моя история вряд ли поможет: у меня про них даже не спросили.

Возвращаясь к вашей истории, а как вы обошли тот факт, что в форме на подачу на DA-EU есть графа где нужно поставить галочку напротив "имеются 60 пенсионных взносов"?

Я понимаю, что вспомнить будет непросто но всё же?

Пустой же ее не оставишь...

firestream

Я случайно нашел одно судебное решение, в этом случае было выплачено 22 месяца и более того, трудоустройство было на момент подачи на §9a по §18, а даже не по §19а.

VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 02.02.2011 - 11 S 1198/10

https://openjur.de/u/353590.html

Мне тяжело читать юридический немецкий, но, насколько, я вижу, главный аргумент состоит в том, что есть ли ПРОГНОЗ на angemessen Alterversorgung, а не наличие в настоящий момент уже выплаченных 60-ти месяцев, четко не прописанных AufenthG для §9a .
В моем случае есть BK и неограниченный по времени рабочий контракт - чем это не прогноз для достижения angemessen Alterversorgung?

Что Вы там где вычитали??? Есть функция цитирования специально для этого, используйте ее пожалуйста

Die Berufung des Klägers gegen den Gerichtsbescheid des Verwaltungsgerichts Karlsruhe vom 2. März 2010 - 11 K 3469/09 - wird zurückgewiesen.

Der Kläger trägt die Kosten des Berufungsverfahrens.

Die Revision wird nicht zugelassen.
Die Berufung des Klägers ist zulässig. ...
Die Berufung des Klägers ist jedoch nicht begründet.

Вот этот стандартный юридический немецкий, который явно демонстрирует, что все ровно наоборот, что Kläger, то бишь китаец, ничего не смог доказать и проиграл.

демонстрирует, что все ровно наоборот, что Kläger, то бишь китаец, ничего не смог доказать и проиграл

Да, вы правы, я, вроде бы и прочитал внимательно, а суть все равно упустил.. Очень тяжело читать официальный немецкий. Эх, если бы это было бы на английском :)

В таком случае, я думаю, что подавать на DA-EU для меня, это выбросить на ветер 55 евро. К тому же, выглядит все так, словно ABH меня на эти деньги просто хочет развести, не отвечая на вопросы по списку документов для подачи.
Очень жаль, конечно, что месяцы работы по гранту и без выплат пенсионной страховки обнуляются.

Там даже в форме на DA-EU, как я выше написал, есть поле для галочки, что 60 взносов выплачено. От этого обсуждения никуда не деться, и если доводить до суда - шансы мизерные, судя по решению для китайца.

Наверное, надо мне готовить письменно запрос на сохранение ВК в дополнение к NE. Пробный вопрос дал мне понять, что они не захотят оставить мне ВК. Поэтому, лучше готовиться к этой борьбе, чем распылять силы на DA-EU.

Вообще, у них обычно никакого интереса нет разводить кого-то на бабки. Отложат заявление на несколько месяцев и выдадут NE. Не накручивайте себя раньше времени.

Вообще, у них обычно никакого интереса нет разводить кого-то на бабки. Отложат заявление на несколько месяцев и выдадут NE. Не накручивайте себя раньше времени.

На NE я буду в тот же день подавать, мне дали два списка на подачу. Мол, вы готовьте бумаги и на DA-EU и на NE по нашим спискам, а мы потом выясним, имеете ли вы право на DA-EU.

Что меня больше всего раздражает, так это то, что в списке на NЕ чётко написано "по крайнеё мене 21 месяц выплат". А на DA-EU указана эта мутная формулировка angemessen Alterversorge.

Из чего я и сделал вывод, что с меня сдерут за оформление заявки на обе карты, наверное, чтобы гарантированно отказать в DA-EU.
Надо было мне на термин записываться за 3 месяца, конечно.. Пустое АБХ, никого толком нет из посетителей, а термин назначают на октябрь, когда уже в августе могу претендовать на NE.

Из чего я и сделал вывод, что с меня сдерут за оформление заявки на обе карты, наверное, чтобы гарантированно отказать в DA-EU.

Что значит сдерут? У нас например сдирают только когда карта уже готова и приходишь ей забирать. При подаче денег не берут. У меня сейчас документа на DA-EU ( в дополнении к давно имеющемуся NE) в работе, ничего пока не платила.

Кстати , а может вам сразу два статуса выдадут?

Что значит сдерут? У нас например сдирают только когда карта уже готова и приходишь ей забирать.

Под "сдерут" я подразумеваю выплату половину стоимости, которую нужно платить в случае отказа.

Кстати , а может вам сразу два статуса выдадут?

Это точно можно исключить :) Цитируя их "Die Erlaubnis zum Daueraufenthalt EU ist eine Niederlassungserlaubniss". Я писал выше, что девушка сперва НЕ ПОНЯЛА, на что я вообще подаю. Выдала мне за дверю список на NE и попрощалась. Я вернулся, и началось обсуждение. Вообще, манера интересная - выставлять за дверь и ничего не объяснять. Но, благо в списке на NE все документы расписаны очень понятно. Там даже написано, что требуется отдельное указание Heizkosten, если они не указаны в Nebnkosten. Для сравнения - посмотрите мутный список на фото выше на DA-EU, там мне пояснить не удосужились доступным языком.

Я уже спросил по e-mail, что хочу сохранить свою BK, ответ был таков: "Sie immer den höherwertigen Aufenthaltstitel von uns erhalten."
Поэтому-то, я выше и написал, что, нужно морально быть готовым к ожидаемому отказу по DA-EU, но и быть готовым к борьбе за сохранение BK.

Из чего я и сделал вывод, что с меня сдерут за оформление заявки на обе карты, наверное, чтобы гарантированно отказать в DA-EU.

Бред, никогда такого не слышал, они обычно скопом рассматривают, и только то, выдают, что положено, содрав за это сколько положено. Если уж совсем отказ, тогда да, деньги за отказ сдерут. Конечно, если Вы настояли, что Вам обязательно надо и NE, и Da-EU, и письменно оба заявления подали, тогда да, Da-EU откажутся выдавать и деньги за рассмотрение сдерут. Но никак иначе.

они обычно скопом рассматривают, и только то, выдают, что положено, содрав за это сколько положено

Если так, то хорошо.

если Вы настояли, что Вам обязательно надо и NE, и Da-EU, и письменно оба заявления подали

Нет, так я не делал, но сделаю в случае запроса на сохранение BK в придачу к NE.

Встречный вопрос: технически, если я в письменном виде излагаю свое желения сохранить BK, я должен как-то в анкете указать, что есть мое письменое заявление?

У меня какое-то колоссальное недоверие к ним после прочтения форума, ощущение, что заявление "потеряться" может.

технически, если я в письменном виде излагаю свое желения сохранить BK, я должен как-то в анкете указать, что есть мое письменое заявление?

Законом не установлена форма такого заявления. Поэтому можно к тому формуляру, который есть в Вашем АВН для оформления DA-EU, просто приложить соответствующий сопроводительный текст в свободной форме, из которого бы недвусмысленно следовало Ваше желание увидеть следы наличия ВС в свежевыданном NE.

...можно к тому формуляру, который есть в Вашем АВН для оформления DA-EU, просто приложить соответствующий сопроводительный текст в свободной форме, из которого бы недвусмысленно следовало Ваше желание увидеть следы наличия ВС в свежевыданном NE.

Спасибо! Раз можно просто приложить письмо без дополнительных пометок на анкете (там просто нет даже никакого поля для пометок), и это технически работает, то это хорошо. Я подумал, что предусмотрено нечто специальное :)

Поднимаю тему. Потому как, не знаю, как защищаться от АБХ по поводу 60-ти взносов. А эта тема точно откроется первой на термине.

Приму в дар от форума ценные советы, как можно с этим бороться.

Als Beiträge oder Aufwendungen, die nach Satz 1 Nr. 2 erforderlich sind, werden keine höheren Beiträge oder Aufwendungen verlangt, als es in § 9 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 vorgesehen ist.

keine höheren... als

Почему здесь написано так, а не скопированы требования из §9 Abs 2 S3?
Вызвано ли это тем, что в случае подачи по §9а АБХ учитывает выплаты со стороны супруга, а по §9 - нет. Это по крайне мере объяснило бы логику, почему так пропиасны криво требования для 9а в 9с.

Почему Вы считаете, что должны защищаться? Вы обязаны предоставить 60 пенсионных взносов. Ну или что-то аналогичное. У вас его все равно нет. Может быть, закроют глаза, но это их решение будет, которое Вы оспаривать не будете.

Почему Вы считаете, что должны защищаться?

Потому что только так в жизни добиваются успеха. Если бы я не защищался в своё время, я бы в Германии не остался.

Вы обязаны предоставить 60 пенсионных взносов. Ну или что-то аналогичное.

Я не вижу в законе чёткости по поводу необходимости в 60-ти пенсионных взносах. Напротив, выше приведено, что это - верхний предел.

О чем так же написано в Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Aufenthaltsgesetz Vom 26. Oktober 2009, (9c.1.2, 9c 3):

Die Prüfung der angemessenen Altersversorgung ist prognostischer Natur; nicht notwendig ist, dass der Ausländer zum Zeitpunkt der Antragstellung, sondern im Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem Erwerbsleben über eine angemessene Altersversorgung verfügt.
...
Der in § 9c Satz 3 enthaltene Verweis auf § 9 Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 beinhaltet keine Regelanforderung, sondern ist als Obergrenze zu verstehen.

Но здесь я не понимаю, что имеется в виду под im Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem Erwerbsleben. К чему это здесь написано, неясно.

Потому как, не знаю, как защищаться от АБХ по поводу 60-ти взносов.

Вы готовы идти в суд по этому поводу, если АВН начнёт требовать именно 60 месцев взносов?

Вы готовы идти в суд по этому поводу, если АВН начнёт требовать именно 60 месцев взносов?

Я думаю, что в моем случае, суд может быть априори неэффективным, хотя бы потому, что у меня есть еще и невыясненный вопрос о том, прерывалось ли официально пребывание или нет. Скорее, я подготавливаю все необходимое, чтобы на термине отстаивать право на ДА-УЗ самостоятельно и иметь документативные возможности защитить это право.
Вцелом, настрой со стороны АБХ был изначально несколько недружелюбный:

Захожу по номерку, прошу термин для антрага на DA-EU, мне назначают термин, потом выставляют за дверь, чтобу чтобы за дверь же потом вынести список необходимых документов. И выносят список для NE,

приняв мои слова "Erlaubnis zum Daueraufenthalt" за "niederlassungserlaubnis". Сразу начало поехало кривое. Потом - это письмо (см фото выше), причем даже без приветствия, просто - параграф и требования по документам. В списке пропущен документ, подтверждающий знание языка и правовых основ (это у меня уже готово), но зато красным цветом выделены пункты, которые весьма витеевато говорят о том, что они запросят 60 взносов на термине. Более того, так же витеевато спрашивают, в браке ли я. Я прихожу на следующий день узнать, почему это красным цветом, и что они под некоторыми пунктами подразумевают, - мне следует ответ, что это все будет обсуждаться на термине. Все эти подробности я расписываю не для того, чтобы просто поныть, а чтобы показать их негативный настрой. Вцелом, создается впечатление, что делают все, чтобы попытаться меня на термине на чем-то подловить. Поэтому я и хочу полностью во всеоружии подготовиться.

--------------------

Помимо того, что я написал постом ранее, мне не дает покоя одна фраза:

(1)Die Erlaubnis zum Daueraufenthalt – EU ist ein unbefristeter Aufenthaltstitel. § 9 Abs. 1 Satz 2 und 3 gilt entsprechend. Soweit dieses Gesetz nichts anderes regelt, ist die Erlaubnis zum Daueraufenthalt – EU der Niederlassungserlaubnis gleichgestellt.

Есть ощущение, что они могут так же и в нее тыкать в вопросе по поводу 60-ти взносов. gleichgestellt - что именно под этим может подразумеваться? Можно ли предпололжить, что минимальные требования для NE в этом случае там же легитимны для требования для DA-EU?

Вот именно, что характер прогноза. Ничего более размытого они придумать не могли. 60 пенсионных взносов - хоть что-то конкретное и выполнимое, а так каждый АБХ как хочет, так и вертит. Вот, например, некоторые АБХ до сих пор требуют неограниченный контракт при подаче на ПМЖ. А все почему? Пытаются прогнозировать финансовую обеспеченность в будущем. Не очень они хороши в прогнозах )).

Теперь к Вашей борьбе. Как бороться с АБХ в случае, если они требуют неограниченный контракт, известно: надо им предъявлять достаточно длительный контракт и доносить в процессе рассмотрения новые контракты, если они будут тянуть. Тоже самое повторять вплоть до суда, если понадобится.

И какую успешную тактику борьбы Вы придумали? Да, чиновники должны сделать прогноз и 60 взносов иметь не обязательно. Но если читать текст закона и предписаний целиком, а не выхватывать отдельные удобные фразы, то становится понятно, что прогноз чиновники должны делать, основываясь в первую очередь на том, насколько иностранец заботился о своей пенсии на протяжении рассматриваемых 60 месяцев, и только потом принимать во внимание текущую и будущую ситуацию с доходами и взносами. То есть если иностранец 3 года из пяти, например, о пенсии вообще не заботился, у чиновника должны возникать вопросы к этому.

Насколько я понял, у Вас с текущей ситуацией все хорошо, а вот в прошлые годы не всегда Вы пенсионные взносы делали. Я честно не вижу никаких надежных аргументов относительно того, почему Вам должны простить отсутствие этих взносов. Вы пытаетесь цепляться за сущие формальности, но в суд Вы тогда пойдете с шансами 50/50 в лучшем случае. А стоит это удовольствие достаточно много, чтобы посерьезнее свою позицию проработать. Попробуйте хотя бы на форуме сформулировать, почему Вы считаете, что Вы достаточно хорошо позаботились о своей старости?

gleichgestellt - что именно под этим может подразумеваться? Можно ли предпололжить, что минимальные требования для NE в этом случае там же легитимны для требования для DA-EU?

Нет, выдачи ПМЖ это не касается, только к правам после получения ПМЖ.

..Как бороться с АБХ в случае, если они требуют неограниченный контракт, известно: надо им предъявлять достаточно длительный контракт и доносить в процессе рассмотрения новые контракты...

Контракт у меня все тот же, unbefriestet, по которому я получил 21 месяц назад BK по "верхнему" пределу ЗП (не MINT).

И какую успешную тактику борьбы Вы придумали?

На текущий момент я стараюсь предугадать все возможные варианты развития событий, чтобы быть начеку и приводить аргументами ссылки на законы или руководства.

Насколько я понял, у Вас с текущей ситуацией все хорошо, а вот в прошлые годы не всегда Вы пенсионные взносы делали. Я честно не вижу никаких надежных аргументов относительно того, почему Вам должны простить отсутствие этих взносов.

Хотя бы потому что чётко требование о 60 взносах не прописано.

Я вам приведу наглядный пример, почему цифра "60" как таковая не дает никакого положительного прогноза. У меня имеется в сумме около 30 взносов за время работы лаборантом и за время работы на текущей позиции по BK . В периоды, когда я работал в университете по гранту и искал работу по 18с, а так же срок в 5 месяцев и 3 недели, которые я отсутствовал в Германии - у меня выплат нет.

Если я сейчас возьму да получу NE (например), уволюсь из своей компании (например), из зарплаты в которой у меня каждый месяц по (например) 400 евро уходит в D. Rentevenrsicherung, и пойду работать лаборантом в университет, где буду платить в D.Rentevenrsicherung по 100 евро, то оставшиеся 30 взносов, выплаченные по ставке лаборанта будут абсолютно не эквивалентны по своей значимости тем взносам, которые я бы выплатил, оставшись на своей работе. Можно шире смотреть: 1 год и 3 месяца выплат по текущей блюкарточной работе будут в сумме соответствовать 5-ти годам выплат на работе на ставке лаборанта и (вуаля) - это аж 60 взносов! Bыплатив даже хотя бы 20 взносов на более оплачиваемой работе, можно уже превысить сумму, в сравнении с 60 взносам по низкооплачиваемой.

Нехитрая арифметика, показывающая абсурдность того, что лишь факт того, что выплачено 60 взносов еще ни о чем не говорит, и недостаточность выплат до 60-ти не может быть не может быть лимитирующим фактором, если строится прогноз.. И именно поэтому, в законе и руководстве BMI эти строки написаны так, как они написаны.

Вы пытаетесь цепляться за сущие формальности...
... почему Вы считаете, что Вы достаточно хорошо позаботились о своей старости?/

Я цепляюсь за возможности, чтобы тот период, когда я работал в университете по гранту (читай: стипендии, по стипендиальным грантам отсутствуют выплаты по социальным страховкам, а медицинская предоставляется приватно и отдельно), не ушел из моей жизни впустую. Так же я был без работы долгое время, и не мне тут рассказывать, как тяжело найти работу с зарплатой по BK, имея российские дипломы. Все мои периоды описаны в этой теме: https://foren.germany.ru/other/f/33872618.html?Cat=&page=0... Из дипломов - у меня их три, получены в ведущих ВУЗах РФ, все в анабине H+ по классам соответствуют A5, A5, D1 (Promotion).
На мой взгляд, при блюкарточной зарплате с неограниченным контрактом этих фактов достаточно, чтобы понять, что в моем случае следует ожидать, что я достаточно хорошо позаботился о своей старости и не собраюсь жить на пособие в ближайшие годы.

Нет, выдачи ПМЖ это не касается, только к правам после получения ПМЖ.

Благодарю! Это просто следует из смысла этой строки, или же где-то я могу найти подтверждение?