много людей, сведущих в теологии (богословии). Было бы очень интересно узнать их мнение насчёт споров по поводу Пятикнижия Моисея, что могли представлять собой "первый" и "второй" экзепляры Библии от Моисея и есть ли вероятность, что их остатки сохранились до наших дней.
П.с.: к сожалению, информация о ветхом завете, что просматривается в интернете, очень противоречивая,
чаще с выражениями, подобными следующим:
"Паразиты ― жиды ― бывают любых телесных видов и наций. Жид ― это богопротивное состояние души."
http://mera.com.ru/2008/10/20/biblical-ideology
И подобных сайтов в интернете очень много нахожу в последнее время.
Можно прочитать как нейтральные мнения:
В ответ на:
Часто можно услышать, что христианское Писание испорчено: оригинал, мол, до нас не дошел, Иисус в свое время проповедовал одно, а его ученики (прежде всего Павел) добавили к его проповеди нечто свое, иное. Да и пресса периодически сообщает о находке какого-нибудь очередного 'сенсационного' документа, представляющего евангельскую историю в совершенно ином свете: Так есть ли у нас подлинный текст Священного Писания?
Часто можно услышать, что христианское Писание испорчено: оригинал, мол, до нас не дошел, Иисус в свое время проповедовал одно, а его ученики (прежде всего Павел) добавили к его проповеди нечто свое, иное. Да и пресса периодически сообщает о находке какого-нибудь очередного 'сенсационного' документа, представляющего евангельскую историю в совершенно ином свете: Так есть ли у нас подлинный текст Священного Писания?
http://www.foma.ru/articles/331/
так и мнения очень экспрессивные, даже где то пугающие
В ответ на:
Библия - произведение многовекового творчества людей, в котором наряду с повествованиями о событиях жизни современных им эпох, выразилась разнородная ╚мистика╩, включающая в себя осмысленный диалог людей с Богом по жизни, разнородные наваждения и отсебятину. Поэтому речи от имени Бога в ней, ― как и в других рукотворных писаниях такого рода ― в общем случае ― не стенограммы. И в таковом качестве Библия ― не уникальна вопреки тому, что утверждают её приверженцы.
Библия - произведение многовекового творчества людей, в котором наряду с повествованиями о событиях жизни современных им эпох, выразилась разнородная ╚мистика╩, включающая в себя осмысленный диалог людей с Богом по жизни, разнородные наваждения и отсебятину. Поэтому речи от имени Бога в ней, ― как и в других рукотворных писаниях такого рода ― в общем случае ― не стенограммы. И в таковом качестве Библия ― не уникальна вопреки тому, что утверждают её приверженцы.
http://mera.com.ru/2008/10/20/biblical-ideology/
В ответ на:
Как повествует сама Библия, первый нерукотворный экземпляр скрижалей, полученный Моисеем непосредственно от Бога, не уцелел (Исход, 32:19), и Библия возлагает ответственность за это святотатство на самого Моисея....
Как повествует сама Библия, первый нерукотворный экземпляр скрижалей, полученный Моисеем непосредственно от Бога, не уцелел (Исход, 32:19), и Библия возлагает ответственность за это святотатство на самого Моисея....
В ответ на:
Не дошёл до наших дней и второй экземпляр, вытесанный Моисеем (Исход, 34:28).
Не дошёл до наших дней и второй экземпляр, вытесанный Моисеем (Исход, 34:28).
На этом форуме много людей, сведущих в теологии (богословии). Было бы очень интересно узнать их мнение насчёт споров по поводу Пятикнижия Моисея, что могли представлять собой "первый" и "второй" экзепляры Библии от Моисея и есть ли вероятность, что их остатки сохранились до наших дней.
П.с.: к сожалению, информация о ветхом завете, что просматривается в интернете, очень противоречивая,
чаще с выражениями, подобными следующим:
"Паразиты ― жиды ― бывают любых телесных видов и наций. Жид ― это богопротивное состояние души."
http://mera.com.ru/2008/10/20/biblical-ideology
И подобных сайтов в интернете очень много нахожу в последнее время.
NEW 04.02.09 19:11
Моё мнение:
Библия не может являться основой для истинной христианской религии. И сами христианские религии вызывают у меня сильное недоверие.
Четыре основных писания сделаны за много лет после смерти Христа, а писания очевидцев объявлены ересью.
Старый завет и новый противоречат друг другу в корне и по большинству принципиальных вопросах.
Рождение Христа притянуто за уши к ветхому завету и не подтверждаеться логически. Его отвергли сами евреи и для этого у них есть очень убедительные аргументы и доказательства. Путаницу делает лишь только то, что мать Христа звали Марией, что совпало с ветхим заветом. Но я слышал, что и сама Мария тоже не была иудейкой (сведения пока не проверены).
Парадоксы
- Христос отменил субботу
- Врачевал людей, как это делают люди знающие медитацию цигун, гипноз.
- Отменил многобожие. (Отец, сын, святой дух)
(продолжайте сами)
Очевидно, что он не успел передать свои знания и то, что мы имеем сейчас, это интерпретация сделанная с целью подчинения масс и управления ими.
В основу новых религий пошло сбор налогов, "подставление щёк" что значит рабское повиновение, гонение за ведьмами, крестовые походы, изгнание чертей и прочая чушь.
Очень много было дописано очень сомнительных и не правдоподобных историй.
Как можно в это каламбур верить, я не могу понять, но Христос существовал. О нём есть короткие сообщение и у историков.
Ветхий завет остается пока непоколебимым отражением иудейской религии и находятся очень много доказательств о его достоверности. Но это не христианская религия, а скорей всего иудейская. Стоит ли вообще в него верить христианам? Думаю что нет. Ветхий завет написан для иудеев, а христиани с иудеями связывает распятие Христа. Ветхий и новый зовет противоречат друг другу и находятся в вечном конфликте. Так что мы стоим перед выбором во что мы будем верить в Христа, или в иудаизм (фарисеев). Вообще в любой религии свои тараканы.
Я пользуюсь простыми человеческими принципами и не хочу отвечать за папу римского и патриарха Руси. Кто их знает, что они завтра отчебучат.
Библия не может являться основой для истинной христианской религии. И сами христианские религии вызывают у меня сильное недоверие.
Четыре основных писания сделаны за много лет после смерти Христа, а писания очевидцев объявлены ересью.
Старый завет и новый противоречат друг другу в корне и по большинству принципиальных вопросах.
Рождение Христа притянуто за уши к ветхому завету и не подтверждаеться логически. Его отвергли сами евреи и для этого у них есть очень убедительные аргументы и доказательства. Путаницу делает лишь только то, что мать Христа звали Марией, что совпало с ветхим заветом. Но я слышал, что и сама Мария тоже не была иудейкой (сведения пока не проверены).
Парадоксы
- Христос отменил субботу
- Врачевал людей, как это делают люди знающие медитацию цигун, гипноз.
- Отменил многобожие. (Отец, сын, святой дух)
(продолжайте сами)
Очевидно, что он не успел передать свои знания и то, что мы имеем сейчас, это интерпретация сделанная с целью подчинения масс и управления ими.
В основу новых религий пошло сбор налогов, "подставление щёк" что значит рабское повиновение, гонение за ведьмами, крестовые походы, изгнание чертей и прочая чушь.
Очень много было дописано очень сомнительных и не правдоподобных историй.
Как можно в это каламбур верить, я не могу понять, но Христос существовал. О нём есть короткие сообщение и у историков.
Ветхий завет остается пока непоколебимым отражением иудейской религии и находятся очень много доказательств о его достоверности. Но это не христианская религия, а скорей всего иудейская. Стоит ли вообще в него верить христианам? Думаю что нет. Ветхий завет написан для иудеев, а христиани с иудеями связывает распятие Христа. Ветхий и новый зовет противоречат друг другу и находятся в вечном конфликте. Так что мы стоим перед выбором во что мы будем верить в Христа, или в иудаизм (фарисеев). Вообще в любой религии свои тараканы.
Я пользуюсь простыми человеческими принципами и не хочу отвечать за папу римского и патриарха Руси. Кто их знает, что они завтра отчебучат.
NEW 04.02.09 21:37
в ответ Alionchen 02.02.09 22:01
Точка зрения на древность дошедших до нашего времени еврейских рукописей Библии довольно быстро менялась со временем.
В XIX веке считалось, что никаких ЕВРЕЙСКИХ рукописей Библии ранее якобы IX века н.э. НЕ СУЩЕСТВУЕТ [77]. Самый старинный еврейский манускрипт, содержащий полную ветхозаветную Библию, относили в XIX веке только к якобы 1008 году н.э. [77], с.270; [12], с.264. По этому поводу Н.А.Морозов писал: "Что же касается до древности дошедших до нас еврейских "подлинников", то прежде всего оказывается, что НИКАКИХ библейских рукописей ранее ДЕСЯТОГО века нигде на свете нет, хотя рукописи более позднего времени, главным образом, середины XVIII века, многочисленны в различных национальных книгохранилищах Европы. САМАЯ ДРЕВНЯЯ еврейская рукопись, заключающая, впрочем, только "Пятикнижие Моисея", находится теперь в Британском музее и приписывается IX веку. Другая старинная еврейская рукопись Библии, хранящаяся в нашей Публичной Библиотеке, содержит в себе "Исайю" и несколько других пророков...
http://www.chronologia.org/bible/bible2_2_1-3.htm
В XIX веке считалось, что никаких ЕВРЕЙСКИХ рукописей Библии ранее якобы IX века н.э. НЕ СУЩЕСТВУЕТ [77]. Самый старинный еврейский манускрипт, содержащий полную ветхозаветную Библию, относили в XIX веке только к якобы 1008 году н.э. [77], с.270; [12], с.264. По этому поводу Н.А.Морозов писал: "Что же касается до древности дошедших до нас еврейских "подлинников", то прежде всего оказывается, что НИКАКИХ библейских рукописей ранее ДЕСЯТОГО века нигде на свете нет, хотя рукописи более позднего времени, главным образом, середины XVIII века, многочисленны в различных национальных книгохранилищах Европы. САМАЯ ДРЕВНЯЯ еврейская рукопись, заключающая, впрочем, только "Пятикнижие Моисея", находится теперь в Британском музее и приписывается IX веку. Другая старинная еврейская рукопись Библии, хранящаяся в нашей Публичной Библиотеке, содержит в себе "Исайю" и несколько других пророков...
http://www.chronologia.org/bible/bible2_2_1-3.htm
Мы можем столько, сколько мы знаем...
NEW 05.02.09 12:35
в ответ MFM 05.02.09 05:40
апокрифы?
http://www.chronologia.org/bible/bible2_2_1-3.htm
В ответ на:
Кумранские рукописи историки датируют самым началом н.э. Когда еще христианской новозаветной литературы не было. Но как же это согласовать с тем, что по сообщениям самих же историков среди кумранских рукописей ИМЕЮТСЯ НОВОЗАВЕТНЫЕ ТЕКСТЫ. "Имеющиеся в нашем распоряжении рукописи Мертвого моря можно условно разделить на три группы: (1) тексты еврейской Библии и... НОВОЗАВЕТНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ (!-Авт.)... (2) апокрифы; (3) произведения, созданные кумранитами" [197], с.17.
Далее, оказывается, что у кумранитов, точно так же, как и у христиан, был свой символ веры. Он так и назывался: "Символ веры" [198], с.71. Процитируем отрывок из него, приведенный в [198], с.71.
(А) "От Бога всезнающего все сущее и бывшее... Он сотворил человека... (Б) и положил ему два духа... Это духи Правды и Кривды. (В) В чертоге света - родословие Правды..."
А вот, для сравнения, отрывки из христианского Символа веры. Соответствующие друг другу фрагменты обозначены одинаковыми буквами в скобках.
(А) Верую во единого Бога отца вседержителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. (Б) Бога истинна от Бога истинна. (В) Света от света.
Конечно, язык современных русских переводов очень сильно отличается от языка старых церковно-славянских текстов. Тем не менее, общность темы - очевидна.
Мы видим, что среди кумранских рукописей явно присутствуют варианты ХРИСТИАНСКИХ БОГОСЛУЖЕБНЫХ ТЕКСТОВ.
Итак, обитатели Хирбет-Кумрана читали Библию, написанную по-еврейски, и в то же время были по-видимому мусульманами. А их монастырь был подобен христианскому. И читали они новозаветные книги. Что это была за община? Нам кажется, что наша новая хронология ОБЪЯСНЯЕТ перечисленные выше факты.
Наша ГИПОТЕЗА: кумранское поселение было СРЕДНЕВЕКОВЫМ и принадлежало КАРАИМАМ. Которые в самом деле использовали ЕВРЕЙСКИЕ БУКВЫ [95], с.103-104. А с другой стороны говорили на татарском, то есть как бы на мусульманском языке. И, как мы будем говорить ниже, были по-видимому тесно связаны с христианством.
Кстати, не мы первые обратили внимание на связь кумранских рукописей с караимами. Об этом вслух сейчас начинают говорить некоторые историки. Мы цитируем: "Ближе всего к КАРАИМИЗМУ были взгляды саддукеев... и учение КУМРАНСКОЙ ОБЩИНЫ ЭССЕЕВ" [95], с.99. Тогда становится понятным и следующий интересный факт. Оказывается, известной особенностью КАРАИМСКИХ могил является их небольшая глубина. Они "обычно копались на глубину ДО ОДНОГО МЕТРА" [95], с.104. Эта яркая особенность бросается в глаза исследователям по той причине, что захоронения других народов делаются существенно глубже. И тут неожиданно мы узнаем, что в точности такой же обычай был оказывается и у КУМРАНСКИХ ессеев: "Тела погребались на глубину НЕ БОЛЕЕ ОДНОГО МЕТРА" [157], с.600. И в обоих случаях эта особенность отмечается исследователями как необычная.
Общность караимов и кумранцев подчеркивается еще одним фактом. И те, и другие отделяли себя от официального иудаизма. О караимах: "Караимизм... возник как обособленное учение в иудаизме, оппозиционное официальной доктрине" [95], с.99. О кумранских ессеях: "Ессеи представляли собой религиозную секту, стремившуюся ВНЕ РАМОК ОФИЦИЛЬНОГО ИУДАИЗМА жить в присутствии Бога" [157], с.602.
Но тогда нельзя не обратить внимание и на явную близость даже их названий: КАРАИМ и КУМРАН. Если вспомнить, что гласные звуки в словах изменчивы, то остающийся костяк из согласных практически один и тот же: КРМ и КМР.
Таким образом, КУМРАНСКАЯ ОБЩИНА - это, по нашей гипотезе, КАРАИМСКАЯ ОБЩИНА. А караимы, как хорошо известно, действительно жили например и в Египте, то есть недалеко от Мертвого моря. См., например, статью М.Этингофа "Караимы и иудаизм" в "Независимой газете", февраль 1996 года.
В заключение, вернемся к "древним" кумранским рукописям. По нашей гипотезе они отнюдь не из I века н.э. (когда, скорее всего, никаких рукописей вообще и нигде не было), а из XV-XVI веков н.э. И написаны КАРАИМАМИ, жившими в монастыре недалеко от Мертвого моря. Кстати, известно, что в кумранских (караимских) манускриптах, наряду с еврейскими текстами были обнаружены тексты на семи других языках [157], с.603. А ведь караимы иногда писали "древне"-еврейскими буквами не только на еврейском языке, но и на караимском, то есть тюркском [95], с.104. Может быть это соображение будет полезно исследователям при расшифровке некоторых непонятных сегодня кумранских текстов.
Сообщение, будто кумранские тексты содержат почти полную Библию, а не только Пятикнижие, вызывает к жизни гипотезу (в свете того, что мы узнали выше о времени появления полных Библий), что караимский монастырь Хирбет-Кумран функционировал возможно еще и в XVII или даже в XVIII веке. В конце концов, даже турецкая администрация, не говоря уж о европейской цивилизации, стала более или менее контролировать эти места лишь с конца XIX века [71], с.188-198. Поэтому, что происходило в этих местах ранее XIX века сказать пока трудно. Не исключено, что там и до XIX века существовали караимские общины, у которых были уже, естественно, не только Пятикнижие, но и выписки из полных Библий. А почему же тогда не нашли тут печатных книг? Может быть потому, что караимы предпочитали пользоваться не книгами, а рукописными свитками [95]. И мусульманам для службы в мечетях предписывалось пользоваться только РУКОПИСНЫМИ копиями Корана.
Стоит отметить, что даже ВНЕШНИЙ ВИД "ДРЕВНИХ" КУМРАНСКИХ СВИТКОВ УДИВИТЕЛЬНО НАПОМИНАЕТ СОВРЕМЕННЫЕ КАРАИМСКИЕ СВИТКИ (например XIX века), из их синагог-кенасс. И на тех и на других свитках текст разбит на страницы КАК В КНИГАХ. См. рис.2.1 и 2.2. Следуют эти страницы друг за другом тоже как в книге, одна сбоку от другой. В итоге свиток разворачивается в длинную ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ полосу, "нарезанную" на отдельные страницы. Но само такое расположение страниц очевидно воспроизводит ИДЕЮ КНИГИ, которую нужно листать, и в которой страницы на развороте расположены бок о бок, А НЕ ОДНА ПОД ДРУГОЙ. А в действительно старых свитках строчки текста должны были располагаться поперек свитка-полосы. Поэтому и держали такой свиток при чтении вертикально. А текст располагался в длинный узкий ВЕРТИКАЛЬНЫЙ столбец. Для создания таких свитков в средние века использовались специальные столы. См. рис.2.3. Сохранилось много изображений свитков на старых иконах. На всех них текст расположен одним длинным вертикальным столбцом, а не нарезан на страницы, расположенные бок о бок. См., например, книгу [175]. Таков и известный Розетский камень (рис. 2.5). Он имеет вид свитка, а не книги.
Даже первые издания книг стремились воспроизводить вид древнего свитка и поэтому располагали на одной странице рядом два длинных узких столбца. Это хорошо видно из рисунка 2.3, на котором изображены как свитки, так и книги (а правом верхнем углу рисунка). Иногда таким способом издают книги и сегодня. Он имеет некий оттенок архаичности.
Следы происхождения колонки текста от свитка видны даже в орнаменте, которыми украшались первые книги. Очертания узоров этого орнамента часто напоминали края свитка, растянутого сверху вниз для чтения. И закрученного по концам. Так оформлены и все первые печатные издания Библии. См.Рис.2.5.
Поэтому возникает гипотеза, что как кумранские, так и караимские свитки появились УЖЕ В КНИГОПЕЧАТНУЮ ЭПОХУ. Авторы этих свитков уже хорошо знали книги и привыкли к широким страницам, расположенным бок о бок на развороте книги. По этому образцу они и изготовляли свои свитки. Как в Крыму, на Украине, в Литве, так и в Кумране. А может быть даже расшивали книги на отдельные страницы и склеивали их в длинные горизонтальные свитки. См. рис.2.1, 2.2.
Наша ГИПОТЕЗА: известные сегодня сохранившиеся еврейские рукописи Библии вошли в научный оборот не ранее XVII века. А гипотеза историков об их якобы глубокой древности, по-видимому неверна.
Кумранские рукописи историки датируют самым началом н.э. Когда еще христианской новозаветной литературы не было. Но как же это согласовать с тем, что по сообщениям самих же историков среди кумранских рукописей ИМЕЮТСЯ НОВОЗАВЕТНЫЕ ТЕКСТЫ. "Имеющиеся в нашем распоряжении рукописи Мертвого моря можно условно разделить на три группы: (1) тексты еврейской Библии и... НОВОЗАВЕТНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ (!-Авт.)... (2) апокрифы; (3) произведения, созданные кумранитами" [197], с.17.
Далее, оказывается, что у кумранитов, точно так же, как и у христиан, был свой символ веры. Он так и назывался: "Символ веры" [198], с.71. Процитируем отрывок из него, приведенный в [198], с.71.
(А) "От Бога всезнающего все сущее и бывшее... Он сотворил человека... (Б) и положил ему два духа... Это духи Правды и Кривды. (В) В чертоге света - родословие Правды..."
А вот, для сравнения, отрывки из христианского Символа веры. Соответствующие друг другу фрагменты обозначены одинаковыми буквами в скобках.
(А) Верую во единого Бога отца вседержителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. (Б) Бога истинна от Бога истинна. (В) Света от света.
Конечно, язык современных русских переводов очень сильно отличается от языка старых церковно-славянских текстов. Тем не менее, общность темы - очевидна.
Мы видим, что среди кумранских рукописей явно присутствуют варианты ХРИСТИАНСКИХ БОГОСЛУЖЕБНЫХ ТЕКСТОВ.
Итак, обитатели Хирбет-Кумрана читали Библию, написанную по-еврейски, и в то же время были по-видимому мусульманами. А их монастырь был подобен христианскому. И читали они новозаветные книги. Что это была за община? Нам кажется, что наша новая хронология ОБЪЯСНЯЕТ перечисленные выше факты.
Наша ГИПОТЕЗА: кумранское поселение было СРЕДНЕВЕКОВЫМ и принадлежало КАРАИМАМ. Которые в самом деле использовали ЕВРЕЙСКИЕ БУКВЫ [95], с.103-104. А с другой стороны говорили на татарском, то есть как бы на мусульманском языке. И, как мы будем говорить ниже, были по-видимому тесно связаны с христианством.
Кстати, не мы первые обратили внимание на связь кумранских рукописей с караимами. Об этом вслух сейчас начинают говорить некоторые историки. Мы цитируем: "Ближе всего к КАРАИМИЗМУ были взгляды саддукеев... и учение КУМРАНСКОЙ ОБЩИНЫ ЭССЕЕВ" [95], с.99. Тогда становится понятным и следующий интересный факт. Оказывается, известной особенностью КАРАИМСКИХ могил является их небольшая глубина. Они "обычно копались на глубину ДО ОДНОГО МЕТРА" [95], с.104. Эта яркая особенность бросается в глаза исследователям по той причине, что захоронения других народов делаются существенно глубже. И тут неожиданно мы узнаем, что в точности такой же обычай был оказывается и у КУМРАНСКИХ ессеев: "Тела погребались на глубину НЕ БОЛЕЕ ОДНОГО МЕТРА" [157], с.600. И в обоих случаях эта особенность отмечается исследователями как необычная.
Общность караимов и кумранцев подчеркивается еще одним фактом. И те, и другие отделяли себя от официального иудаизма. О караимах: "Караимизм... возник как обособленное учение в иудаизме, оппозиционное официальной доктрине" [95], с.99. О кумранских ессеях: "Ессеи представляли собой религиозную секту, стремившуюся ВНЕ РАМОК ОФИЦИЛЬНОГО ИУДАИЗМА жить в присутствии Бога" [157], с.602.
Но тогда нельзя не обратить внимание и на явную близость даже их названий: КАРАИМ и КУМРАН. Если вспомнить, что гласные звуки в словах изменчивы, то остающийся костяк из согласных практически один и тот же: КРМ и КМР.
Таким образом, КУМРАНСКАЯ ОБЩИНА - это, по нашей гипотезе, КАРАИМСКАЯ ОБЩИНА. А караимы, как хорошо известно, действительно жили например и в Египте, то есть недалеко от Мертвого моря. См., например, статью М.Этингофа "Караимы и иудаизм" в "Независимой газете", февраль 1996 года.
В заключение, вернемся к "древним" кумранским рукописям. По нашей гипотезе они отнюдь не из I века н.э. (когда, скорее всего, никаких рукописей вообще и нигде не было), а из XV-XVI веков н.э. И написаны КАРАИМАМИ, жившими в монастыре недалеко от Мертвого моря. Кстати, известно, что в кумранских (караимских) манускриптах, наряду с еврейскими текстами были обнаружены тексты на семи других языках [157], с.603. А ведь караимы иногда писали "древне"-еврейскими буквами не только на еврейском языке, но и на караимском, то есть тюркском [95], с.104. Может быть это соображение будет полезно исследователям при расшифровке некоторых непонятных сегодня кумранских текстов.
Сообщение, будто кумранские тексты содержат почти полную Библию, а не только Пятикнижие, вызывает к жизни гипотезу (в свете того, что мы узнали выше о времени появления полных Библий), что караимский монастырь Хирбет-Кумран функционировал возможно еще и в XVII или даже в XVIII веке. В конце концов, даже турецкая администрация, не говоря уж о европейской цивилизации, стала более или менее контролировать эти места лишь с конца XIX века [71], с.188-198. Поэтому, что происходило в этих местах ранее XIX века сказать пока трудно. Не исключено, что там и до XIX века существовали караимские общины, у которых были уже, естественно, не только Пятикнижие, но и выписки из полных Библий. А почему же тогда не нашли тут печатных книг? Может быть потому, что караимы предпочитали пользоваться не книгами, а рукописными свитками [95]. И мусульманам для службы в мечетях предписывалось пользоваться только РУКОПИСНЫМИ копиями Корана.
Стоит отметить, что даже ВНЕШНИЙ ВИД "ДРЕВНИХ" КУМРАНСКИХ СВИТКОВ УДИВИТЕЛЬНО НАПОМИНАЕТ СОВРЕМЕННЫЕ КАРАИМСКИЕ СВИТКИ (например XIX века), из их синагог-кенасс. И на тех и на других свитках текст разбит на страницы КАК В КНИГАХ. См. рис.2.1 и 2.2. Следуют эти страницы друг за другом тоже как в книге, одна сбоку от другой. В итоге свиток разворачивается в длинную ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ полосу, "нарезанную" на отдельные страницы. Но само такое расположение страниц очевидно воспроизводит ИДЕЮ КНИГИ, которую нужно листать, и в которой страницы на развороте расположены бок о бок, А НЕ ОДНА ПОД ДРУГОЙ. А в действительно старых свитках строчки текста должны были располагаться поперек свитка-полосы. Поэтому и держали такой свиток при чтении вертикально. А текст располагался в длинный узкий ВЕРТИКАЛЬНЫЙ столбец. Для создания таких свитков в средние века использовались специальные столы. См. рис.2.3. Сохранилось много изображений свитков на старых иконах. На всех них текст расположен одним длинным вертикальным столбцом, а не нарезан на страницы, расположенные бок о бок. См., например, книгу [175]. Таков и известный Розетский камень (рис. 2.5). Он имеет вид свитка, а не книги.
Даже первые издания книг стремились воспроизводить вид древнего свитка и поэтому располагали на одной странице рядом два длинных узких столбца. Это хорошо видно из рисунка 2.3, на котором изображены как свитки, так и книги (а правом верхнем углу рисунка). Иногда таким способом издают книги и сегодня. Он имеет некий оттенок архаичности.
Следы происхождения колонки текста от свитка видны даже в орнаменте, которыми украшались первые книги. Очертания узоров этого орнамента часто напоминали края свитка, растянутого сверху вниз для чтения. И закрученного по концам. Так оформлены и все первые печатные издания Библии. См.Рис.2.5.
Поэтому возникает гипотеза, что как кумранские, так и караимские свитки появились УЖЕ В КНИГОПЕЧАТНУЮ ЭПОХУ. Авторы этих свитков уже хорошо знали книги и привыкли к широким страницам, расположенным бок о бок на развороте книги. По этому образцу они и изготовляли свои свитки. Как в Крыму, на Украине, в Литве, так и в Кумране. А может быть даже расшивали книги на отдельные страницы и склеивали их в длинные горизонтальные свитки. См. рис.2.1, 2.2.
Наша ГИПОТЕЗА: известные сегодня сохранившиеся еврейские рукописи Библии вошли в научный оборот не ранее XVII века. А гипотеза историков об их якобы глубокой древности, по-видимому неверна.
http://www.chronologia.org/bible/bible2_2_1-3.htm
Мы можем столько, сколько мы знаем...
NEW 05.02.09 18:30
в ответ SlowLove 05.02.09 12:35
Извините, SlowLove, но у меня эти авторы уже достаточно давно не вызывают доверие.
Всех их трудов, я не читал, но таки года два назад, во время одной дискуссии, я обнаружил у них довольно таки предвзятый подход к расматриваемых ими тем.
Создается впечатление, что они либо работают на заказ, либо преследуют свои личные цели.
Я уже не говорю о том, что знание библейской истории у этих "ученых" скажем так хромает на обе ноги.
Поэтому в отношении "Кумранских свитков", я предпочитаю коментарии либо Иерусалимского университета, или на худой конец Московского.
Хотя там (в Московском университете) и атеисты, но к иследованию находок они подошли очень честно.
И датировку Кумранских свитков они потвердили.
Перевод всех Кумранских свитков у меня есть.
И я могу сверять сегоднешний текст Писания, с тем, что есть в Кумранских находках.
Поверьте - различий практически нет.
Хотя конечно, если поставить себе цель опровергнуть все данные по Писанию, и Кумранским находкам, то можно "чуть-чуть добавить, а там чуть чуть убавить", и глядишь получилась "научная статья".
Всех их трудов, я не читал, но таки года два назад, во время одной дискуссии, я обнаружил у них довольно таки предвзятый подход к расматриваемых ими тем.
Создается впечатление, что они либо работают на заказ, либо преследуют свои личные цели.
Я уже не говорю о том, что знание библейской истории у этих "ученых" скажем так хромает на обе ноги.
Поэтому в отношении "Кумранских свитков", я предпочитаю коментарии либо Иерусалимского университета, или на худой конец Московского.
Хотя там (в Московском университете) и атеисты, но к иследованию находок они подошли очень честно.
И датировку Кумранских свитков они потвердили.
Перевод всех Кумранских свитков у меня есть.
И я могу сверять сегоднешний текст Писания, с тем, что есть в Кумранских находках.
Поверьте - различий практически нет.
Хотя конечно, если поставить себе цель опровергнуть все данные по Писанию, и Кумранским находкам, то можно "чуть-чуть добавить, а там чуть чуть убавить", и глядишь получилась "научная статья".
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 05.02.09 19:06
в ответ MFM 05.02.09 18:30
Историки многое подтверждают
к сожалению не всё верно,как оказываеться в последствии,а так же частенько откидывают факты ,которые не вписываються в официальные версии,так что...блажен,кто верует,как говориться))))
Впрочем я не настаиваю ни на чём
к сожалению не всё верно,как оказываеться в последствии,а так же частенько откидывают факты ,которые не вписываються в официальные версии,так что...блажен,кто верует,как говориться))))Впрочем я не настаиваю ни на чём
Мы можем столько, сколько мы знаем...
NEW 06.02.09 16:48
У историков, которые не являлись очевидцами библейских событий, а упоминающих об имени новозаветного бога со слов самих христиан... Да и этих упоминаний раз-два и обчелся...
Еще интересно: почему современники Иисуса о нем ничего не упомянули в своих трудах? Например, сторонниками реального существования Иисуса приводится цитата Плиния Младшего (который родился лет через 30 после предполагаемого распятия), но его дядя, Плиний Старший (Гай Плиний Секунд), ничего об Иисусе вообще не упоминал, хотя был плодовитым писателем и историком (автор 37-томной "Естественной Истории")...
Кроме Плиния Старшего не упомянули в своих трудах Иисуса и другие историки того времени: Плутарх, Сенека, Ювенал, Марциал, Филон, Юст, Персий, Лукан... Христиане (соответственно и имя Христа) стали упоминаться только со II века: это Плиний Младший, его близкий друг - Тацит, и Светоний - протеже Плиния Младшего (не очень-то независимые друг от друга источники). Несколько бочком стоит Иосиф Флавий, так же упомянувший Иисуса в своем произведении. Но это упоминание об Иисусе в его "Иудейских древностях" оказалось более поздней вставкой (где-то III-IV в.)...
Так что никаких достоверных сообщений (хоть коротких, хоть пространных) у древних историков о Христе нет... Есть лишь упоминания о христианах (в существовании христиан никто и не сомневается), а так же фальшивки о Христе (как с Иосифом Флавием)...
в ответ lav-sl 04.02.09 19:11
В ответ на:
но Христос существовал. О нём есть короткие сообщение и у историков.
но Христос существовал. О нём есть короткие сообщение и у историков.
У историков, которые не являлись очевидцами библейских событий, а упоминающих об имени новозаветного бога со слов самих христиан... Да и этих упоминаний раз-два и обчелся...
Еще интересно: почему современники Иисуса о нем ничего не упомянули в своих трудах? Например, сторонниками реального существования Иисуса приводится цитата Плиния Младшего (который родился лет через 30 после предполагаемого распятия), но его дядя, Плиний Старший (Гай Плиний Секунд), ничего об Иисусе вообще не упоминал, хотя был плодовитым писателем и историком (автор 37-томной "Естественной Истории")...
Кроме Плиния Старшего не упомянули в своих трудах Иисуса и другие историки того времени: Плутарх, Сенека, Ювенал, Марциал, Филон, Юст, Персий, Лукан... Христиане (соответственно и имя Христа) стали упоминаться только со II века: это Плиний Младший, его близкий друг - Тацит, и Светоний - протеже Плиния Младшего (не очень-то независимые друг от друга источники). Несколько бочком стоит Иосиф Флавий, так же упомянувший Иисуса в своем произведении. Но это упоминание об Иисусе в его "Иудейских древностях" оказалось более поздней вставкой (где-то III-IV в.)...
Так что никаких достоверных сообщений (хоть коротких, хоть пространных) у древних историков о Христе нет... Есть лишь упоминания о христианах (в существовании христиан никто и не сомневается), а так же фальшивки о Христе (как с Иосифом Флавием)...
NEW 08.02.09 11:32
Неужели только распятие Христа связывает христиан с иудеями? Все мы в одной лодке (с) :)
Странно, что Вы так ограничиваете наш выбор. А как же Мухаммед и Будда?
А зачем Вам за Папу или Патриарха отвечать? Они сами з а себя в ответе, и за свою паству тоже по идее.
В ответ на:
Стоит ли вообще в него верить христианам? Думаю что нет. Ветхий завет написан для иудеев, а христиани с иудеями связывает распятие Христа. Ветхий и новый зовет противоречат друг другу и находятся в вечном конфликте.
Стоит ли вообще в него верить христианам? Думаю что нет. Ветхий завет написан для иудеев, а христиани с иудеями связывает распятие Христа. Ветхий и новый зовет противоречат друг другу и находятся в вечном конфликте.
Неужели только распятие Христа связывает христиан с иудеями? Все мы в одной лодке (с) :)
В ответ на:
Так что мы стоим перед выбором во что мы будем верить в Христа, или в иудаизм (фарисеев).
Так что мы стоим перед выбором во что мы будем верить в Христа, или в иудаизм (фарисеев).
Странно, что Вы так ограничиваете наш выбор. А как же Мухаммед и Будда?
В ответ на:
Вообще в любой религии свои тараканы.
Я пользуюсь простыми человеческими принципами и не хочу отвечать за папу римского и патриарха Руси. Кто их знает, что они завтра отчебучат.
Вообще в любой религии свои тараканы.
Я пользуюсь простыми человеческими принципами и не хочу отвечать за папу римского и патриарха Руси. Кто их знает, что они завтра отчебучат.
А зачем Вам за Папу или Патриарха отвечать? Они сами з а себя в ответе, и за свою паству тоже по идее.
.
09.02.09 16:19
Спасибо, что нашли время зайти на мою ветку, товарищ 
Бог
Пользуясь случаем хотелось бы узнать достоверно:
1. Удалось ли ученым правильно датировать Александрийскую, Ватиканскую и Синайскую рукописи? Это действительно вторая половина IV в. н.э.?
2. Верно ли что все перечисленные рукописи Библии появились в XV веке? Или они более позднего происхождения?
3. Правильно ли датировать рукопись пророчества Захарии и рукопись Малахии VI веком н.э.?
4. Осуществлялись ли попытки подделать Синайский кодекс? Кем? И почему?
5. По какой причине из окончательного варианта Библии исключено второе пророчество Даниила?
6. Действительно ли перевод Пятикнижия Моисея с еврейского на греческий язык был сделан семьюдесятью двумя переводчиками в III веке до н.э. при египетском царе Птолемее Филадельфе. Сохранились ли до наших дней остатки его оригинала?
7. Являются ли еврейская рукопись, заключающая в себе "Пятикнижие Моисея", находящаяся в Британском музее и Вавилонским кодекс оригинальными документами своего времени или их пытались подделать?
8. Кумранским рукописи происходят из I века н.э. или из XV-XVI веков н.э.?
9. Была ли Кумранская община Кураимской общиной и связана ли она с монастырём Хирбет-Кумран?
10.Читали обитатели Хирбет-Кумрана Библию, написанную по-еврейски?
11. Был ли их монастырь подобен христианскому?
12. Что это была за община и были они знакомы уже с новозаветными текстами?
в ответ Бог 04.02.09 19:30
В ответ на:
В Библии, Коране и других книгах заключены лишь различные версии и представления о Боге.
Оригиналом является только сам Бог.
В Библии, Коране и других книгах заключены лишь различные версии и представления о Боге.
Оригиналом является только сам Бог.
Спасибо, что нашли время зайти на мою ветку, товарищ Бог Пользуясь случаем хотелось бы узнать достоверно:
1. Удалось ли ученым правильно датировать Александрийскую, Ватиканскую и Синайскую рукописи? Это действительно вторая половина IV в. н.э.?
2. Верно ли что все перечисленные рукописи Библии появились в XV веке? Или они более позднего происхождения?
3. Правильно ли датировать рукопись пророчества Захарии и рукопись Малахии VI веком н.э.?
4. Осуществлялись ли попытки подделать Синайский кодекс? Кем? И почему?
5. По какой причине из окончательного варианта Библии исключено второе пророчество Даниила?
6. Действительно ли перевод Пятикнижия Моисея с еврейского на греческий язык был сделан семьюдесятью двумя переводчиками в III веке до н.э. при египетском царе Птолемее Филадельфе. Сохранились ли до наших дней остатки его оригинала?
7. Являются ли еврейская рукопись, заключающая в себе "Пятикнижие Моисея", находящаяся в Британском музее и Вавилонским кодекс оригинальными документами своего времени или их пытались подделать?
8. Кумранским рукописи происходят из I века н.э. или из XV-XVI веков н.э.?
9. Была ли Кумранская община Кураимской общиной и связана ли она с монастырём Хирбет-Кумран?
10.Читали обитатели Хирбет-Кумрана Библию, написанную по-еврейски?
11. Был ли их монастырь подобен христианскому?
12. Что это была за община и были они знакомы уже с новозаветными текстами?
NEW 09.02.09 19:54
в ответ Alionchen 09.02.09 16:19
Если Вы не против, то я тоже попробую ответить на некоторые из них:
Синайский кодекс, рукопись греческой Библии IV в., один из самых древних полных кодексов Священного Писания Нового Завета.
Часть рукописи Ветхого Завета была утрачена, но новозаветный текст сохранился целиком. Синайский кодекс является единственной греческой унциальной рукописью с полным текстом Нового Завета. Помимо библейских текстов кодекс содержит два произведения ранних христианских авторов II века: "Послание Варнавы" и (частично) "Пастыря" Ермы (до открытия Синайского кодекса первая из этих книг существовала лишь в латинском переводе, вторая же была известна только по названию). В научной литературе Синайский кодекс обозначается первой буквой еврейского алфавита א (алеф) или номером 01.
Наряду с Ватиканским кодексом этот текст лежит в основе современных критических изданий Нового Завета, таких как 27-е издание Нестле-Алланда и 4-е издание Объединенных библейских обществ.
Смотрите выше.
Неправильно.
Пророки Захария и Малахия, были внесенны в Септуагинту. А это примерно (как минимум) второй век до н.э.
Всегда и везде.
Это Вы о чем???
Оригиналов не сохранилось.
Самое ранее упоминание о этом переводе мы находим в письме Аристея:
" Аристей ? грек, живший в III ст. до н. э. Птолемей Филадельф поручил ему привезти из Иерусалима священные книги и 72 учёных, чтобы перевести ТаНаХ (Ветхий Завет) на греческий язык. Результат перевода известен как Септуагинта."
История и личность Аристея свидетельствуются письмом, возможно, писанным им самим. Оно найдено в I веке и относится ко времени до рождения Христа.
Попытки подделывать те или иные документы предпринимались во все времена.
Но таки в музеях хранятся оригинальные документы, проверенные учеными и экспертами.
УМРАНСКИЕ СВИТКИ, Мертвого моря свитки ? манускрипты, обнаруженные начиная с 1947 в местности Вади-Кумран на пустынном, ненаселенном берегу Мертвого моря. В пещерах было обнаружено большое количество древних кожаных свитков (сейчас насчитываются десятки тысяч рукописей и фрагментов), испещренных письменами на иврите и арамейском языке и принадлежавших одной из иудейских религиозных сект, члены которой жили уединенно в этих местах. Среди свитков были копии текстов Танаха, переводы (таргумы) отдельных книг на арамейский язык и произведения самих кумранитов. Специалисты датировали рукописи временем от 2 в. до н. э. до 1 в. н. э. Находка вызвала самую настоящую сенсацию: во-первых, наглядно была подтверждена древность библейских книг для всех, кто в этом сомневался (копии кумранитов свидетельствовали о длительной традиции переписывания и комментирования текстов Св. Писания); во-вторых, реальностью стали казавшиеся всего лишь мифом ессеи, к которым и принадлежали кумраниты (до этого о ессеях упоминали Иосиф Флавий [см.], Филон Александрийский, римский историк Плиний); в-третьих, очень многое в обычаях, ритуалах, верованиях ессеев разительно напоминало то, что уже две тысячи лет человечество знало о христианстве. Была заполнена временная лакуна, отделявшая завершение иудейского канона (2 в. до н. э.) и создание новозаветных текстов (2-я пол. 1 ? нач. 2 в. н. э.;
Кумранская община прекратила своё существование, после поражения иудеев в Первой Иудейской войне (66-70 гг).
Современный монастырь появился в более позднее время.
Вы имеете в виду ТаНаХ (Ветхий Завет), (так как полномаштабная Библия (как единный текст) появилась лишь в конце второго века).
Да, читали.
А в чем проблема???
Есть определённые сходства.
Но есть и различия.
Самые рание (из известных нам) Новозаветных писем, появились примерно в конце 50-х годов, первого столетия.
Те из ессеев, которые примкнули к мессианскому движению, (а их видимо было немало, так как учение Мессии, во многих чертах было схоже с учением Кумранской общины), знали об этих письмах.
В ответ на:
1. Удалось ли ученым правильно датировать Александрийскую, Ватиканскую и Синайскую рукописи? Это действительно вторая половина IV в. н.э.?
1. Удалось ли ученым правильно датировать Александрийскую, Ватиканскую и Синайскую рукописи? Это действительно вторая половина IV в. н.э.?
Синайский кодекс, рукопись греческой Библии IV в., один из самых древних полных кодексов Священного Писания Нового Завета.
Часть рукописи Ветхого Завета была утрачена, но новозаветный текст сохранился целиком. Синайский кодекс является единственной греческой унциальной рукописью с полным текстом Нового Завета. Помимо библейских текстов кодекс содержит два произведения ранних христианских авторов II века: "Послание Варнавы" и (частично) "Пастыря" Ермы (до открытия Синайского кодекса первая из этих книг существовала лишь в латинском переводе, вторая же была известна только по названию). В научной литературе Синайский кодекс обозначается первой буквой еврейского алфавита א (алеф) или номером 01.
Наряду с Ватиканским кодексом этот текст лежит в основе современных критических изданий Нового Завета, таких как 27-е издание Нестле-Алланда и 4-е издание Объединенных библейских обществ.
В ответ на:
2. Верно ли что все перечисленные рукописи Библии появились в XV веке? Или они более позднего происхождения?
2. Верно ли что все перечисленные рукописи Библии появились в XV веке? Или они более позднего происхождения?
Смотрите выше.
В ответ на:
3. Правильно ли датировать рукопись пророчества Захарии и рукопись Малахии VI веком н.э.?
3. Правильно ли датировать рукопись пророчества Захарии и рукопись Малахии VI веком н.э.?
Неправильно.
Пророки Захария и Малахия, были внесенны в Септуагинту. А это примерно (как минимум) второй век до н.э.
В ответ на:
4. Осуществлялись ли попытки подделать Синайский кодекс? Кем? И почему?
4. Осуществлялись ли попытки подделать Синайский кодекс? Кем? И почему?
Всегда и везде.
В ответ на:
5. По какой причине из окончательного варианта Библии исключено второе пророчество Даниила?
5. По какой причине из окончательного варианта Библии исключено второе пророчество Даниила?
Это Вы о чем???
В ответ на:
6. Действительно ли перевод Пятикнижия Моисея с еврейского на греческий язык был сделан семьюдесятью двумя переводчиками в III веке до н.э. при египетском царе Птолемее Филадельфе. Сохранились ли до наших дней остатки его оригинала?
6. Действительно ли перевод Пятикнижия Моисея с еврейского на греческий язык был сделан семьюдесятью двумя переводчиками в III веке до н.э. при египетском царе Птолемее Филадельфе. Сохранились ли до наших дней остатки его оригинала?
Оригиналов не сохранилось.
Самое ранее упоминание о этом переводе мы находим в письме Аристея:
" Аристей ? грек, живший в III ст. до н. э. Птолемей Филадельф поручил ему привезти из Иерусалима священные книги и 72 учёных, чтобы перевести ТаНаХ (Ветхий Завет) на греческий язык. Результат перевода известен как Септуагинта."
История и личность Аристея свидетельствуются письмом, возможно, писанным им самим. Оно найдено в I веке и относится ко времени до рождения Христа.
В ответ на:
7. Являются ли еврейская рукопись, заключающая в себе "Пятикнижие Моисея", находящаяся в Британском музее и Вавилонским кодекс оригинальными документами своего времени или их пытались подделать?
7. Являются ли еврейская рукопись, заключающая в себе "Пятикнижие Моисея", находящаяся в Британском музее и Вавилонским кодекс оригинальными документами своего времени или их пытались подделать?
Попытки подделывать те или иные документы предпринимались во все времена.
Но таки в музеях хранятся оригинальные документы, проверенные учеными и экспертами.
В ответ на:
8. Кумранским рукописи происходят из I века н.э. или из XV-XVI веков н.э.?
8. Кумранским рукописи происходят из I века н.э. или из XV-XVI веков н.э.?
УМРАНСКИЕ СВИТКИ, Мертвого моря свитки ? манускрипты, обнаруженные начиная с 1947 в местности Вади-Кумран на пустынном, ненаселенном берегу Мертвого моря. В пещерах было обнаружено большое количество древних кожаных свитков (сейчас насчитываются десятки тысяч рукописей и фрагментов), испещренных письменами на иврите и арамейском языке и принадлежавших одной из иудейских религиозных сект, члены которой жили уединенно в этих местах. Среди свитков были копии текстов Танаха, переводы (таргумы) отдельных книг на арамейский язык и произведения самих кумранитов. Специалисты датировали рукописи временем от 2 в. до н. э. до 1 в. н. э. Находка вызвала самую настоящую сенсацию: во-первых, наглядно была подтверждена древность библейских книг для всех, кто в этом сомневался (копии кумранитов свидетельствовали о длительной традиции переписывания и комментирования текстов Св. Писания); во-вторых, реальностью стали казавшиеся всего лишь мифом ессеи, к которым и принадлежали кумраниты (до этого о ессеях упоминали Иосиф Флавий [см.], Филон Александрийский, римский историк Плиний); в-третьих, очень многое в обычаях, ритуалах, верованиях ессеев разительно напоминало то, что уже две тысячи лет человечество знало о христианстве. Была заполнена временная лакуна, отделявшая завершение иудейского канона (2 в. до н. э.) и создание новозаветных текстов (2-я пол. 1 ? нач. 2 в. н. э.;
В ответ на:
9. Была ли Кумранская община Кураимской общиной и связана ли она с монастырём Хирбет-Кумран?
9. Была ли Кумранская община Кураимской общиной и связана ли она с монастырём Хирбет-Кумран?
Кумранская община прекратила своё существование, после поражения иудеев в Первой Иудейской войне (66-70 гг).
Современный монастырь появился в более позднее время.
В ответ на:
10.Читали обитатели Хирбет-Кумрана Библию, написанную по-еврейски?
10.Читали обитатели Хирбет-Кумрана Библию, написанную по-еврейски?
Вы имеете в виду ТаНаХ (Ветхий Завет), (так как полномаштабная Библия (как единный текст) появилась лишь в конце второго века).
Да, читали.
А в чем проблема???
В ответ на:
11. Был ли их монастырь подобен христианскому?
11. Был ли их монастырь подобен христианскому?
Есть определённые сходства.
Но есть и различия.
В ответ на:
12. Что это была за община и были они знакомы уже с новозаветными текстами?
12. Что это была за община и были они знакомы уже с новозаветными текстами?
Самые рание (из известных нам) Новозаветных писем, появились примерно в конце 50-х годов, первого столетия.
Те из ессеев, которые примкнули к мессианскому движению, (а их видимо было немало, так как учение Мессии, во многих чертах было схоже с учением Кумранской общины), знали об этих письмах.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 12.02.09 11:14
Огромное спасибо за такой развэрнутый ответ. Я правда еще надеялась, что Бог всё же найдёт время ответить на эти вопросы, но он что то не показывается последнее время на этом форуме.
Я спрашивала: Удалось ли ученым правильно датировать рукописи?
Синайский кодекс был обнаружен в XIX в. Если я правильно поняла, то первым, кто датировал его VI в., был богослов Тишендорф. Делалось это на основе палеонтографии, то есть подчерка. Это если верить Фоменко и компании, которых Вы считаете предвзятыми и не объективными.
Какое официальное заключение было сделано современными учеными и с помошью каких современных методов определения датировки, происхождения кодекса?
Было ли опровергнуто это мнение?:
Что касается Захарии и Малахии...
Какими учеными и на основании каких методик установлена дата второй век до н. э.?
Насколько справедливо утверждать, что
подавляющая часть датировок уцелевших библейских рукописей основана на палеографии. Как мы отмечали, это "датирование" полностью зависит от предполагающейся заранее известной глобальной хронологии. Но при изменении хронологии автоматически меняются и все "палеографические датировки".(с) ?
На вопрос "Осуществлялись ли попытки подделать Синайский кодекс? Кем? И почему?" Вы ответили "Всегда и везде.".
Означает ли это, что Вы на 100% доверяете обьективности ученых, исследовавших эти документы, или Вы на все 100% доверяете тем методикам анализа идентичности и возраста документов, на основании которых были сделаны современные заключения по датировке?
Пророчество Даниила.
Правильно ли утверждение, что пророчество Даниила ходило в списках XVII века и НАПОЛНЕНО СРЕДНЕВЕКОВЫМИ географическими и этническими названиями.(с) ?
То есть письмо возможно писалось им самим, а возможно и не им?
На основании каких именно экспертиз основана оригинальность документов?
КУМРАНСКИЕ СВИТКИ
Какие именно специалисты и на основании каких экспертиз?
Проблемы нет. Меня интересует, можно ли опровергнуть утверждение Фоменко и компании
Итак, обитатели Хирбет-Кумрана читали Библию, написанную по-еврейски, и в то же время были по-видимому мусульманами. А их монастырь был подобен христианскому. И читали они новозаветные книги. Что это была за община? Нам кажется, что наша новая хронология ОБЪЯСНЯЕТ перечисленные выше факты.
Наша ГИПОТЕЗА: кумранское поселение было СРЕДНЕВЕКОВЫМ и принадлежало КАРАИМАМ. Которые в самом деле использовали ЕВРЕЙСКИЕ БУКВЫ [95], с.103-104. А с другой стороны говорили на татарском, то есть как бы на мусульманском языке. И, как мы будем говорить ниже, были по-видимому тесно связаны с христианством.
?
По нашей гипотезе они отнюдь не из I века н.э. (когда, скорее всего, никаких рукописей вообще и нигде не было), а из XV-XVI веков н.э. И написаны КАРАИМАМИ, жившими в монастыре недалеко от Мертвого моря. Кстати, известно, что в кумранских (караимских) манускриптах, наряду с еврейскими текстами были обнаружены тексты на семи других языках [157], с.603. А ведь караимы иногда писали "древне"-еврейскими буквами не только на еврейском языке, но и на караимском, то есть тюркском [95], с.104. Может быть это соображение будет полезно исследователям при расшифровке некоторых непонятных сегодня кумранских текстов.?
В Вашем ответе
SlowLove Вы писали:
Согласна с Вами, что если целью исследования является предвзятое отношение,для того, чтобы нечто опровергнуть, то о "научности" статьи судить очень тяжело.
Поэтому хотелось бы сопоставить различные точки зрения и выяснить существуют ли действительно независимые исследователи, обьективность которых подтверждается не только их атеизмом.
Каким образом можно определить, что учёный честно подошел к исследованию?
Бог всё же найдёт время ответить на эти вопросы, но он что то не показывается последнее время на этом форуме.В ответ на:
Синайский кодекс является единственной греческой унциальной рукописью с полным текстом Нового Завета. Помимо библейских текстов кодекс содержит два произведения ранних христианских авторов II века: "Послание Варнавы" и (частично) "Пастыря" Ермы (до открытия Синайского кодекса первая из этих книг существовала лишь в латинском переводе, вторая же была известна только по названию). В научной литературе Синайский кодекс обозначается первой буквой еврейского алфавита א (алеф) или номером 01.
Наряду с Ватиканским кодексом этот текст лежит в основе современных критических изданий Нового Завета, таких как 27-е издание Нестле-Алланда и 4-е издание Объединенных библейских обществ.
Синайский кодекс является единственной греческой унциальной рукописью с полным текстом Нового Завета. Помимо библейских текстов кодекс содержит два произведения ранних христианских авторов II века: "Послание Варнавы" и (частично) "Пастыря" Ермы (до открытия Синайского кодекса первая из этих книг существовала лишь в латинском переводе, вторая же была известна только по названию). В научной литературе Синайский кодекс обозначается первой буквой еврейского алфавита א (алеф) или номером 01.
Наряду с Ватиканским кодексом этот текст лежит в основе современных критических изданий Нового Завета, таких как 27-е издание Нестле-Алланда и 4-е издание Объединенных библейских обществ.
Я спрашивала: Удалось ли ученым правильно датировать рукописи?
Синайский кодекс был обнаружен в XIX в. Если я правильно поняла, то первым, кто датировал его VI в., был богослов Тишендорф. Делалось это на основе палеонтографии, то есть подчерка. Это если верить Фоменко и компании, которых Вы считаете предвзятыми и не объективными.
В ответ на:
СИНАЙСКИЙ КОДЕКС (Codex Sinaiticus) содержит полное собрание старозаветных и новозаветных книг, написанных на пергаменте крупным почерком, отдельными заглавными буквами, которыми, по утверждениям Тишендорфа, писали до IX или X века нашей эры, после чего стали писать строчными обычными буквами" [12], с.257-258.
СИНАЙСКИЙ КОДЕКС (Codex Sinaiticus) содержит полное собрание старозаветных и новозаветных книг, написанных на пергаменте крупным почерком, отдельными заглавными буквами, которыми, по утверждениям Тишендорфа, писали до IX или X века нашей эры, после чего стали писать строчными обычными буквами" [12], с.257-258.
Какое официальное заключение было сделано современными учеными и с помошью каких современных методов определения датировки, происхождения кодекса?
Было ли опровергнуто это мнение?:
В ответ на:
"Особенно же интересно, - продолжает Н.А.Морозов, - показалось мне в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, СОХРАНИЛИ СВОЮ ГИБКОСТЬ, нисколько не сделались хрупкими! А это обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при малейшем прикосновении к их листам, они ломаютсяЪна мельчайшие кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." [12], с.260. Что касается СОРВАННОГО ПЕРЕПЛЕТА И НАРУЖНЫХ ЛИСТОВ, то действительно это выглядит крайне странно в сочетании с великолепной сохранностью самого кодекса. А ведь именно на переплете и на наружных (то есть первых и последних) листах всегда указывались ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ РУКОПИСНОЙ КНИГИ. Кто, где, как и когда ее изготовил, или переписал и т.п. Да и сам переплет может очень многое рассказать о времени и месте своего изготовления. Поэтому складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского кодекса могли быть оборваны не монахами, и не теми, кто им пользовался
?"Особенно же интересно, - продолжает Н.А.Морозов, - показалось мне в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, СОХРАНИЛИ СВОЮ ГИБКОСТЬ, нисколько не сделались хрупкими! А это обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при малейшем прикосновении к их листам, они ломаютсяЪна мельчайшие кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." [12], с.260. Что касается СОРВАННОГО ПЕРЕПЛЕТА И НАРУЖНЫХ ЛИСТОВ, то действительно это выглядит крайне странно в сочетании с великолепной сохранностью самого кодекса. А ведь именно на переплете и на наружных (то есть первых и последних) листах всегда указывались ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ РУКОПИСНОЙ КНИГИ. Кто, где, как и когда ее изготовил, или переписал и т.п. Да и сам переплет может очень многое рассказать о времени и месте своего изготовления. Поэтому складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского кодекса могли быть оборваны не монахами, и не теми, кто им пользовался
Что касается Захарии и Малахии...
В ответ на:
Неправильно.
Пророки Захария и Малахия, были внесенны в Септуагинту. А это примерно (как минимум) второй век до н.э.
Неправильно.
Пророки Захария и Малахия, были внесенны в Септуагинту. А это примерно (как минимум) второй век до н.э.
Какими учеными и на основании каких методик установлена дата второй век до н. э.?
Насколько справедливо утверждать, что
подавляющая часть датировок уцелевших библейских рукописей основана на палеографии. Как мы отмечали, это "датирование" полностью зависит от предполагающейся заранее известной глобальной хронологии. Но при изменении хронологии автоматически меняются и все "палеографические датировки".(с) ?
На вопрос "Осуществлялись ли попытки подделать Синайский кодекс? Кем? И почему?" Вы ответили "Всегда и везде.
".Означает ли это, что Вы на 100% доверяете обьективности ученых, исследовавших эти документы, или Вы на все 100% доверяете тем методикам анализа идентичности и возраста документов, на основании которых были сделаны современные заключения по датировке?
Пророчество Даниила.
В ответ на:
Это Вы о чем???
Это Вы о чем???
Правильно ли утверждение, что пророчество Даниила ходило в списках XVII века и НАПОЛНЕНО СРЕДНЕВЕКОВЫМИ географическими и этническими названиями.(с) ?
В ответ на:
Оригиналов не сохранилось.
Самое ранее упоминание о этом переводе мы находим в письме Аристея:
" Аристей ? грек, живший в III ст. до н. э. Птолемей Филадельф поручил ему привезти из Иерусалима священные книги и 72 учёных, чтобы перевести ТаНаХ (Ветхий Завет) на греческий язык. Результат перевода известен как Септуагинта."
История и личность Аристея свидетельствуются письмом, возможно, писанным им самим. Оно найдено в I веке и относится ко времени до рождения Христа.
Оригиналов не сохранилось.
Самое ранее упоминание о этом переводе мы находим в письме Аристея:
" Аристей ? грек, живший в III ст. до н. э. Птолемей Филадельф поручил ему привезти из Иерусалима священные книги и 72 учёных, чтобы перевести ТаНаХ (Ветхий Завет) на греческий язык. Результат перевода известен как Септуагинта."
История и личность Аристея свидетельствуются письмом, возможно, писанным им самим. Оно найдено в I веке и относится ко времени до рождения Христа.
То есть письмо возможно писалось им самим, а возможно и не им?
В ответ на:
Попытки подделывать те или иные документы предпринимались во все времена.
Но таки в музеях хранятся оригинальные документы, проверенные учеными и экспертами.
Попытки подделывать те или иные документы предпринимались во все времена.
Но таки в музеях хранятся оригинальные документы, проверенные учеными и экспертами.
На основании каких именно экспертиз основана оригинальность документов?
КУМРАНСКИЕ СВИТКИ
В ответ на:
Специалисты датировали рукописи временем от 2 в. до н. э. до 1 в. н. э. Находка вызвала самую настоящую сенсацию: во-первых, наглядно была подтверждена древность библейских книг для всех, кто в этом сомневался (копии кумранитов свидетельствовали о длительной традиции переписывания и комментирования текстов Св. Писания); во-вторых, реальностью стали казавшиеся всего лишь мифом ессеи, к которым и принадлежали кумраниты (до этого о ессеях упоминали Иосиф Флавий [см.], Филон Александрийский, римский историк Плиний); в-третьих, очень многое в обычаях, ритуалах, верованиях ессеев разительно напоминало то, что уже две тысячи лет человечество знало о христианстве. Была заполнена временная лакуна, отделявшая завершение иудейского канона (2 в. до н. э.) и создание новозаветных текстов (2-я пол. 1 ? нач. 2 в. н. э.;
Специалисты датировали рукописи временем от 2 в. до н. э. до 1 в. н. э. Находка вызвала самую настоящую сенсацию: во-первых, наглядно была подтверждена древность библейских книг для всех, кто в этом сомневался (копии кумранитов свидетельствовали о длительной традиции переписывания и комментирования текстов Св. Писания); во-вторых, реальностью стали казавшиеся всего лишь мифом ессеи, к которым и принадлежали кумраниты (до этого о ессеях упоминали Иосиф Флавий [см.], Филон Александрийский, римский историк Плиний); в-третьих, очень многое в обычаях, ритуалах, верованиях ессеев разительно напоминало то, что уже две тысячи лет человечество знало о христианстве. Была заполнена временная лакуна, отделявшая завершение иудейского канона (2 в. до н. э.) и создание новозаветных текстов (2-я пол. 1 ? нач. 2 в. н. э.;
Какие именно специалисты и на основании каких экспертиз?
В ответ на:
10.Читали обитатели Хирбет-Кумрана Библию, написанную по-еврейски?
Вы имеете в виду ТаНаХ (Ветхий Завет), (так как полномаштабная Библия (как единный текст) появилась лишь в конце второго века).
Да, читали.
А в чем проблема???
10.Читали обитатели Хирбет-Кумрана Библию, написанную по-еврейски?
Вы имеете в виду ТаНаХ (Ветхий Завет), (так как полномаштабная Библия (как единный текст) появилась лишь в конце второго века).
Да, читали.
А в чем проблема???
Проблемы нет. Меня интересует, можно ли опровергнуть утверждение Фоменко и компании
Итак, обитатели Хирбет-Кумрана читали Библию, написанную по-еврейски, и в то же время были по-видимому мусульманами. А их монастырь был подобен христианскому. И читали они новозаветные книги. Что это была за община? Нам кажется, что наша новая хронология ОБЪЯСНЯЕТ перечисленные выше факты.
Наша ГИПОТЕЗА: кумранское поселение было СРЕДНЕВЕКОВЫМ и принадлежало КАРАИМАМ. Которые в самом деле использовали ЕВРЕЙСКИЕ БУКВЫ [95], с.103-104. А с другой стороны говорили на татарском, то есть как бы на мусульманском языке. И, как мы будем говорить ниже, были по-видимому тесно связаны с христианством.
?
По нашей гипотезе они отнюдь не из I века н.э. (когда, скорее всего, никаких рукописей вообще и нигде не было), а из XV-XVI веков н.э. И написаны КАРАИМАМИ, жившими в монастыре недалеко от Мертвого моря. Кстати, известно, что в кумранских (караимских) манускриптах, наряду с еврейскими текстами были обнаружены тексты на семи других языках [157], с.603. А ведь караимы иногда писали "древне"-еврейскими буквами не только на еврейском языке, но и на караимском, то есть тюркском [95], с.104. Может быть это соображение будет полезно исследователям при расшифровке некоторых непонятных сегодня кумранских текстов.?
В Вашем ответе
SlowLove Вы писали:В ответ на:
Я уже не говорю о том, что знание библейской истории у этих "ученых" скажем так хромает на обе ноги.
Поэтому в отношении "Кумранских свитков", я предпочитаю коментарии либо Иерусалимского университета, или на худой конец Московского.
Хотя там (в Московском университете) и атеисты, но к иследованию находок они подошли очень честно.
И датировку Кумранских свитков они потвердили.
Перевод всех Кумранских свитков у меня есть.
И я могу сверять сегоднешний текст Писания, с тем, что есть в Кумранских находках.
Поверьте - различий практически нет.
Хотя конечно, если поставить себе цель опровергнуть все данные по Писанию, и Кумранским находкам, то можно "чуть-чуть добавить, а там чуть чуть убавить", и глядишь получилась "научная статья".
Я уже не говорю о том, что знание библейской истории у этих "ученых" скажем так хромает на обе ноги.
Поэтому в отношении "Кумранских свитков", я предпочитаю коментарии либо Иерусалимского университета, или на худой конец Московского.
Хотя там (в Московском университете) и атеисты, но к иследованию находок они подошли очень честно.
И датировку Кумранских свитков они потвердили.
Перевод всех Кумранских свитков у меня есть.
И я могу сверять сегоднешний текст Писания, с тем, что есть в Кумранских находках.
Поверьте - различий практически нет.
Хотя конечно, если поставить себе цель опровергнуть все данные по Писанию, и Кумранским находкам, то можно "чуть-чуть добавить, а там чуть чуть убавить", и глядишь получилась "научная статья".
Согласна с Вами, что если целью исследования является предвзятое отношение,для того, чтобы нечто опровергнуть, то о "научности" статьи судить очень тяжело.
Поэтому хотелось бы сопоставить различные точки зрения и выяснить существуют ли действительно независимые исследователи, обьективность которых подтверждается не только их атеизмом.
Каким образом можно определить, что учёный честно подошел к исследованию?