Вход на сайт
Случай с натурализацией украинки в NRW
21.01.14 11:25
Предлагаю обсудить статью о натурализации девушки-украинки, опубликованную сегодня в Welt, в этой теме, дабы не распыляться на две предыдущие.
Привожу своё мнение:
Почему АВН выдало ей Ausweisersatz с указанием украинского гражданства, если она уже вышла из него? Девушке нужно было изначально настаивать на получении Reiseausweis für Staatenlose (впрочем, сделать это можно и сейчас). С ним и за границу можно было бы ездить, и аутентифицировать себя в российском консульстве.
С другой стороны, в советских свиедетельствах о рождении указывается ведь не гражданство, а национальность. Поэтому, как по мне, вопрос не стОит выеденного яйца, а загвоздка лишь в сотруднице ЕВН, которая не понимает разницы этих тéрминов в юридическом контексте.
Терн, вот объясните мне, пожалуйста, как переводчица: как Вы переводите "национальность" в свидетельствах о рождении?
Привожу своё мнение:
Почему АВН выдало ей Ausweisersatz с указанием украинского гражданства, если она уже вышла из него? Девушке нужно было изначально настаивать на получении Reiseausweis für Staatenlose (впрочем, сделать это можно и сейчас). С ним и за границу можно было бы ездить, и аутентифицировать себя в российском консульстве.
С другой стороны, в советских свиедетельствах о рождении указывается ведь не гражданство, а национальность. Поэтому, как по мне, вопрос не стОит выеденного яйца, а загвоздка лишь в сотруднице ЕВН, которая не понимает разницы этих тéрминов в юридическом контексте.
Терн, вот объясните мне, пожалуйста, как переводчица: как Вы переводите "национальность" в свидетельствах о рождении?
NEW 21.01.14 11:45
Наверное, потому что сотрудникам за это ничего (серьезного) не будет? Плюс, зависит что написано было в Antrag'e, который девушка заполняла.
А если это случилось "с ее слов" (без бумаги), то еще легче: "она сама так сказала". Но интересно, да.
PS. Интересно, что оригинальная статья (без фото безусловно красивой девушки для привлечения внимания) - еще от 18 января.
Но вполне консервативный Die Welt решил это дело еще дополнительно пропиарить сегодня.
Наверное, это - положительный сигнал.
http://www.google.com/#filter=0&q=%22Lisa+Taradayko%22&tbm=nws
В ответ на:
Почему АВН выдало ей Ausweisersatz с указанием украинского гражданства
Почему АВН выдало ей Ausweisersatz с указанием украинского гражданства
Наверное, потому что сотрудникам за это ничего (серьезного) не будет? Плюс, зависит что написано было в Antrag'e, который девушка заполняла.
А если это случилось "с ее слов" (без бумаги), то еще легче: "она сама так сказала". Но интересно, да.
PS. Интересно, что оригинальная статья (без фото безусловно красивой девушки для привлечения внимания) - еще от 18 января.
Но вполне консервативный Die Welt решил это дело еще дополнительно пропиарить сегодня.
Наверное, это - положительный сигнал.
http://www.google.com/#filter=0&q=%22Lisa+Taradayko%22&tbm=nws
NEW 21.01.14 11:55
Для меня загадка почему она это не сделала.
Полностью согласна.
Но вот у меня, я уже в другой ветке писала, на момент моей натурализации оба родителя были не только русскими по СОР, но ещё и гражданами РФ, а я гр-кой Украины...
Вот интересно как бы это рассматривалось в Аахене? В Дюссельдорфе даже никто и не подумал придраться.
в ответ dimafogo 21.01.14 11:25
В ответ на:
Девушке нужно было изначально настаивать на получении Reiseausweis für Staatenlose (впрочем, сделать это можно и сейчас). С ним и за границу можно было бы ездить, и аутентифицировать себя в российском консульстве.
Девушке нужно было изначально настаивать на получении Reiseausweis für Staatenlose (впрочем, сделать это можно и сейчас). С ним и за границу можно было бы ездить, и аутентифицировать себя в российском консульстве.
Для меня загадка почему она это не сделала.
В ответ на:
С другой стороны, в советских свиедетельствах о рождении указывается ведь не гражданство, а национальность. Поэтому, как по мне, вопрос не стОит выеденного яйца, а загвоздка лишь в сотруднице ЕВН, которая не понимает разницы этих тéрминов в юридическом контексте.
С другой стороны, в советских свиедетельствах о рождении указывается ведь не гражданство, а национальность. Поэтому, как по мне, вопрос не стОит выеденного яйца, а загвоздка лишь в сотруднице ЕВН, которая не понимает разницы этих тéрминов в юридическом контексте.
Полностью согласна.
Но вот у меня, я уже в другой ветке писала, на момент моей натурализации оба родителя были не только русскими по СОР, но ещё и гражданами РФ, а я гр-кой Украины...
Вот интересно как бы это рассматривалось в Аахене? В Дюссельдорфе даже никто и не подумал придраться.
Гармония - это когда думаешь головой, прислушиваешься к сердцу и чуешь жопой.
NEW 21.01.14 11:56
A Antrag этот наверняка был подсунут для заполнения самим АВН, т.к. я очень сомневаюсь, что девушка самостоятельно распечатала и заполнила именно заявление на выдачу Ausweisersatz'a.
Сказать-то она могла всё что хочешь, а задача АВН в любом случае перво-наперво установить личность путём проверки загранпаспорта. Если такового (уже) нет, но при этом (уже) имеется документ, подтверждающий факт выход из гражданства, то АВН не имело права выдавать Ausweisersatz.
В общем, нахомутали все.
в ответ anderson2008 21.01.14 11:45
В ответ на:
зависит что написано было в Antrag'e, который девушка заполняла
зависит что написано было в Antrag'e, который девушка заполняла
A Antrag этот наверняка был подсунут для заполнения самим АВН, т.к. я очень сомневаюсь, что девушка самостоятельно распечатала и заполнила именно заявление на выдачу Ausweisersatz'a.
В ответ на:
А если это случилось "с ее слов" (без бумаги), то еще легче: "она сама так сказала".
А если это случилось "с ее слов" (без бумаги), то еще легче: "она сама так сказала".
Сказать-то она могла всё что хочешь, а задача АВН в любом случае перво-наперво установить личность путём проверки загранпаспорта. Если такового (уже) нет, но при этом (уже) имеется документ, подтверждающий факт выход из гражданства, то АВН не имело права выдавать Ausweisersatz.
В общем, нахомутали все.
NEW 21.01.14 12:00
в ответ Мадемуазель Коко 21.01.14 11:55
Кстати, насчёт разницы между национальностью и гражданством. Проблема могла быть ещё в переводчике, который неверно перевёл этот тéрмин из свидетельства о рождении. Либо же журналисты сами спутали эти понятия.
Так что, как по мне, кто-то тут напутал и/или приврал, в итоге девушке приходится бегать.
Так что, как по мне, кто-то тут напутал и/или приврал, в итоге девушке приходится бегать.
NEW 21.01.14 12:35
речь не об этом, речь о том, что чиновница подумала, что раз русская, значит и гражданство РФ есть.
зы. посетить российское РЗУ стоит в этом случае что-то в районе 80 евро за справку + долго ждать + две поездки.
в ответ dimafogo 21.01.14 11:25
В ответ на:
как Вы переводите "национальность" в свидетельствах о рождении?
как Вы переводите "национальность" в свидетельствах о рождении?
речь не об этом, речь о том, что чиновница подумала, что раз русская, значит и гражданство РФ есть.
зы. посетить российское РЗУ стоит в этом случае что-то в районе 80 евро за справку + долго ждать + две поездки.
NEW 21.01.14 12:45
Если я правильно понимаю (из статьи), консульство РФ "умыло руки", заявив, что без паспорта (украинского или любого другого) они ничем помочь не могут.
Что, в общем-то странно - по идее должна же бы процедура для лиц без гражданства. Но с другой стороны, чтобы быть лицом без гражданства (в глазах консульства), нужно иметь этому документальное подтверждение, выданное соот. органами страны пребывания. У девушки этого не было. Т.е. однозначно установить ее личность (с точки зрения консульства) - нельзя.
Следовательно, выдать информацию о наличии/отсутствии гражданства (в официальном порядке) консульство не имеет права (наверняка, такую информацию можно получить исключительно по личному требованию и только относительно себя/несовершеннолетних детей итп).
В ответ на:
зы. посетить российское РЗУ стоит в этом случае что-то в районе 80 евро за справку + долго ждать + две поездки.
зы. посетить российское РЗУ стоит в этом случае что-то в районе 80 евро за справку + долго ждать + две поездки.
Если я правильно понимаю (из статьи), консульство РФ "умыло руки", заявив, что без паспорта (украинского или любого другого) они ничем помочь не могут.
Что, в общем-то странно - по идее должна же бы процедура для лиц без гражданства. Но с другой стороны, чтобы быть лицом без гражданства (в глазах консульства), нужно иметь этому документальное подтверждение, выданное соот. органами страны пребывания. У девушки этого не было. Т.е. однозначно установить ее личность (с точки зрения консульства) - нельзя.
Следовательно, выдать информацию о наличии/отсутствии гражданства (в официальном порядке) консульство не имеет права (наверняка, такую информацию можно получить исключительно по личному требованию и только относительно себя/несовершеннолетних детей итп).
NEW 21.01.14 12:50
Хмм.. не думаю, что при переводе с украинского/русского на немецкий английский играль какую-то роль...
А вообще, да, каждая страна понимает эти два понятия по-своему:
в ответ Mamuas 21.01.14 12:24
В ответ на:
Еще как возможно, если по-английски.
Еще как возможно, если по-английски.
Хмм.. не думаю, что при переводе с украинского/русского на немецкий английский играль какую-то роль...
А вообще, да, каждая страна понимает эти два понятия по-своему:
В ответ на:
United States nationality law defines some persons born in U.S. outlying possessions as U.S. nationals but not citizens. British nationality law defines six classes of British national, among which "British citizen" is one class (and the only one having the right of abode in the United Kingdom). Similarly, in the Republic of China, commonly known as Taiwan, the status of national without household registration applies to people who have Republic of China nationality, but do not have an automatic entitlement to enter or reside in the Taiwan Area, and do not qualify for civic rights and duties there. Under the nationality laws of Mexico, Colombia, and some other Latin American countries, nationals do not become citizens until they turn 18.
United States nationality law defines some persons born in U.S. outlying possessions as U.S. nationals but not citizens. British nationality law defines six classes of British national, among which "British citizen" is one class (and the only one having the right of abode in the United Kingdom). Similarly, in the Republic of China, commonly known as Taiwan, the status of national without household registration applies to people who have Republic of China nationality, but do not have an automatic entitlement to enter or reside in the Taiwan Area, and do not qualify for civic rights and duties there. Under the nationality laws of Mexico, Colombia, and some other Latin American countries, nationals do not become citizens until they turn 18.
NEW 21.01.14 12:52
Именно это они и делают. У меня похожая история. В свидетельстве о рождении - папа кореец. Их было в СССР довольно много, по Википедии 300 000. Так вот меня АВH заставляло принести справку, что у меня нету корейского гражданства . Правда, они не сказали из какой Кореи им - из Северной или Южной. Когда я попыталась объяснить чиновнице, что национальность и гражданство - это разные вещи, она ответила, что в Германии это одно и тоже.
Тоже отдала украинский паспорт, теперь жду Einbürgerungsurkunde. Надеюсь, меня не ждет судьба этой бедной девочки.
в ответ Мадемуазель Коко 21.01.14 12:06
В ответ на:
Ну невозможно же спутать Nationalität и Staatsangehörigkeit...
Ну невозможно же спутать Nationalität и Staatsangehörigkeit...
Именно это они и делают. У меня похожая история. В свидетельстве о рождении - папа кореец. Их было в СССР довольно много, по Википедии 300 000. Так вот меня АВH заставляло принести справку, что у меня нету корейского гражданства . Правда, они не сказали из какой Кореи им - из Северной или Южной. Когда я попыталась объяснить чиновнице, что национальность и гражданство - это разные вещи, она ответила, что в Германии это одно и тоже.
Тоже отдала украинский паспорт, теперь жду Einbürgerungsurkunde. Надеюсь, меня не ждет судьба этой бедной девочки.
NEW 21.01.14 12:53
Не факт, что чиновница именно так подумала и что ошибка, соответственно, возникла именно в этом месте.
И, как следует из статьи, при этом необходимо иметь паспорт...
в ответ aschnurrbart 21.01.14 12:35
В ответ на:
речь о том, что чиновница подумала, что раз русская, значит и гражданство РФ есть
речь о том, что чиновница подумала, что раз русская, значит и гражданство РФ есть
Не факт, что чиновница именно так подумала и что ошибка, соответственно, возникла именно в этом месте.
В ответ на:
посетить российское РЗУ стоит в этом случае что-то в районе 80 евро за справку + долго ждать + две поездки.
посетить российское РЗУ стоит в этом случае что-то в районе 80 евро за справку + долго ждать + две поездки.
И, как следует из статьи, при этом необходимо иметь паспорт...
NEW 21.01.14 12:57
Вот интересно, если бы она предъявила в консульстве РФ Reisepass für Staatenlose, получился бы тогда разговор или нет? Я думаю, что в таком случае проблем быть не должно.
в ответ anderson2008 21.01.14 12:45
В ответ на:
Но с другой стороны, чтобы быть лицом без гражданства (в глазах консульства), нужно иметь этому документальное подтверждение, выданное соот. органами страны пребывания. У девушки этого не было.
Но с другой стороны, чтобы быть лицом без гражданства (в глазах консульства), нужно иметь этому документальное подтверждение, выданное соот. органами страны пребывания. У девушки этого не было.
Вот интересно, если бы она предъявила в консульстве РФ Reisepass für Staatenlose, получился бы тогда разговор или нет? Я думаю, что в таком случае проблем быть не должно.
NEW 21.01.14 12:57
Угу, вспомнилась именно Ваша история. Я еще тогда шутил, что, мол, надо уточнить из какой Кореи добывать справку. Как оказалось - зря.
"Кто в армии служил - тот в цирке не смеется" (с)
В ответ на:
Когда я попыталась объяснить чиновнице, что национальность и гражданство - это разные вещи, она ответила, что в Германии это одно и тоже.
Когда я попыталась объяснить чиновнице, что национальность и гражданство - это разные вещи, она ответила, что в Германии это одно и тоже.
Угу, вспомнилась именно Ваша история. Я еще тогда шутил, что, мол, надо уточнить из какой Кореи добывать справку. Как оказалось - зря.
"Кто в армии служил - тот в цирке не смеется" (с)
NEW 21.01.14 13:03
Наверное, так же как и в случае с EBH: неизвестная переменная, которая зависит строго от компетентности конкретного клерка.
Понятно, что если по закону положено, то рано или поздно выдали бы, но не сразу, а как только бы жалоба(ы) завершили свой печальный путь: через полгода, например.
в ответ dimafogo 21.01.14 12:57
В ответ на:
если бы она предъявила в консульстве РФ Reisepass für Staatenlose, получился бы тогда разговор или нет
если бы она предъявила в консульстве РФ Reisepass für Staatenlose, получился бы тогда разговор или нет
Наверное, так же как и в случае с EBH: неизвестная переменная, которая зависит строго от компетентности конкретного клерка.
Понятно, что если по закону положено, то рано или поздно выдали бы, но не сразу, а как только бы жалоба(ы) завершили свой печальный путь: через полгода, например.
NEW 21.01.14 13:05
Забавно описывает этот момент Википедия:
в ответ риана 21.01.14 12:59
В ответ на:
Nationaität для немцев (а в английском языке так тем более) - это и есть гражданство, а вот то, что мы национаьностю обозначаем - это у них - этническое происхождение.
Nationaität для немцев (а в английском языке так тем более) - это и есть гражданство, а вот то, что мы национаьностю обозначаем - это у них - этническое происхождение.
Забавно описывает этот момент Википедия:
В ответ на:
Die Nationalität beschreibt die Zugehörigkeit einer Person zu einer Nation oder einem Volk.
Der Begriff einer „Nation“ wird dabei für verschiedene Konzepte angewandt: Einerseits steht er im Deutschen für die rechtliche Zuordnung einer Person zu politisch definierten Nationen im Sinne der Staatsbürgerschaft. Andererseits beschreibt die Nationalität aber auch die Zugehörigkeit zu einem ethnisch definierten „Volk“ über den Begriff der Volkszugehörigkeit, sodass die Verwendung letztlich von der politischen Einstellung des Verwenders abhängt.
Die Nationalität beschreibt die Zugehörigkeit einer Person zu einer Nation oder einem Volk.
Der Begriff einer „Nation“ wird dabei für verschiedene Konzepte angewandt: Einerseits steht er im Deutschen für die rechtliche Zuordnung einer Person zu politisch definierten Nationen im Sinne der Staatsbürgerschaft. Andererseits beschreibt die Nationalität aber auch die Zugehörigkeit zu einem ethnisch definierten „Volk“ über den Begriff der Volkszugehörigkeit, sodass die Verwendung letztlich von der politischen Einstellung des Verwenders abhängt.
NEW 21.01.14 13:07
в ответ риана 21.01.14 12:59
Это, видимо, еще и очень от опыта сотрудников ЕБХ зависит. В нашем ЕБХ сотрудники четко знали различие между национальностью и гражданством в документах из бывшего СССР. Один даже говорил что-то типа, что вот он немецкий гражданин, но по национальности шваб.
NEW 21.01.14 13:15
Побольше бы таких образованных сотрудников ЕВН
Вопрос в том, куда бы ткнуть остальных, кто так не считает? В Duden не получится, т.к. он не видит разницы между этими двумя понятиями, а в законах я не нахожу их определения.
в ответ Mamuas 21.01.14 13:07
В ответ на:
Один даже говорил что-то типа, что вот он немецкий гражданин, но по национальности шваб.
Один даже говорил что-то типа, что вот он немецкий гражданин, но по национальности шваб.
Побольше бы таких образованных сотрудников ЕВН
Вопрос в том, куда бы ткнуть остальных, кто так не считает? В Duden не получится, т.к. он не видит разницы между этими двумя понятиями, а в законах я не нахожу их определения.
NEW 21.01.14 13:16
в ответ dimafogo 21.01.14 11:25
Во-первых, не понятно почему она не заказала пасс для Штаатенлосе. Это в принципе ее пробелма, никто ей не виноват. Во-вторых написана чушь, наверное журналист не имеет в этом ни малейшего понятия, что состояние без гаржданства длится не несколько дней при смене гражанства, - у нас было погода, но даже это не нонсенс. А как же пол прибалтики живут десятилениями, - практически всю жизнь с паспортами "пе гражданина Литвы и т.п."? Так что никакой бызвыходности тут нет. А если человек теряет работу сдав свое гражданство, но не успев получить немецкое? Он тоже может "зависнуть" лицом без гражданства на многие годы. но от этого его жизнь не кончается, - он может и учиться и раотатьи т.п. А то, что девочка не захотрла
задницу поднять, чтобы получить такой пасс, - так тут кто ж ей доктор. С таким пссом, наверняка бы и в российском консульстве приняии бы и справку бы нужную дали. Видать прессу на уши поднять проще было. Так что корреспондент или сгустил краски, или не в теме.