Всем добрый день!

Спасибо Диме за помощь!

Но снова отказ, аж на 9 листах:))) и предлагают суд.

Очень нужны ваши советы и подсказки.

Спасибо!

(для полноты картины)

Текст отказа АВН здесь.

в чем смысл затирать город, если он ясен из последней страницы?

во всех абх есть русскоязычные сотрудники но им больше делать нечего как форумы мониторить

по теме: странно, в моем случае ПМЖ выдадут в конце июля, насчет сохранения блюкарты они изначально были не против, причем письменно

Да, город понятен. Но знаю 100% в прошлом году там же давали знакомому NE с сохранением BK без каких-либо пояснений - сразу по умолчанию, все правильно указав на карточке. Странно, что продление BK с NE уже становится у них невозможным.

интересно, имеет ли право на жизнь вариант когда запросить пмж просто как новый Zusatzblatt в довесок к текущей БК?

чтобы получить его сразу, т.е. без пары месяцев ожидания на изготовку карточки

Вообще то на сайте BAMF написано официально:

https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Fo...

(страница 32):

Dagegen kann die Niederlassungserlaubnis gemäß § 9 AufenthG parallel zu

einem Daueraufenthalt-EU erteilt werden bzw. bestehen bleiben (vgl.

BVerwG, Urteil vom 19.03.2013, 1 C 12.12, sowie Kluth/Heusch 2015).

Diese Rechtsprechung kann auch auf den gleichzeitigen Besitz von

Niederlassungserlaubnis und Blauer Karte EU angewandt werden, da diese

unterschiedliche Rechte gewähren.

Ну что, теперь суд. Главное не пропустите месячный срок. Думаю надо подавать, шансы хорошие (если ни 100%). Зато прецедент будет для всех полезный

В общем, Widerspruchsbehörde ничего нового практически не сказала и поддержала решение АВН. Я уже раньше писал, что позиция АВН странная, поэтому, как по мне, шансы на выигрыш в суде очень неплохие, если всё чётко изложить в иске:

1. Непонятно, почему они пишут о необходимости выбора между ВС и NE. В AufenthG написано, что ВНЖ выдаются по заявлению иностранца; если он подал заявление на выдачу/продление определённого ВНЖ и предпосылки для выдачи/продления выполняются, АВН обязано выдать/продлить этот ВНЖ. Отозвать же ВНЖ АВН имеет право тоже исключительно на основаниях, перечисленных в законе, среди которого в случае ВС нет такого основания как "выдача NE".

2. До АВН до сих пор не дошло, что ВС имеет преимущества перед NE, о которых Вы им писали в обосновании своего заявления.

3. Примечание "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU" в NE не имеет законных оснований и не даёт обладателю такой NE никаких преимуществ по сравнению с параллельным обладанием ВС, в частности - не даёт возможности в будущем получить "продвинутый" DA-EU. Это, в частности, дискриминирует обладателя такого NE по сравнению с остальными иностранцами, которые сидят на ВС пять лет для получения "продвинутого" DA-EU.

4. Непонятно, где АВН/LDS вычитали в решении BVerwG о том, что оно не относится к ВНЖ с разными сроками действия. BVerwG, конечно, рассматривал случай одновременного обладания NE и DA-EU, но в обосновании своего решения привёл аргументы, которые касаются всех ВНЖ и их комбинаций, в частности и комбинации ВС+NE.

5. Смысл третьего абзаца снизу на пятой странице (о 60 месяцах) вообще непонятен.

Не думаю, что Streitwert будет выше 5000 евро, соответственно, величина риска (без учёта расходов на адвоката) - 438 евро, хотя не исключено, что суд посчитает вопрос ещё более простым и установит меньшую сумму.

И да, следите за сроками, чтобы если решитесь идти в суд, успеть подать иск в течение одного месяца со дня получения Widerspruchsbescheid.

Вообще то на сайте BAMF написано официально:

BAMF, конечно, спасибо за такую позицию, но они, увы, не являются компетентным органом в вопросах ВНЖ.

интересно, имеет ли право на жизнь вариант когда запросить пмж просто как новый Zusatzblatt в довесок к текущей БК?

С точки зрения закона проблем нет, но не факт, что АВН пойдёт на такое.

Непонятно, где АВН/LDS вычитали в решении BVerwG о том, что оно не относится к ВНЖ с разными сроками действия. BVerwG, конечно, рассматривал случай одновременного обладания NE и DA-EU, но в обосновании своего решения привёл аргументы, которые касаются всех ВНЖ и их комбинаций, в частности и комбинации ВС+NE.

Не, они хитрее написали, зацепились за сущую формальность, что BVerwG явно оставил вопрос обладания разными AE (или AE + ПМЖ) открытым. BVerwG, конечно, при этом написал, что только лишь длительность ВНЖ не может быть причиной для отказа, поэтому эти ребята еще сочинили, что якобы есть какая-то конкуренция между NE и BC (Trennungsprinzip). Но позвольте, яркий пример такой конкуренции - это, например, семейный ВНЖ и рабочий. Если подать на рабочий, то семейный прекратят, и наоборот. ТС получил NE, горькими слезами плачет, что ему теперь BC надо, разве можно прекратить NE? Очевидно, нельзя.

То есть единственный твердый факт, который лежит в основе этого отказа - что NE+BC их пока прямо никто не обязывал выдавать, а все остальное они насочинили, чтобы выглядело "солидно", и чтобы их не наказывали за проигранный суд. Который они, скорее всего, проиграют (особенно учитывая, насколько юридически некомпетентный отказ они выдумали). И оспаривать это решение точно надо, потому что тут неслыханные глупости про то, что иностранец должен выбирать между Германией и ЕС )). Германия, вообще-то - часть ЕС. Ну то есть да, цель закона - это регулирование пребывания иностранцев на территории Германии, но из этого никак не следует, что для Германии не важен ЕС)). Это они загнули.

Но позвольте, яркий пример такой конкуренции - это, например, семейный ВНЖ и рабочий. Если подать на рабочий, то семейный прекратят, и наоборот.

И семейный, и рабочий ВНЖ выдаются в порядке усмотрения, в отличие от NE и BC, которые - при наличии соответствующих предпосылок - выдаются в порядке правопритязания. Поэтому в данном случае у АВН ещё меньше аргументов в пользу их позиции.

тут неслыханные глупости про то, что иностранец должен выбирать между Германией и ЕС )). Германия, вообще-то - часть ЕС. Ну то есть да, цель закона - это регулирование пребывания иностранцев на территории Германии, но из этого никак не следует, что для Германии не важен ЕС)). Это они загнули.

Верно.

Вот прописали бы все плюшки ВС сразу и для NE §19a Abs. 6 на законодательном уровне - и не возникало бы таких проблем...

С точки зрения закона проблем нет, но не факти, что АВН пойдёт на такое.

Конечно, потому что АБХ не обязано делать то, что законом не запрещено делать. Например, выдавать бесполезный AE в добавок к NE )). Только если их действие или бездействие нарушает законные права иностранца. Отказ выдавать BC определенно лишает иностранца части прав, остается только в суде выяснить, есть для этого законные основания или нет.

При этом суду придется ответить на вопрос (хотя бы косвенно), который был вскользь затронут уже BVerG, но оставлен без ответа: поскольку AE выдается для пребывания иностранца с определенной целью, то можно ли в принципе выдавать AE иностранцу, пребывание которого фактически никакими целями не ограничено? Да, он пребывает в Германии и работает, но это не значит, что он пребывает для работы. В этой ситуации существует определенное внутреннее смысловое противоречие, но не факт, что это имеет какое-то значение в плане применения закона. Если опираться на то, что самое главное - законные права иностранца, то противоречие легко решается формальным пониманием слова "цель" как выполнение законных предпосылок. На такой подход BVerG в своем решении тоже намекает. Так что судиться можно и нужно. Хотя будет умора, если суд примет другое решение, и все эти комбинации NE+BC сразу превратятся в тыкву, и все иностранцы вдруг узнают, что им, оказывается, нужно было "выбирать" между NE и плюшками BC.

BAMF, конечно, спасибо за такую позицию, но они, увы, не являются компетентным органом в вопросах ВНЖ.

Ну они там ссылаются вот на эту книгу Kluth/Heusch.

http://www.beck-shop.de/kluth-heusch-auslaenderrecht/produ...

Любопытное, что в ней по этому поводу написано.

Ну они там ссылаются вот на эту книгу Kluth/Heusch.
http://www.beck-shop.de/kluth-heusch-auslaenderrecht/produ...
Любопытное, что в ней по этому поводу написано.

Думаю, что там просто комментируется решение BVerwG. Но если очень инетерсно, можно в конце концов купить эту книгу на сайте, прочитать соответствующий пассаж и отправить её в течение 14 дней обратно

Кстати, BAMF не так уж и хорош, т.к. буквально в следующем преложении читаем вот такое:

Im Falle der Niederlassungserlaubnis ist als Rechtsgrundlage § 19a Abs. 6 AufenthG in den Aufenthaltstitel einzutragen, der auf den Vorbesitz der Blauen Karte EU verweist. So findet auch § 51 Abs. 10 AufenthG auf die Niederlassungserlaubnis gemäß §19a Abs. 6 AufenthG Anwendung; ein Aufenthalt außerhalb der EU ist also auch mit dieser Niederlassungserlaubnis für bis zu zwölf Monate möglich.

Очередное заблуждение, ведь в законе такого не написано.

Да, их комментарии выполнены в очевидно чрезмерно выгодном для иностранцев ключе, поэтому надо к ним осторожнее относиться, суд вполне может встать на гораздо более формальную позицию. Видимо, BAMF считает, что весь параграф §19a должен соответствовать европейским нормам, в том числе и NE, который выдан по этому параграфу. Это - интересная точка зрения, однако обосновать ее будет очень тяжело )). Хотя чем черт не шутит, если дойти до EuGH, то там вполне могут решить, что немецкие законы неправильные и обладатели ГК должны пользоваться европейскими привилегиями вне зависимости от того, какой документ им в процессе их высококвалифицированной жизни выдает Германия. Действительно как-то странно, что Германия добровольно выдает обладателям ГК постоянный статус, при этом лишая их части прав, которые у них были без этого статуса.

если дойти до EuGH, то там вполне могут решить, что немецкие законы неправильные и обладатели ГК должны пользоваться европейскими привилегиями вне зависимости от того, какой документ им в процессе их высококвалифицированной жизни выдает Германия.

Ключевой момент в этой фразе - обладатели ГК. Поэтому в немецком суде следует доказать, что при выдаче NE существующая ВС никуда не девается, а продолжает быть у иностранца. И вообще (я уже как-то поднимал этот вопрос, но пришло время задать его снова) непонятно, имеют ли государства-члены ЕС в принципе отзывать/не продлевать ВС на других основаниях, кроме как перечисленных в Art. 9 директивы 2009/50.

Действительно как-то странно, что Германия добровольно выдает обладателям ГК постоянный статус, при этом лишая их части прав, которые у них были без этого статуса.

Вот эта логика немецкого законодателя и непонятна. Оставьте иностранцу все права, которые были у него с ВС, сделав его ВНЖ бессрочным (= NE) - и он, возможно, останется в Германии и впредь. А на деле получается какая-то путаница, из-за которой весь этот сыр-бор.

Поэтому в немецком суде следует доказать, что при выдаче NE существующая ВС никуда не девается, а продолжает быть у иностранца.

Нет, я считаю, что EuGH может так решить, а не немецкий суд. Просто потому что Германия не имеет права "отбирать" BC у иностранцев просто из-за того, что она выдает им какой-то другой документ. Ну, вот например, ввела бы Германия закон, что BC выдается на год, а потом в обязательном порядке все переходят на 18§. Явно бы он противоречил директиве. В чем здесь отличие? Тут же вот этот АБХ прямым текстом пишет, что иностранцу надо выбирать между BC и NE, и он не обязан получать NE. Как это не в духе директивы. Склонять иностранцев к смене европейского статуса на исключительно немецкий. Но вот в немецкие суды я в этом вопросе не верю, потому что косяк в немецких законах, и формального противоречия с директивами ЕС на первый взгляд не видно. Это реально дело EuGH. Который и должен порекомендовать Германии поменять законы.

Нет, я считаю, что EuGH может так решить, а не немецкий суд.

Подавать иск в любом случае придётся в немецкий суд, но в нём можно сразу обратить внимание на то, что такое толкование немецкими АВН закона противоречит Art. 9 директиве 2009/50 и возможно даже сразу попросить немецкий суд поднять этот вопрос в EuGH.

Вообще то на сайте BAMF написано официально:

BAMF, конечно, спасибо за такую позицию, но они, увы, не являются компетентным органом в вопросах ВНЖ.

dimafogo, так то оно так. Но вот в моем деле судья на заседание сам принес распечатку с сайта IHK (разумеется юридически совершенно ничего не значащую) о том, что такое BC, зачитал ее и обратился к ответчику "вы что даже погуглить не смогли? вот я за пять минут нашел. Вы все еще настаиваете на своей позиции или может быть согласитесь с позицией истца". Собственно текст именно из той распечатки в итоге закрепился в приговоре.

Короче, авторитетные брошюрки вполне могут повлиять на общее отношение судьи к ситуации. На такие вещи надо обязательно обращать внимание.