про Вторую мировую С ДВУХ СТОРОН

Господа, а Вы:
1. с немцами Вторую мировую когда-нибудь обсуждали?
2. с собственными детьми - гражданами Германии?
3. вот интересно - что в ФРГ в учебниках истории про войну с СССР, про нацизм в Германии и про конкретных фашистов пишут?

Mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 begann der von Adolf Hitler seit langem geplante Krieg um "Lebensraum im Osten". In Deutschland löste der Kriegsbeginn trotz der massiven NS-Propaganda vor allem Bedrückung aus. http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/дети рассказывают как то странно, как будто "о себе" в третьем лице говорят.

а Вы сами детям про ВОВ рассказываете ч-нибудь? про участие родных или "в целом", или про зверства фашистов?

Нет.
Да.
По словам сына на уроках истории обсуждение идёт и о зверствах, и о газовых камерах.
В целом впечатление такое, что стыдно им за своих предков.
Сын-подросток с друзьями часто над Гитлером потешается, выставляя его в комическом виде, передразнивая и т.п.
Все ордена-медали моего воевавшего, уже покойного, деда - с нами, мой сын (правнук его) их бережно хранит.

конечно, тема очень интересная, с одной стороны до Берлина дошли, а с другой стороны в сс служили. так что есть о чём поговорить.

а Вы знаете за что конкретно награды получены? сын может рассказать, к каким эпизодам войны они привязаны, и в целом про участи деда в ВОВ - род войск, звание, ранения?

Информацию о наградах по каждому ордену/медали он сам нашёл в инете.
В целом об участии деда в войне я рассказывала, и о ранениях, и о том как из-под расстрела бежал, и другие эпизоды, что сама знала, то и рассказала.

а причем тут гражданство?
как Вы думаете что в учебниках пишут?
Вам наверняка известна позиция Германии по отношению к прошлому?
Соотвественно и преподают.
Кстати сторон тут не только две, много фактов о действиях союзноков,
победа над фашизмом - не заслуга одного СССР.

я не военный историк. мне интересно именно с точки зрения сегодняшнего восприятия войны, в том числе детьми, оторванными от государственной пропаганды СССР.
для детей ВОВ так же далека, как и Первая мировая, поэтому их знания о ней через призму семьи возможно только от нас - родителей.

часто говорим на тему вторая-мировая.
обсуждали и всегда приходили к мнению, что это ужасно и им стыдно за родину Нац.
но всегда были Но - например, Гитлер урожденный австриец, а Сталин тоже... и т.д.
не хороший пример и с нац. партией в Герм.
вобщем, говорим на эту тему открыто.

я лично знала немца, чей отец прошёл фашистом пол-войны и вернулся домой после плена. у них дома сохранились письма с фронта и много отец рассказывал про своё видение происходившего: там многое от нашей версии отличается. причём я вполне верю, что фашистов и хлебом-солью тоже встречали, только я думаю - чтобы не трогали, а немец этот говорил: "от радости, что от коммунистов освободили"..

Я тоже вполне верю. Если на Украинской территории, то вполне верю, что, что и от радости. Откуда им (тем, которые надеялись на лучшую, чем при коммунистах жизнь) было знать тогда, что хрен редьки не слаще. Ошибались...
И восточная и западная Украина настрадалась от коммунистического режима.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine#Sowjetzeit
Западная Украина входила в состав Польши, когда в 1939 году Германия и СССР ее поделили между собой, наверно знаете, что там происходило. А если не знаете, так погуглите, почитайте.

трудновато будтет, современных образованных детей превратить в нацистов. нужно для этого время, средства и определенные цели. хотя какая-то часть всегда будет видеть прошлое и показывать прошлое так, как им это выгодно. здесь есть интересный трактат на эту тему http://politkompas.narod.ru/

Я, положим, не "обсуждала" (и обсуждать не собиралась, достаточно прочитать про лагерь Собибор, что там обсуждать-то?), но при мне, бывало. пока живы были старики, теперь умерли. каждый раз заверяли. что они не убили ни одного русского, кто в похоронной команде был, кто ещё как-то служил. Но один старик. я его не вызывала на разговор.... сказал: я был на большой войне. и заплакал. Пришлось его утешать, что его же не спрашивали, призвали и всё. У многоих из воевавших совесть вроде бы есть, и раскаяние, но кому от этого легче? Столько жертв.

Не только на украинской, и не только в Западной Украине...В Прибалтике, в Западной Белоруссии и даже в самой России... О Локотской республике слышали? А о Зуевской? Интересовались когда-нибудь численностью различных (помимо РОА, в которой состояло около 800 000 чел.!) воинских формирований из граждан СССР, воевавших на стороне фашистов? Погуглите, и будете просто в шоке!

мой учитель немецкого Ханс Рудольфович точно воевал, потому что в плену был. На наши расспросы отвечал, что попал в гитлерюгенд, радистом взяли в авиацию, в первый же вылет сбили. Сильно натянутая версия, но он её чётко придерживался и больше ни слова.

1. с немцами Вторую мировую когда-нибудь обсуждали?
зачем?
2. с собственными детьми - гражданами Германии?
я тебе скажу, как мой дед сказал мне. пока нет надобности говорить о войне, не говори о ней. если будет война - не иди, а если будет нужно защищать свою семью, ты должен быть готов это сделать. его медали он пожелал забрать с собой и я могу его понять. это его заслуга. он сделал то, что считал нужным сделать.
3. вот интересно - что в ФРГ в учебниках истории про войну с СССР, про нацизм в Германии и про конкретных фашистов пишут?
какая разница? что бы там не писали, факты не изминить. советую посмотреть фильм Stalingrad. это немецкий фильм и он выражает в полной мере то, что думают немцы.

1. с немцами Вторую мировую когда-нибудь обсуждали?
....................
Обсуждали, говорят, что жаль, что Берлин не сразу здали, ведь знали, что уже продули. А так разрушений меньше было бы, немцы вообще мировые дядьки бывают.

мне кажется очень правильным, что в центре Берлина на улочках таблички на мостовой с именами погибших мирных граждан при бомбёжках - прям пробирает ощущение сволочизма войны. а других городах не видела такие.

Мы тута Товарищи...
А то херами нас везде обзывают...

Что обсуждать и так все ясно....
Изобретение нацизма есть результат европейской культуры....

.
Вы правы, это еще заслуга фашистской Германии.....
То бишь фашисты били фашистов, а хитрый Иван подкрался незаметно.....
И победил...

Ты где такого начитался? Или это результат собственного анализа? А кто и для чего возродил немецкую военную мощь вопреки Версальскому договору? Почитай для начала книжку Дьякова и Бушуевой "Фашистский меч ковался в СССР". Хотя чтение таких книг не каждому помогает. Большинство робких пингвинов придерживается официальной версии именно из-за страха за свою никчемную жизнь.

прям пробирает ощущение сволочизма войны.
...............................
Поддерживаю, вот что не понимаю, когда сейчас некоторые пытаются навешивать ярлыки фашизма на всех подряд. Или еще когда абсолютно всё в Германии, видят только через лупу тех событий.

Почитай для начала книжку Дьякова и Бушуевой "Фашистский меч ковался в СССР". Хотя чтение таких книг не каждому помогает.
.......................
Оговорюсь сразу, мне это однозначно никогда не поможет.

Мне вот что интересно, как вы думаете уместно ли, рассказывать шутки на эту тему?

про шутки на тему ВОВ: я считаю, что детские анекдоты про фашиста/русского должны быть, как культурный пласт чужой/свой, где "свой" умнее, быстрее и лучше.
а вот взрослые "шутки" - невозможны. война любая - не шутка.

[цитата]Ты где такого начитался? Или это результат собственного анализа?[цитата]
Милай чаловек,
Ваши книжки о мечах засуньте себе туда, откуда ваш анализ исходит.....
Фашизм или национал - социализм есть просто идея, которая удовлетворяла большинство в тогдашней Германии...
А идеи как известно относятся к культуре.....
Достаточно для понимания....

А например в самой Германии?

Cудя по тому, что Вы пишете по-русски, Вы тоже не "абориген", и наверняка Ваш немецкий отличается от "туземного"...
Я тоже иностранка, но у меня только дважды за 17 лет жизни в Германии возникли проблемы с моим немецким, причём один раз моим собеседником, позволившим себе "пройтись" по качеству моего немецкого, был...тоже иностранец, чей немецкий тоже не был безукоризненным. Коллега же, предложившая мне пойти на курсы немецкого, когда я употребила в устойчивом словосочетании артикль там, где он не употребляется (хотя артикль был правильным!), получила вполне достойный ответ : я спросила у неё значение одного устаревшего немецкого речевого оборота, и она его не знала (а я как раз знала - в книжке вычитала!). Впрочем, проблем с чиновниками и сотрудниками различных учреждений у меня не возникало с самого начала : там, где мне не хватало немецкого (в первые полгода пребывания в Германии), я переходила на английский (причём, смею Вас уверить, очень неплохой английский - всё-таки не один год проработала техническим переводчиком и референтом-переводчиком в фирме). Все формуляры заполняла сама, все письма писала сама, и это, как ни странно для Вас, было мне всегда в плюс, а не в минус. Никогда не замечала, чтобы "аборигены" в моём присутствии умышленно переходили на особо заковыристый и быстрый немецкий - напротив, старались говорить помедленнее и почётче ( поначалу, пока я не овладела немецким в достаточной мере для того, чтобы суметь ответить на шутку шуткой, понять намёк, прикол или подкол, использовать в своей речи фразеологизмы, идиомы, поговорки, жаргон).
Короче: я не заметила за 17 лет в немцах бОльшего национализма, чем в русских, украинцах, французах, итальянцах, сербах, поляках, турках...

Независимо от национальнсти есть душевные отзывчивые люди, а есть противные снобы, которые не упустят случай самоутвердиться за счёт ближнего, особенно если он при заведомо неравных возможностях, хотя и осознают, что это некрасиво выглядит со стороны, поэтому при свидетелях надевают маску приветливости. Объяснять каждый такой случай ницизмом - тоже мне кажется перебором. Просто жлобы (любой национальнсти) часто используют лозунг " а понаехали тут", в ех-СССР такого тоже много в сторону китайцев, "лимиты" и прочих приезжих с востока (например, торговавших на рынках цветами).

Нет, т.к. aguna его не демонстрирует.
И не обвиняла она Вас, просто о своём опыте написала.

В каком смысле?
Я бы уточнила, что все нации равноценны, но разумеется у каждой свои особенности и свои национальные черты.

То есть если все с Вашим мнением согласятся единогласно, то Вы не станете обвинять оппонентов в "обработке".))
В чём?
Ну и Вы флудите. Тема о Второй Мировой, а Вы об амтах и отношении населения к иностранцам.

Доказательства в студию!
А Вы знаете, как американцы перевоспитывали немецкое гражданское население в своей зоне оккупации? Я недавно в одном блоге на "Эхе Москвы" прочитала и увидела фотографии...Гражданские немцы под присмотром американских солдат раскапывали захоронения узников лагерей и перезахоранивали трупы, как положено - в гробах, на кладбище, в могилах, которые сами и рыли (гробы, разумеется, тоже сами сколачивали). Причём американские солдаты следили за тем, чтобы все работы проводились БЕЗ ПЕРЧАТОК! Там, среди прочих, есть фотография немца с откопанным трупом ребёнка на руках...Я думаю, это было сильнейшим "лекарством" от вируса нацизма - более сильным, чем любой судебный процесс...
Я - еврейка, и я сталкиваюсь с немцами, которые - добровольно! - занимаются увековечиванием памяти жертв Холокоста : установкой "камней памяти" с именами уничтоженных нацистами евреев на мостовых городов. Я знаю школу, ученики которой, во главе с учительницей истории, изучают архивы лагеря, располагавшегося недалеко от их городка, и сами изготавливают таблички с именами узников, которые им удаётся найти, и устанавливают их на братской могиле. Все эти прежде безымянные узники - СОВЕТСКИЕ военнопленные, хотя в лагере содержались и американцы, и англичане. Но и те, и другие после окончания войны не поленились вывезти трупы своих соотечественников на родину и захоронить там с воинскими почестями. А "наши" остались лежать безымянными в братской могиле...И вот сейчас немецкие школьники восстанавливают их имена...Это - наследники нацистов, по-Вашему?
Когда я училась в фармацевтической школе, на моём курсе была только одна "русская", кроме меня, и мы с ней, естественно, разговаривали по-русски. Как-то раз меня пригласили к директору школы и сказали, что, мол, нехорошо в присутствии одноклассников разговаривать на языке, которого они не понимают : откуда им знать, может, мы о них сплетничаем...Я ответила, что это их, а не мои проблемы: я, слава Богу, и немецким достаточно владею, и английским, и ещё парой языков, а если мои одноклассники никакого другого языка, кроме своего родного, не знают, то кто им доктор? И знаете что? После этого нас с Ирой никто не трогал по поводу языка...А знаете, почему? Потому что мы учились лучше всех на курсе!

Безусловно. Точно так же, как барабаны боевиков я отношу к музыке. А вообще-то научись вести диалог и для начала засунь свои слова обратно в то самое често, откуда они прожужжали.

а приведите пример детских анекдотов про фашистов ВОВ или взрослых шуток на эту тему? не знаю как сейчас, но 30 лет назад в ГДР вообще таких анекдотов не было, а обвинение "фашист" по отношению к немцу вызывало всеобщую немую паузу.

Не заметила сразу Ваше хамство.
Высказывания в подобном тоне приведут к бану.

Молодец....
А то они не будут шагать в ногу.....

Не надо генетику убожествовлять....
По ней передаётся наследственность животного, т.е. кусаться, какать и т.д.

Не догадываюсь, а точно знаю - ту, которую разработали для Германии американцы в 1946 году...Она самая до сих пор действует...

историю пишут победители, а если действительно интересны события той поры, то рекомендую к просмотру эти фильмы, в первом описываеться одна из причин нападения на Польшу в 39ом, во втором о тысячах евреев служивщие в Вермахте и СС.
"Hitlers Krieg? - Was Guido Knopp verschweigt!"
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hV1zlP8YCAU

Die Soldaten mit dem halben Stern
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OWh5Xq_xYLw

А Вы - из посвящённых? Ну так откройте нам глаза, предъявите ссылки, Ассанж Вы наш!

Слив не защитан...
То есть, у Вас нет никаких доказательств, подтверждающих Ваши голословные ужастики. В чём я и не сомневалась...

а приведите пример детских анекдотов про фашистов ВОВ или взрослых шуток на эту тему? не знаю как сейчас, но 30 лет назад в ГДР вообще таких анекдотов не было, а обвинение "фашист" по отношению к немцу вызывало всеобщую немую паузу.
......
Знаю, но не хочу. И еще, считаю себя например на 100% русской, но менталитет у меня скорее не русский и не немецкий тоже, он просто мой личный.

О дааа... С ребятами из бундесвера Скандал получился знатный!!!
На самом деле многие немцы открыто говорят - Гитлер был дибил! Удивляются, мол как он только додумался идти на такую огромную страну? И не скрывая говорят, что главная цель - истребление унтерменшей. Все это знают, и они тоже не оправдывали. Ну и начинают спорить, что если бы у них было больше танков и военной техники... На этом месте у нас и начинается спор.

Аха или ещё говорят, что глаааавной причиной поражения была зима. И вот, если бы не зимааа, то... , хотя тоже не оправдывают и всё такое. Тоже поскандалили с подругой немного Хотя она явно не любит разговаривать на эту тему вообще.

Отто Скорцени о русских.

В ответ на:

---

«Нас обвиняют в том, что мы считали русских недочеловеками. Это неправда. Я привлекал к работе русских механиков из числа военнопленных – они были умны и изобретательны. Например, они сами догадались заменить рессоры наших автомобилей «Хорх – Кюбельваген» рессорами танков Т-34. Почему я должен был обращаться с ними как с неполноценными? Я решительный антибольшевик, но никогда ничего не имел и не имею против русских.
Если, как говорят некоторые, Гитлер вначале недооценивал русских, то он совершил большую ошибку.
У рейха была более хорошая стратегия ведения войны, наши генералы лучше знали проблемы взаимодействия моторизованных дивизий и обладали лучшим воображением. Однако, начиная с рядового солдата и до командира роты, русские были равны нам. Они были мужественными, находчивыми, одаренными маскировщиками, а кроме того, ожесточенно сопротивлялись и всегда были готовы пожертвовать своей жизнью.
Если кто-то и считал русских недочеловеками, то это руководители большевиков, которые заставляли их по-скотски жить в деревнях и работать в городах. Ни один англичанин, француз или любой другой европеец не выдержал бы и месяца на месте русского крестьянина или рабочего, забитость и темнота которых превышали все допустимые границы. Многие военнопленные не верили, что в западноевропейских городах ездят трамваи; по их мнению, метро существовало только в Москве.
То, что мы увидели в центральной России и немного позже на Украине, убедило, что русский народ ждет от нас освобождения»

раз целью было уничтожение "унтерменьшей" а под ними я так понимаю попадают все славяне и азиаты, почему в союзниках у Гитлера к началу войны были болгары, чехи, словаки и другие, а также какого немцы в первые месяцы войны всех взятых военнопленных на территории Украины и Белоруссии отпускали по домам, почему не уничтожили их , наделав абажуров, мыла и пепельниц?
как обьясните наличие в составе Вермахта азиатских индийских кавказских козачьих и русских подразделений?

Я не пойму, приведя эту цитату, вы хотите нас на полном серъёзе убедить, что фашисты на самом то деле были освободителями несчастных русских и украинских крестьян????
Вы сочувствуете фашистам?

прочтите название темы и станет понятно

Две стороны имелись ввиду немцы и русские. Фашисты - это уже третья сторона, чьи интерессы вы, так я понимаю, представляете.

как можно разделять?, кстати в Германии это был НСДАП а не фашисты, мне интересна история, а не то что написано в учебнике по ней.

а вы не согласны с цитатой? и с4итаете 4то условия жизни рабо4их и крестьян соответствовали уровню развития страны? эт так к слову:)
я ли4но против "насильного освобождени из под гнёта", но сей4ас сша тоже самое делает со странами ближнего и походу дальнего тоже востока, но никто во всём мире не обвиняет её в фашизме:)
кстати россия в своё время именно насильственно завоёвывала себе территорию ссср под фальшивыми лозунгами освобождения от паршивых капиталистов и землевладельцев:)

Дурдом! Ответа не жду. С вами и так всё ясно.

тоесть Вы принимаете только инфу о зверствах на другое просто закрывая глаза?
не война но всёже для общего развития
посмотрите в центр купюры 1917 года

Нарукавные нашивки Красной Армии имели изображение свастики с абревиатурой РСФСР , офицеры и бойцы Красной Армии Юго-Восточного фронта носили его с 1918 года.

Не знаю, как обычные немцы, но верхушка ставила своей целью уничтожить основную часть славян и унтерменшей. Остальных же оставить для обслуживания господ - немцев. Этого не знает только ленивый! Что касается вашей статьи, то все тоже знают как относились некоторые немцы к русским и наоборот! Далеко не всегда была ненависть и презрение, было всякое, но это не отрицает того факта, что они уничтожали русских в связи с приказом.
Что касаемо свастики - это древний славянский символ солнца коловрат. Это НАШ знак!

я бы наоборот сказал, об этом знает только ленивый, которому вложили в уши то, что захотели, а он съел непрожовывая. Я же в свою очередь не поленился и почитал Майн Кампф, на которую часто ссылаються и другие работы Рейхсканцлера Хитлера и там нет ни слова об уничтожении славян как расы и тем более никто не называет славян унтерменьшами.
как же быть то с русской деревней под Потсдамом, которой уже около 200лет http://www.yaplakal.com/forum2/topic218623.html, ведь нет ничего проще начать уничтожение "унтерменьшей" на своей территории? но немцы почемуто сохранили эту русскую деревню в первозданном виде, чтото в вашей теории не клеиться.
цитаты отдельных личностей не есть объективная оценка действительности происходящего в тот или настоящий момент...если например Жириновского процитировать, то национал-социалисты будут на равне с ним сопливыми пионерами, но что-то это чудо политики никто за фашиста не принимает, посмеялись и успокоились, а ведь он рулит партией которая находиться на 4ом месте (4. ЛДПР – 11, 66%) и иногда озвучивает очень радикальные идеи.

посмеялся, спасибо. На территории современного Израиля, Ирана, Сирии есть много древних развалин (до РХ), на которых свастика и звезда давида изображены вместе (искать фото щас нет времени, но поверьте, это так) и после этого Вы будете утверждать что это Ваш знак?

20.000.000 официально уничтоженных граждан СССР - это не глава из майн кампф. Можно не полениться подумать долю секунды, чтобы осознать отношение национал-социалистов Германии к населению СССР.
убедительная просьба - не постить на сайт свастики и не затевать дискуссию по оправданию этого "мирного индийского символа".
предупреждение.
Тема оставлюу пока отктрытой лишь из уважения к коллегам, которые её не закрыли ранее.

это уже следствия войны, я же говорил о предвоенной политике национал-социалистов, сюда же можно добавить сотрудничество Вермахта и РККА в предвоенный период.
Про потери СССР в войне тоже интресная инфа.

лет 15 назад мне один дед расказал как во время войны они будучи солдатами на восточном фронте в длительных перерывах между боями , когда войска на протяжении месяцев стояли без движения, ходили и "стреляли" курить у советских бойцов или наоборот те приходили к немцам, на нейтральной полосе было типа "курилки" ))) один раз даже выпивали с русскими бойцами...вот такая вот правда
пс...по свастике...вот так вот выглядит современный флаг ВВС Финлядии, страны Евросоюза http://unextor.ru/flag-vvs-finlyandii.html

Смеяться Вы можете сколько влезет - ваше право. Но правду никто не отменял. Почитайте славянскую историю, и найдите исконно славянские символы.
Ну сохранили они одну деревню, ну и что? Вы на Белоруссию посмотрите, сколько там деревень уничтожили.

предвоенная политика, во чтобы не играл гитлер со своей нсдап, никак не оправдывает 20.000.000 трупов граждан СССР.
про свастику я Вас предупреждал, Вы не поняли с первого раза и продолжили постить примеры свастик, хотя это у Вас никто не просил и, даже, убедительно просили не делать./StGB § 86a/
БАН сутки для осознания происходящего вокруг.

посмотрела "до и после" - обычные деды, если фотки не подписывать и награды/форму снять, то фиг разберёшь, где чей.

про потери СССР я думаю, что их и оценить невозможно. Доводы в реальных примерах:
1. Лично знаю ветерана, у которого из деревни в один день призвались 4 брата. Их забрали одним маршем. Трое погибли в разное время на разных фронтах, но! Судьба старшего брата не известна ВООБЩЕ: его нет ни в каких списках. Причём искали после войны всеми возможными способами, был задействован лично маршал Жуков, у которого мой знакомый служил личным водителем - ни буковки про человека нет до сих пор.
2. Бабушкина соседка всю жизнь искала сына, призванного в армию до войны - никакой инфы вообще: ни писем не было, ни каких-либо отметок в архивах министерства обороны.
3. Родственник попал в плен из действующей армии. был освобождён из концлагеря советсткими войсками. НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ О ЕГО СЛУЖБЕ В АРМИИ НЕ НАШЛОСЬ - он не мог получать никакие льготы, как ветеран ВОВ. Типа вот жил паренёк НА УРАЛЕ, а потом - бац - и в немецком концлагере.

хм:) а по4ему гитлера надо оправдывать за пуше4ное мясо , которое ставили с русской стороны фронта?

Девушка вы где живёте-то? Явно не в Германии))). Жертва режима? Понимаю)))) Не ну тогда конечно фашисты для вас освободители. Разумеется всё мировое сообщество заблуждается в оценке фашизма))))

вы по существу беседовать можете? или обязательно надо отклоняться на ли4ности оппонентов?:)

Да вот пытаюсь понять, что у вас в голове происходит, что вы оправдываете фашизм????
Больше в эту тему не зайду. Потому как здесь дисскутировать нечего. Считаю только больные на голову люди могут иметь мнение по этому поводу отлтичное от мнения всего мирового сообщества.
Ich könnte gerade kotzen.

а можно указать место , где я оправдывала фашизм?:) 4исто так , для подтверждения слов , вами выпущеных:) 4итать не умеют, дискутировать подавно,ну хоть бы думали иногда:)

сдулись, когда сказать нечего начинаеться переход на личности и на статьи закона.

Правды ради хочу заметить, что в истории человечества было немало случаев, когда единицы имели мнение, отличное от мирового сообщества, и со временем мировое сообщество переменило своё мнение в пользу этих единиц, - то есть, говоря Вашими словами, - стало тоже больным на голову.

В Санкт Петербурге тоже русские поставили мясо? Вы хоть раз видели человека пережившего блокаду Ленинграда?
Или Хатынь жгли русские, да да я знаю про то что это сами и сожгли, но помимо этой деревни были еще сотни таких деревень.
Да и вообще зачем кого то оправдывать, достаточно посмотреть фильм "Бункер" и сразу все станет на свои места, они все ангелы были во главе с Гитлером. И сами русские во всем виноваты.
У меня у лучшей подруги бабушка была в плену у немцев батрачила, ела вместе со свиньями, вот оно счастье которое ждало русских, белорусов и украинцев, а также и остальных. И это не пропаганда советская это реальная жизнь реальных людей. Мою бабулю подкармливал шоколадом немецкий офицер, может всего лишь потому что жил в доме у прадеда. При этом этот же офицер набивал полные грузовики людей, которых отправляли в Германию или в лагеря или вот так же батрачить.

У этого, так называемого пушечного мяса, дома оставались дети, родители, жены... Которые погибали под бомбами, под веселыми расстрелами фашистских солдат.
Я очень счастлива, что мы живем во времена более менее спокойные и не видим тех ужасов что видели наши предки.
Хотя зачем далеко ходить у меня есть знакомые которые видели такие ужасы в азербайджане, что даже боятся вслух произносить(((( и это было не так уж давно...

вопрос не понял.
поясните, пжл, что хотели у меня спросить.

В Herschweiler-Pettersheim 66909 есть аптека под названием "Тигр", владеет ей Отто Кариус. http://www.tiger-apotheke.de/personal/otto-carius/
Отто Кариус - один из наиболее результативных асов-танкистов Второй мировой войны. Воевал на Pz.38(t), Pz.VI Tiger и на ПТ САУ Jagdtiger.
вот его фото

Биография
http://ttolk.ru/?p=9642

Я вот малость не понимаю... у вас головка то не бо-бо? Не падали, не ударялись? А то мало ли...
Дискуссия приняла какой-то совсем уж нездоровый оттенок! Если кто-то из русских оправдывает немцев, то я считаю, автоматически лишается права называться русским! Какая черт возьми разница, скольких там они пощадили, скольких наши же истребили? Была война, а кто не с нами, тот против нас! Вот и вся логика! Вот поэтому и побелили, через "немогу"!
Не надо сейчас осквернять память тех, кто подарил нам жизнь, это низко!

Но позвольте, национальность - это как цвет глаз и длина ног, даны по рождению, с генами. Как это человек может лишиться такого права? Да никак.
А беларус или украинец, оправдывающий фашистов (так точнее, не немцев а фашистов), может это делать не боясь лишиться национальности?
О! Революционный лозунг большевиков. Сколько репрессий и террора прошло под ним. Причём зачастую просто за "не ту" национальность.
Я могу понять Ваше возмущение... но Ваши аргументы ...
имхо

н-дааа... цинично так аптечку назвал.
а бросьте сюда биографию, пожалуйста - очень интересно, но по Вашей ссылке меня антивирус не пускает.

вбейте в поисковик его и имя и вам воздасться.
а не цинично ли давать героя России тому кто раньше убивал российских солдат (история последних кавказких войн), каково это?
яж от себя лично посоветовал учить историю не по советским учебникам , Вы много узнаете как о 28 панфиловцах, так и о Матросове и таких примеров великое множество. Например генерал Власов, именно благодаря ему отстояли Москву в декабре 41года но все знают про Власова то, что это предатель...про Карбышева изучите, вобщем в наши подростковые уши в советских школах столько историй вложили, которые как оказалось далеки от действительности, про парад 9мая тоже интересно, Сталин запретил отмечать 9мая
кстати ещё один момент который меня интересует, зачем сразу после войны вывозили немецких детей в СССР? я уверен что об этом читающие услышат впервые, но такие факты были, даже статьи в немецких газетах того времени были о том что пропадают дети. из доказательств приведу, дядьку своего, он как раз из тех кого пятилетним увезли в Казахстан, и у одной знакомой бабушку вывезли из Баварии также в КЗ, где она до сих пор проживает, но для чего это делалось мне непонятно.

а теперь укажите то место где осквернил, а то так можно любое мнение отличное от вашего обозначить осквернительным, и это неправильно.
тема про войну С ДВУХ СТОРОН вот и принимайте её такой какой её рассказывают немецкие участники, передач щас великое множество на немецких каналах.

причтите сначала название сайта...я кстати не русский...а тут можно мнение русского прочитать обучавшегося 5 лет в сша http://www.livejournal.ru/travel/themes/id/2905

Русский - это больше чем национальность, это менталитет Настоящих русских в России не так уж и много.

Это не лозунг, а реалии военного времени. Пусть неправильно, но это факт

давайте не будем про ленинград. заметьте там не каждый умер с голоду . многие довольно приторговывали за жра4ку. при4ём именно РУССКИЕ!!!! вот и оправдывайте их. а не тех кто вёл военные действия!!! щас будем ещё римлян оправдывать пытаться?:) или крестоновцев. ВОЙНА ЭТО ВОЙНА!!! и потери в мирном населении это не только неправильно направленые военные действия, но и неправильная политика государства, на к которое " типа " напали.

скажу даже больше, учительница истории в школе была блокадницей, учила и отца моего и меня, а соседка по подъезду была в концлагере в Германии, номер на внутренней стороне левой руки имела, слова в нашу сторону плохого ни разу не сказала, а вот другая соседка, русская, постоянно фашистом обзывала, я долго смеялся когда узнал, что она иммигрировала в Германию.

Вот лишь бы очередной патетический (и пустой) лозунг двинуть.
Русским в массе присущ определённый менталитет, как и большинству других наций, - так, имхо, правильнее.
Именно лозунг, под которым совершались страшные преступления как в военное так и в мирное время, осуществлялся геноцид наций, в том числе и русской.
Не путайте это с жёсткостью, которая совершалась "по закону военного времени".

Конечно, не будем, а действительно зачем вспоминать Ленинград и также не будем про Хатынь, а еще не будем про варшавские гетто и про полностью разбомбленный Минск, также не будем про Освенцим и остальные концентрационные лагеря, например один такой небольшенький под Гамбургом и в котором до сих пор вы можете на чиста хохдойче прочесть записки из больнички сколько и когда вводились например вакцин с туберкулезом( не буду утверждать точность болячки) и как долго ребенок лет эдак 7 выживал и как реагировал. А потом когда уже был отработан этот экземпляр, то его отправляли в печь, она там тоже имелась. В общем безотходное производство.
Отрицать очевидное конечно можно, только вот от этого реальность не меняется и фашизм и зверства которые творились не исчезнут.
Вот именно война это война и причем здесь русские??? Почему то, если вы уж так любите переходить на национальность, хочу вам заметить страдали в основном простые люди и вот ну совсем не немцы, а русские, евреи, белорусы, украинцы, поляки(им конечно все равно меньше досталось). Я уж молчу про остальную оккупированную Европу. Например, французы их почему то ну не жгли в печах и газом не травили???? Вот почему немцы не травили газом французов???
Пы. Сы. Можете не утруждать себя ответом, вряд ли вы кроме стенаний о том что во всем виноваты русские сможете что то адекватное из себя выдавить.

А вы мне напоминаете вашу соседку обзывавшую вас, но вы похоже не далеко от нее ушли. Огульно охаиваете всех подряд.

вы уверены, милая деушка, 4то французов не травили? в концлагрях сидели не только русские и евреи, если 4то? там даже , о ужас, 4истокровные немцы сидели. :) вы хоть один то посетили? списки 4итали?

Ну если вы так хорошо читать умеете, то попробуйте включить все свои способности и еще проанализировать соотношение сидевших( это такой простенький сравнительный анализ, он не должон вызвать у вас сложностей, я уверена что вы справитесь) и погибших по национальному признаку.
И если вы еще немножечко приложите усилий то может быть до вас дойдет, что того количества немцев не согласных с политикой фашизма оказалось недостаточным чтобы остановить его.
И зачем этот спор ради спора, зачем пытаться мне доказать очевидное.
И чем вам так русские то не угодили то, или это у вас детские комплексы лезут то, то тогда вам это надо в соответствующую организацию, вам там помогут

вы типа с4итаете 4то русские миллионы погибали по нац признаку? позвольте с вами не согласиться. их не истребляли. скорее родное государство ими прекрывалось.

Это верно, с этим никто спорить не собирается. Как верно и то, что русских, украинцев и прочих оказалось недостаточно, чтобы не допустить большевизма или остановить сталинизм...Миллионами умирали от голода или в своих собственных концлагерях, но даже такого заговора, как заговор Штауфенберга против Гитлера, против Сталина не устраивали...

А эту "глубокую" мысль Вы где у Вашей оппонентки вычитали???

"Поучайте лучше ваших паучат!" (с)

А мне казалось мы обсуждаем тему

А вовсе не большевизм и сталинизм. Это совершенно другая история и пожив здесь в Германии некоторые моменты я начинаю осмысливать совершенно с других сторон.

Да у нее и читать не надо, там через слово что русские сами во всем виноваты особенно те которые являлись "пушечным мясом"
В общем, тема сама по себе очень интересная и очень провокационная, но преуменьшать заслуги советских людей( именно советских на тот момент) считаю просто чем то из серии "Иваны не помнящие родства"
Я как то столкнулась с очень неожиданной трактовкой некоторых моментов от человека от которого вроде бы и не ожидалось такого. Вещалось что вроде бы никакого геноцида евреев во время войны не было, а что это они сами все придумали, с целью какого то заговора мирового. Окружающие послушали как то загадочно и недоумевающе поулыбались, но офигели если честно. И начали чесать репу откуда такая вот инфа))))))

вы никогда не пытались 4итать только слова, не пытаясь в них вкладывать своё мышление?:)

Как раз надо бы, чтоб понимать смысл написанного ею, а не вкладывать свой собственный смысл.
Уж не говоря о тоне, в которым Вы ведёте спор, при каждой возможности пытаясь оппонента зацепить и принизить. Права она или нет, но ведёт себя в данном случае корректнее, тогда как Вы:
последнее - ещё и переход на личнсти.
Этот едкий сарказм на фоне того, что Вам "у неё и читать не надо", отчего Вы не поняли написанного, выглядит, имхо, нелепо.
Обратите внимание, насколько достойнее ведёт себя Ваша оппонентка на Вашем фоне, игнорируя "уколы" и отвечая интеллигентно.

А что, во время ВОВ, сталинизм исчез? То, что своих же русских выставляли как живой заслон в качестве пушечного мяса, вполне касается темы.
Есть потери вынужденные, оправданные (война есть война), а есть неоправданные и непростительные.

Мне интересно что в вашем понимании в войне оправдано, а что нет?
Выставлять людей заслонами, вернее брать количеством это неоправданно, а например сжигать в печах это оправдано? Или использовать на фабриках рабский труд этому есть оправдание? Или проводить медицинские опыты?
Как только я вспомнила про Ленинград так мне сразу начали про пушечное мясо вещать... Где связь? Вернее связь я вижу, надо просто быстренько переключить внимание со зверств фашистов.
Лозунги кажись были вполне явные "победа любой ценой" и победа эта была заслужена ценой крови многих людей.
Пы. Сы и еще один момент, вы никогда не задумывались что вы есть на этом свете именно благодаря этому пушечному мясу.

А могла стоить гораздо меньшей крови, если бы советское правительство и советские военачальники больше думали бы о людях - как о населении, так и о бойцах...Вот это как раз и вызывает ужас и содрогание. Что, с другой стороны, никак не уменьшает ужаса и содрогания от зверств нацистов. Но нацисты уничтожали чужие народы, а тут ведь своих не щадили! Вплоть до того, что, ради "ублажения" Верховного Главнокомандующего, приурочивали военные операции к праздничным датам (например, взятие Киева - к очередной годовщине Октября, Берлин хотели взять к 1-му Мая...) и проводили эти операции в назначенные сроки, не считаясь с тем, благоприятны ли были условия и позиции для их проведения, в результате чего гибли десятки и сотни тысяч людей, которые могли бы остаться в живых, если бы операции были более продуманными.

серьёзно? аомоему вы запутались:) справедливости ради :пост номер 76 про мясо, а про ленинград 83:)

Наверное, Вы делаете вид, что не понимаете о чём Вам пишут.
Сталин выставлял заслоном своих граждан, свой народ, способствуя потерям своего народа, об этом речь.
Разумеется это совсем не оправдывает зверства фашистов.
В том то и дело, что народом распорядились хуже чем скотиной, и если бы народ был правителю дорог, то моя жизнь имела место и при гораздо меньших жертвах.

Я очень хорошо понимаю, особенно то что в вашем понимании есть два мнения: ваше и не правильное.
И тот кто имеет неосторожность быть не согласным с вашим мнением( в данном случае "если бы да кабы" и сталин ай яй яй редиска победил в войне используя народ как заслон) сразу записываются в:

Я это уже слышу от вас надцатый раз и не надо мне тут расспинаться какой сталин монстр, у меня по этому поводу есть свое мнение, которое я тут и не пыталась высказывать ибо к теме оно не относится

Опять же это всего лишь ваши фантазии, и сослагательное наклонение " а вот если бы, да кабы"
Откуда вы знаете чем бы закончилась война начни сталин щадить народ и не посылая на противника заведомо превосходяшего его в техническом вооружении, сытого и накормленного?
Вы где образование получали, которым вы тут всем так хвастаетесь, явно не в Германии. А в совке, и вы почему то не думали что все это благодаря всем этим погибшим людям, за зря.
Еще раз повторюсь вы уклоняетесь от темы.

Обратите внимание, как часто я приписываю с своим высказываниям "имхо", что противоречит Вашему высказыванию, это во-первых.
А во-вторых, Вам же Ваше мнение кажется правильным, а спорные с ним - неправильные. Так что к Вам Вашу цитату вполне можно применить.
А это я сама решу - надо или не надо, я не у Вас дома. "мне тут"хозяйка прям.
Ну да, "Вам тут" можно распинаться только о том, какой Гитлер монстр, хотя тема о взгляде на войну с двух сторон". Как о Гитлере и фашистах - так по теме, а как о Сталине и иже с ним - не по теме.

А Вы не думали о том, что если бы часть погибших (тех, кто погиб совершенно зря, которых подставили открытой беззащитной грудью под вражескую пулю, по-сути и оружия в руки не дав), выжили в войне, то их неродившиеся дети и внуки жили бы и получили образование в "совке", не говоря уж о пользе отечеству и народу?
Вы в курсе, что в них стреляли и прямо (враг) и в спину?
Ну если это всё лишь фантазии из области "если бы, да кабы", то и Ваша мысль о том, что если бы не выставлялось пушечное мясо, то мы бы не жили и так далее - такие же фантазии из рода "если бы да кабы".

О хосподя, да когда уж вы угомонитесь то доказывая очевидное. Или вам нужно чтоб последнее слово за вами осталось то?
Или что вы мне пытаетесь донести, может я и правда чей то не догоняю или вы ожидаете от меня что я начну вам подпевать и голосить о погибших безвинно? Или вы пытаетесь мне рассказать о том что огромное количество погибало за так изза глупых и неверных решений руководства? Так, поверьте я об этом знаю, но еще раз повторюсь что не собираюсь заниматься здесь это обсуждать.

Технически даже в начале войны Красная Армия превосходила немецкую, особенно с учётом особенностей боевых действий на российской (украинской, белорусской) территориях - отстутсвия хороших дорог и быстрого наступления холодов, а затем и морозов. Цифры оснащения обеих армий самолётами, танками и артиллерией найдёте в гугле. Единственное, в чём немецкая армия превосходила Красную - это моторизованная пехота.
Что касается обмундирования, то тут превосходство Красной Армии очевидно и не требует доказательств в климатических условиях России: у немцев не было овчинных полушубков, шапок-ушанок и валенок.
Катастрофическое по последствиям и жертвам отступление первых месяцев войны объясняется не лучшей технической оснащённостью или количественным превосходством немцев, а единственно бездарностью или растерянностью командования. И даже беспримерное, отчаянное, нечеловеческое мужество бойцов и полевых командиров Красной Армии, буквально брошенных своим штабным начальством в эту кровавую мясорубку или вообще на произвол судьбы, не смогло остановить наступавших немцев вплоть до Москвы...Страшный Киевский котёл, например, и трагическая судьба города, больше 2-х лет находившегося в руках врагов, целиком и полностью на совести командования Красной Армии...

Я бы попросила Вас не отклоняться от темы...
Если же Вас интересует лично моё образование, то могу отчитаться в Вашей личке...

Вы помните хоть где немцы начали наступление на союз? Позволю себе напомнить( хоть меня и обвинят впоследствии в уколах и тому подобное) это была брестская крепость. Думаю вы в состоянии прочесть факты за сколько собирались они ее завоевать?
Итак, посчитаем многоуважаемые кроты))) около 9000 личного состава на белорусской территории и около 18000 с немецкой...
Немцы планировали потратить всего то каких то 8 часов, а проторчали там сколько?
Итак, 22 июня началось и лишь 29 июня после того как немцы пару раз отбомбились( один раз 500 кг бомба и еще раз 500 кило и еще раз аж 1800 кило) и лишь тогда закончилось взятие брестской крепости.
И кто держал людей в брестской крепости то? Сталин лично??? Эти люди просто до последней капли крови защищали свою родину, не более и не менее. И это они еще не знали что фашисты будут творить с мирными людьми.
Какие нафиг холода??? Гитлер планировал уже до наступления холодов всех завоевать!!! И вы в качестве примера приводите преимущество русской армии в наличии тулупов???????? Ну фсе я опускаю руки, вы б еще лапти вспомнили и портянки
Это какой такой город был аж целых пару лет оккупирован то? Беларусь вообще с 1ого дня была оккупирована и окончательно освобождена в каком году???

Если дискутировать в Вашей манере, то эту фразу вполне можно в Ваш адрес направить.
Я бы по другому назвала эту систематическую целенаправленную и циничную политику. Можно подумать, "руководство" раскаялось и признало свои ошибки.
Вас насильно заставляют? А собеседников, которые хотят это обсуждать, тоже заставляют одёргивать, обвиняя в том, что они якобы отклоняются от темы,?

Вы историю войны исключительно по советским учебникам изучали? Вы в курсе хотя бы того, почему гарнизон Брестской крепости - действительно мощной и прекрасно оснащённой для обороны цитадели - оказался столь ничтожно мал и к длительной обороне не подготовлен? Отвечу, дабы избавить Вас от незнакомого Вам труда - искать источники информации : потому что Сталин готовился не к обороне, а к наступлению. Именно поэтому мобильные части Красной Армии были выдвинуты вперёд, к новым (после успешного раздела Польши с Гитлером) и практически незащищённым границам, а техническое и продовольственное обеспечение, госпитали оказались в тылу у этих частей (как и положено при наступлении). Вы в курсе, почему столько советских самолётов буквально в первые дни войны погибли прямо на аэродромах под немецкими бомбами? Опять же упрощу непривычный для Вас труд постижения нового : потому что они элементарно не могли взлететь из-за нехватки горючего...Что это, если не преступления советского руководства против собственного народа и собственной армии?
Да, всем известно, что Гитлер планировал завершить операцию "Барбаросса" до наступления холодов, и как раз поэтому немецкая армия не была готова воевать в условиях русской зимы. Тем не менее, этот едва ли не фатальный просчёт гитлеровского командования, стоивший жизни не одной тысяче немецких солдат и офицеров, не перечёркивает того факта, что в плане обмундирования в Красной Армии дела обстояли лучше, чем в немецкой.
Далее. Вы наверняка знаете о "тактике выжженной земли", провозглашённой Сталиным. "Не оставим врагу на временно оккупированной нашей земле ни еды, ни жилья!" И не оставляли - несчастным советским гражданам, оказавшимся в оккупации...Сжигали склады с продовольствием (как Бадаевские склады в Ленинграде...), угоняли стада, которые гибли в дороге под бомбами и обстрелами, а также от истощения и усталости, взрывали мосты и дома (как взорвали Крещатик в Киеве...). Это - тоже не преступление против своего народа?
Продолжаем ликбез. Вы спрашивали, какой город был оккупирован только 2 года. Отвечаю - Киев. Этот город был оккупирован, как я и сообщила, чуть более 2-х лет, а точнее - 778 дней, с 21.09.1941 по 06.11.1943 г. Освобождали его, как я тоже уже упоминала, "к годовщине Октября". Красная Армия занимала крайне неудобную позицию на левом, низком берегу Днепра. Город можно было взять несколькими неделями позже, обойдя его другими частями по суше, но был приказ - взять к празднику! И приказ был выполнен - ценой гибели десятков тысяч при форсировании Днепра в ноябрьские холода под обстрелом с высокого правого берега...Вы полагете, это были необходимые жертвы?
Ещё на ту же тему. И немцы, и американцы пришли в ужас, узнав, что бойцов Красной Армии посылали в наступление непосредственно по минным полям, без их предварительного разминирования. Только одна армия в мире практиковала этот вариант ведения войны - выстилать наступавшим частям путь трупами своих же бойцов...Ни один командир - ни в немецкой, ни в американской, ни в английской армиях - не смел отдать своим бойцам приказ наступать по минному полю...Это, по-Вашему, тоже нормально?
Вы всё время обвиняете Ваших оппонентов в том, что они, якобы, недостаточно благодарны советским бойцам и командирам за Победу над нацизмом. Но ведь всё ровно наоборот : это Вам не жаль тех, кто погиб напрасно, бессмысленно, из-за наплевательского отношения советской правящей верхушки к человеческим жизням, это Вы считаете их жизни вполне приемлемой платой за Вашу...Мне стыдно за Вас. Мой дед, понтонщик, погиб при форсировании Днепра - одной из самых бессмысленных операций Великой Отечественной...Это Вы, а не я, оскверняете его память.

.
Вот они как раз и думали о них и очень хорошо думали, иначе бы не победили....

А вы что хотели, чтоб они в очередь становились сдаваться в плен...
То мы тут с Вами вообще не общались.....

Я хотела бы, что бы не было напрасных жертв, хватило и ненапрасных, не так ли?
Мой дед прошёл всю войну, несмотря на три ранения, до Берлина не дошёл, просто Победа застала его в другом месте Германии. Он был профессиональным спортсменом.
Согласно идеологии он должен был пустить себе пулю в лоб, но не попасть в плен.
Но он попал. И, возможно именно поэтому мы тут с Вами общаемся.
Фашисты собирались его расстрелять, уже вели "к стенке".
Неподалёку стоял деревенский туалет - деревянная кабинка с дыркой (очком). Дед сделал вид, что живот схватило и попросился. Согласились.
Там пролез в очко и спрятался, повиснув на перекладине.
Когда конвоиры (двое) поняли, в чём дело, сорвали дверь и с пол-часа стреляли в дырку. И ушли, наверное решили, что убили. Но дед выжил, двое суток он висел на руках, потом выбрался, и бродил, пока не прибился к остаткам каких-то советских войск. Про плен, конечно, молчёк.
В итоге он продолжал воевать за Победу до конца войны, вырастил дочь - мою маму, после войны создал спортивную команду инвалидов ВОВ, получил звание заслуженного тренера СССР, готовил олимпийских чемпионов. Умер в 90 лет.

Нет, я хотела бы, чтобы мой дед не погиб, переправляясь через Днепр с левого низкого берега на высокий правый в ледяной воде только ради того, чтобы взять Киев к 7-ому ноября, т.е. к Октябрьской годовщине. Киев можно был взять несколько позже без переправы через Днепр и, следовательно, без таких страшных потерь...

То есть, вы считаете, что Ваша (и моя...) жизни стоят любых потерь? Жизни погибших Вы ни в грош не ставите? Нас тут общалось бы куда больше, если бы погибло меньше народу...

А еще меня обвиняли в подколах и в неумении читать
Ну, прям молодцы, такую простыню накатать это ж надо так усердствовать, только я кажись уже намекала и даже почти прямым текстом писала что вы вещаете очевидные вещи. Я уж и правда надеялась что может быть узнаю что то новенькое, но вы меня разочаровали прям...
Только вот в очередной раз забываете, что не начни гитлер войну, то и не было бы этих жертв и не пришлось бы вашему деду тонуть?
И это я оскверняю его память??? А как вам живется на одной земле с теми кто убивал, сжигал и насиловал мирное население в вашем оккупированном Киеве и не только. А они ведь некоторые из них до сих пор живы и живут в отличие от вас шоколадно. Да конечно, они вроде бы отсидели свои лет 10 или сколько то им там пришлось.

Избавьте меня от вашего ликбеза ибо вы вещаете лишь с той стороны которая вам удобна.

И вам на эту же тему: фашисты также разминировывали поля, но используя женщин и детей или в ваш ликбез это не входит.
А что на это вы не приходите в ужас вместе с американцами и немцами?

Вам??? Да кто вы такая чтоб решать кому и как стыдно??? А мне вот за себя стыдно всего лишь ибо не зря говорят не вступай в споры с глупцом(и огранниченным человеком) ибо он вас победит в глупости...

Вы задали сами такой провокационный тон, на который долго закрывали глаза и заслужили ответ в таком же тоне. Вы не церемонились и добились такого же отношения к себе.
Да почему Вы уверены, что кто то забывает о том, кто начал войну? А то что жертв не было бы - всё из той же категории "если бы да кабы".
... вражеской им стороны. Так то фашисты - нелюди и звери. И их зверства здесь никто не оправдывает.
Так же как и Вам, на той же самой земле.
Ваши определения умственных способностей оппонентов относительно Ваших умственных способностей спорны, имхо, и это во-первых.
А во-вторых: прекратите переходить на личности и оскорблять оппонентов! Предупреждение!

Вы не поверите, но не только!

Не надо хамить, не Вы одна книги читаете.

Сталин был не самоубийца, чтобы идти в наступление на Германию. У него был договор с Гитлером, это знают все. Они поделили Польшу пополам, поэтому он до последнего не верил нашей разведке.

Ибо не ожидали агрессии со стороны Гитлера. Чудовищная ошибка Сталина, никто и не спорит.

Что за глупость? Наши нищие солдаты, или богатые немцы, в руках которых была вся Европа.


Вы знаете такую тактику: пожертвовать "малым", чтобы не потерять всё? Вот это она.


Не пишите глупостей, не Вы одна родственников тогда потеряли. Память мы уважаем, не сомневайтесь.

Если бы да кабы... Не Вам судить и рассуждать что могло бы быть. Вы не генерал и не военачальник, в этой области Вы профан, как и все мы тут. Бессмысленно рассуждать что было бы, так как этого, увы, не было.

Кто Вам это сказал? Евреи тоже были частью немецкого народа. Да и без них террор и репрессии в Германии были. Наравне с ними и коренные арийцы гибли в лагерях. Не верите - спросите немцев, или книжку прочтите.

Увы, не только Вы...

Жизни нашего народа, наших детей, наше продолжение, несомненно, стоят. Это наш долг, случись (не дай Бог) сейчас война, мы сами не раздумывая пойдем их отдавать ради этого. Хотя... Вы, возможно, и нет...

Снова глупости пишете.
Война всегда жестока и чудовищна, особенно Вторая Мировая... Да, были ошибки со стороны руководства (и не только нашего), потери огромные. Писать об этом можно сколько угодно, но изменить ничего нельзя! Это было, благодаря нашему руководству мы и выиграли. Поэтому не нам судить, правильно/неправильно. Просто не забывайте и помните героизм людей, благодаря которым мы живы.

Такой тон госпожа агуна использует всегда практически в отношении неугодных ей пользователей, а неугодны ей все кто хоть как то и чем то отличается от нее.
И еще можно вас попросить пример моих оскорблений и переход на личности, а то что то может я не заметила в пылу диспута.

Всегда? То есть конкретно в этой ветке Вы ей "мстите" за прошлые "стычки"? И другим оппонентам за одно? В этой ветке первые посты, обращённые агуной к Вам были вполне мирные, Вы первая начали едко отвечать и не только ей.
Жаль что интересная тема засоряется выяснением отношений.
Охотно:
Ну вот, положа руку на сердце, разве это не хамство?
Кстати, где это karamergen охаивал всех подряд?
И где это kudgo утверждала, что во всём виноваты русские?
А можно ссылку на пост, где бы aguna хвасталась образованием?
Разве она не может решать за себя? Не за кого то, а за себя? О себе и написала, ей стыдно за Вас.
Смотрите, ведь и Вам тоже стыдно:

Так Вы кого имели в виду? Опоннентов назвали глупцами и ограниченными людьми, или каких то посторонних форуму и теме людей? За что Вы их так? Если совсем посторонних, то как это сочетается с Вашими призывами не отступать от темы?

чтото я сильно сомневаюсь что такие как вы пойдут воевать за Германию.

С чего вы взяли, что я пойду за Германию? Только за Россию, как собака на сене, сама не пользуюсь но и другим не дам Уж так меня воспитали. Родина - она одна

А народ так, мимо проходил.
Это ещё почему? Ну вот Вы и не судите, если не хотите.
Верьте генералам и военачальникам.
А другие сами решат, что им считать правильным. Эта тема как раз и открыта, чтоб высказывались взгляды и суждения.
Вы раздумываете, пойдёт ли на войну женщина, которая почти в три раза старше Вас?

Улыбнуло.
Наши солдаты по достатку сравниваются не с немецкими солдатами, а почему то с богатыми немцами.

Читайте внимательнее, разве я раздумываю об этом? Да и не про "воевать" я написала.

Не трактуйте так критично, а читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. И постарайтесь осмыслить то, что прочитали

Критиковать бывшее руководство - много ума не надо. А вот постараться понять, почему они поступили именно так, а не иначе... Это не каждому под силу... Попытайтесь на досуге, вдруг понравится.
Если бы не те жесткие меры, я сомневаюсь, что войну бы выиграли мы. И именно НКВД удерживали зачастую войска от бегства, ибо противник был ооочень достойный и сильный.

После этой фразы меня улыбнуло еще больше. Вы по диагонали читаете, или через строчку? Как-то основной смысл текста от вас ускользает...

Вы высказываете предположения, что Ваша собеседница возможно не пойдёт отдавать жизнь за Родину, не думая?
Конекретно глагол "воевать" Вы не употребили, Вы написали дословно так:
Это наш долг, случись (не дай Бог) сейчас война, мы сами не раздумывая пойдем их (свои жизни) отдавать ради этого. Хотя... Вы, возможно, и нет..
Деточка! Оставьте этот менторский тон училки младших классов для своих ровесников!Не смешите старших, уверенно годящихся Вам в матери и бабушки.
Речь не идёт о жёстких мерах, они в любой войне неизбежны.
Здесь выше уже разжёвано, о чём речь, не буду повторяться.
Так вот и постарайтесь, раз каждому под силу!
Вы молоденькая, а молодости присущ максимализм и категоричность. Да плюс взросление и жизнь в определённом обществе, со своими СМИ и зомбоящиком.
А большинство Ваших собеседников были и по ту сторону и по эту. То есть не просто были, а жили годами, погрузившись в среду, в культуру. И имеют по крайней мере два ракурса для взгляда, а не один, а это даёт преимущество для более объективной оценки.

Бабуль, меня ваш возраст совершенно не волнует и не надо им тут хвалиться. Аргуметик слабенький, как и попытка снисходительного тона. Менторским тоном я тоже не страдаю - это ваша прерогатива.

Как раз о них, читайте выше ваши же посты. Или вы в силу возраста уже забыли? Жизни погибших Вы ни в грош не ставите? и т.д. и т.п.

Я то постаралась, и многое поняла. Вот за вас теперь переживаю - получится ли?

Не сравнивайте меня с подростками, я это уже прошла. Вы думаете я покорно верю в те сказки, которые поют по зомбоящику? Вы снова ошибаетесь

В какую? Эпоха постсталинизма? Тогда я не удивляюсь...
Поверьте, с пожилыми людьми я общалась достаточно, и с ветеранами ВОВ тоже. Точек зрения по этой теме очень много, но факты остаются фактами. Весь смысл моих постов, если вы сами не поняли, бессмысленно эту тему мусолить!
Знаете, я почитала предыдущую ветку про однополые браки и поняла уже точно - с вами дискутировать нет смысла. Моё личное время я ценю больше, чем ваши опусы.
Надеюсь теперь вы поняли разницу между фобией и филией? Стыдно тётенька в вашем возрасте таких простых вещей не знать...

Смотрите, сколько раз Вы призывали меня читать внимательнее, а сами приписываете мне фразу, которую я не писала. А ведь Вы то молоденькая ещё, не то что я.
Во всё Вы конечно не верите, ну Вы же не простушка-лохушка какая-нить!
Да верю, верю. Это же самым молодым хорошо за 80 должно быть. А Вы же сами упомянули, какие проблемы с памятью могут быть в таком возрасте, с пониманием. Опять же "по ту сторону"
Так Вы уточните временные границы эпохи, чтоб разговор предметным был. Когда у Вас эта эпоха кончилась? "Постсталинизм". Да, на Дальнем Востоке России сейчас часто этот термин употребляют.
Так Вы и в той теме ничего не поняли?Разве я где то говорила, что не знаю разницы? Если уж упоминаете ту тему, так хоть бы вникли, о чём там речь была.
Ага, ступайте, раз аргументов не имеете, только и можете, что старушку возрастом подкалывать.

так чтож таки вдали от родины живёте среди недобитых фашистов, силой держат, в чём соль? меня всегда удивляли люди с такими взглядами, недолюбливающие немцев, но стремящихся жить в Германии.

Книга книге тоже рознь...Можно, скажем, Василя Быкова, Виктора Астафьева и Василия Гросмана читать, а можно - Проханова...
Нынче вон даже Задорнов сам себя и в лингвисты, и в историки записал...


Вот и видно сразу, что книги, которые читаете Вы, мало чем отличаются от советских учебников... Почитайте серьёзных историков войны!

Вы утверждаете, что бойцы Красной Армии были нищими??? В Красной Армии плохо работало снабжение? Если это так, то Вы только подтверждаете мои слова о том, что потери оказались неоправданно большими по вине руководства - как всей страны, так и армии.
В руках Гитлера действительно была вся Европа, но ведь в руках Сталина был весь огромный Советский Союз, и прежде всего - нефть Каспия. Гитлер, кстати, рвался именно к каспийской нефти...

Вы в самом деле так думаете? Вы видите глубокий тактический смысл во взрывах домов на киевском Крещатике? В сжигании колхозных складов зерна? Немцы нужное им всё равно получали - попросту обирая население оккупированных территорий до последнего зёрнышка...От этих "тактических мероприятий" больше страдало как раз гражданское население, оставшееся под оккупантами...Вот ими, простыми советскими людьми, и жертвовали...Они и есть то "малое", которое не жалко было советскому руководству...


А другие аргументы у Вас в запасе имеются?

Что Вы, зачем же в споре аргументы? Там главное - "заценить" умственные способности собеседника (плевать, что субъективно и на темпераменте), и выдать ему в лицо вердикт : глуп ты, мол, - это и будет самый весомый аргумент. И тогда, (по Жванецкому), стиль спора сразу переходит на более высокий уровень!

Почему не мне судить? Разве уже и в Германии отменили свободу слова и мнений??? Да, я не военный специалист, но ведь есть книги, написанные специалистами, и топик-стартер открыл тему как дискуссионную, что следует уже из её названия. Вы предлагаете просто закрыть ветку? Ну, так это не в Вашей и не в моей компетенции, это решают модератор или топик-стартер.
А "бессмысленно рассуждают" об исторических событиях все историки. И рассматривают при этом возможные варианты...

Каюсь, неточно сформулировала : нацисты не щадили тех, кого считали врагами, а советское руководство - своих собственных бойцов и командиров и гражданское население.
А евреи при нацистах уже не считались "частью немецкого народа" - нацисты исключили их из числа граждан немецкого государства, лишив всех гражданских и даже просто человеческих прав.

Вы, видимо, не поняли, о чём я...Я уже который пост пишу о неоправданно больших потерях, которых можно (и дОлжно было!) избежать и которые были следствием либо ошибок руководства страной и армией, либо наплевательского отношения этого самого руководства к жизням бойцов и мирного населения. В этой войне на каждого убитого немецкого солдата пришлось трое советских...Это ли не страшный счёт?
Приведу простой пример, поясняющий ход моих мыслей. Когда начались бомбёжки Лондона, британское правительство в кратчайшие сроки организовало эвакуацию из Лондона и распределение по семьям (!) в сельских районах почти ста тысяч детей, причём планы эвакуации были разработаны ещё до начала бомбардировок, с момента вступления Великобритании в войну. Ничего подобного не было организовано в СССР. Первыми эшелонами отправляли на Восток заводы и оборудование, а не детей...

Прежде всего мы выиграли благодаря героизму и самопожертвованию советских людей. А руководство выстилало путь к Победе телами этих самых людей, не считаясь с потерями, по принципу :"Цель оправдывает средства". Слава Богу, были среди советских военачальников и такие, которые берегли и ценили жизни своих бойцов и командиров и не посылали их на верную смерть ради того, чтобы, скажем, взять город к праздничной дате - например, маршалы Рокоссовский, Василевский и Черняховский, генералы Рыбалко и Чуйков...

А вот с этим согласна безоговорочно!
Хорошо бы, чтобы ещё и постсоветские государства вместо проведения парадов обеспечили, наконец, последним пережившим войну людям достойную старость, а также нашли и похоронили по-человечески останки тысяч и тысяч бойцов, до сих пор числящихся в архивах пропавшими без вести...

Вы сами-то поняли, ЧТО написали???
Вы утверждаете, что, если бы не НКВД, советские войска попросту бежали бы с поля боя, испугавшись "сильного и ооочень достойного" противника??? Без загрядотрядов, по Вашему мнению, советский народ не победил бы??? Наши герои были, что ли, вовсе не героями, и сражались они не за свою родину, семью, детей, а из страха перед НКВД???
Ну, нет слов...

тут бы я советовал немного "сбавить газ", евреев в руководстве НСДАП и просто на руководящих позициях в это время было великое множество, Гейдрих, Манштейн, Вилли Мессершмитт и многие другие, все они были евреи.

ещё одна страница, Холокост.
раньше была статья за его отрицание, представте, что Вы во чтото не верите и вот за это неверие вас сажают в тюрьму, в Европе....
и вот свершилось....Отрицание холокоста – вполне законно!
http://ru-an.info/news_content.php?id=1699

Источником не поделитесь?
Согласно законам рейха, те, у кого евреями были только кто-то один из бабушек или дедушек, уже таковыми не считались. Российские антисемиты обычно идут куда дальше нацистов и называют евреем, например, Владимира Ульянова-Ленина, у которого только дед со стороны матери был евреем, да и то крещёным. О том, кем по этническому происхождению были его остальные предки, почему-то забывают...

И слава Богу! Свобода слова и мнений - значит, свобода слова и мнений! Я всегда была против уголовного или административного преследования за отрицание Холокоста, как и против запрета книги Гитлера "Майн Кампф". Врага надо знать в лицо!
Главное, чтобы отрицающие Холокост оперировали документами и аргументами, а не просто оскорблениями и обвинениями евреев во всех смертных грехах...Впрочем, им, отрицающим, теперь будет всё легче и легче - ведь живых свидетелей становится всё меньше и меньше...

да пожалуйста, на третьей странице выкладывал но вижу что ими никто не воспользовался
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OWh5Xq_xYLw

Фильм - не источник. Мало кто чего наснимать может...Архивные материалы, будьте любезны, в студию!

может начнёте с фильмофф, там свидетельства очевидцев а не бумажки.
да и канал уважаемый, ZDF ето не ОРТ или НТВ

Gut, ich gucke mal, heute noch, aber bisschen später.
В принципе, мне известно, что среди военного руководства Третьего Рейха были и евреи, но это было исключением из правила, а не правилом. "Нужных" евреев держали все режимы, даже самые антисемитские. К несчастью для гитлеровского рейха и к счастью для остального человечества, не сумели или не додумались удержать учёных-физиков - тех самых, кто впоследствии создал первую атомную бомбу в США.

Фильм длится полтора часа и рассказывает о судьбах десятка молодых людей из смешанных семей, служивших во время ВМВ в вермахте. Если в фильме есть сведения о еврейском происхождении упомянутых Вами Гейдриха, Мессершмита и Маннхайма, то не затруднит ли Вас (Вы ведь смотрели весь фильм?) указать минуты, когда об этом идёт речь? У меня, к сожалению, нет лишних полутора часов на просмотр всего фильма...
О том, что в вермахте служили и воевали за Третий Рейх молодые люди из смешанных семей, мне тоже известно. Сведения о том, сколько именно их было, очень расходятся - от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч.

прошу пардона, изучать историю отрывками, дурной тон.

Я Вам задала конкретный вопрос : где именно говорится о еврейских корнях Гейдриха, Маннхайма и Мессершмидта? То, что я нашла об этих личностях в Сети на немецком языке, никак не подтверждает их еврейское происхождение. Итак?

Я вас прекрасно поняла еще с первого раза! Да никто и не спорит, ошибок руководства было много, неоправданно много. Кажется я тоже это отмечала.

В начале войны да.

Не припомню, чтобы я писала про смысл. Он есть, но немцам это, что слону дробина. Это же очевидно. Я лишь отметила, что такая тактика была.

Да победил бы, только позже. Ибо на поле боя у бойцов был шанс, а вот пути назад не было. Не каждый выдержит войну, особенно долгую. Солдаты обеих армий пытались бежать назад, и у немцев такие отряды тоже были. Не подумайте, что я пишу о всех солдатах (упаси Боже, нет конечно), но такое было. И если бы не НКВД, то безнаказанное бегство бы распространилось.

Имеются

Вы сами это глупостью не считаете?

Да я на родине живу!

Хммм... А с чего вы решили, что я их недолюбливаю? Наоборот, я их очень уважаю, даже дружу с воинственными швабами, побывавшими уже не раз на войне. Просто считаю оскорблением оправдывать зверства нацистов во время ВОВ. Даже если я вижу слабый намёк на это - у меня сразу неадекватная реакция. Я всегда придерживалась такого мнения Вот и всё...

Если Вы не в состоянии чётко выразить мысль, то не переводите стрелки.
Ну хоть тут самокритично.

а вот ваше же сообщение в другой теме,

мутная особа вы однако, значит на родине живёте, выходит всётаки Германия?

Да вы уже меня и на других темах нашли? Как же замечательно!

По моему всё понятно
Живу на Родине, переезжаю в Германию. Возможно позже, чем планировала. Что мутного? Или вам лишь бы что написать?

А зачем же Вы с Вашей горячо любимой Родины, за которую Вы, по Вашим словам, готовы отдать и свою жизнь, и жизнь своих детей, уезжаете??? Может быть, ради того, чтобы Родина-таки не потребовала в какой-то момент жизни Ваших детей?

Любовь зла, полюбишь и... фрица Я Германией не болею, мне наша природа и тайга-матушка больше нравится, и здесь, дома меня всегда ждут. Вот только изнеженные цивилизацией немцы сюда ехать не хотят
Да и вообще, дамы и господа, не ваше это дело
Или моя скромная персона стала интереснее войны? Что ж, польщена, не спорю

да просто это вскользь, но к теме относиться, русская, патриот, любящая свою родину и так вдруг, в стан врага...вокруг же фашисты недобитые и их потомки )))
ппс
и всё таки патриоты должны жить на своей родине, а у вас любовь к немцу пересилила любовь к родине(((печалька

Заметьте, это вы сказали.

уточню, частенько бухал бывал в чисто еврейских компашках, и там бывали тосты именно такого содержания..вот я их и процитировал.
ну а это так, видео для посмеяцо

это вообще шедевр)))

по теме

Солдат насильно или добровольно призваный в Армию, имеет только одну цель, а именно умереть выполняя приказ....

.
Наши деды так считали, поэтому и шли умирать за Родину....

Вас может и больше тут общалось....
Правильно А.А. Зиновьев говорил, что он сожалеет, что мало фашистов в войне убил...

не смешите:) цели умереть не ставится ни перед кем:) цель : выполнить приказ! может быть пожертвуя жизнью:) ина4е сплошные террористы смертника в армии были бы:)

кто такой и что ему помешало?

Не согласна. Самоубийцы имеют цель умереть, т.к. у них у большинства с психикой проблемы. Вот иметь цель выполнить приказ - да.
А раненый в момент потери сознания вообще целей не имеет.

Защищать Родину они шли, и хотелось бы им выжить. Т.к. солдат - это не только боевая единица, это ещё и человек, личность у которого в тылу родные, дети, жена.

Надо же! Я сама еврейка, и думаю, что в еврейских компашках почаще Вас бывала, а вот таких тостов никогда не слышала, даже в шутку...Конечно, среди евреев придурков не меньше, чем среди всех прочих, но зачем же Вы с такими общаетесь? Или целенаправленно ищете?

Нас - это кого??? Я - еврейка из Киева.

был интерес, скрывать не буду, принимали за своего ибо похож, вывод из наблюдений, такие тосты задвигали свежеприехавшие, от тех кто живёт дольше такого ненаблюдалось, уже понимают что вокруг есть русскоязычные немцы.

К кому интерес? К дуракам??? Ибо подобные тосты только в дупель пьяные придурки произносить могут...

Повторюсь : я ничего подобного никогда не слышала даже в стопроцентно еврейских компаниях. И не знать, что в Германии есть российские немцы, могут, опять же, только законченные идиоты. А нафик с такими вообще дело иметь?

ну тогда и я повторюсь, происходило всё в стопроцентных еврейских компаниях (за исключением меня конечно), пьяными на тот момент никто небыл, типа прикола все воспринимали,(уверен что вы всё правильно понимаете) поверьте, сочинять мне смысла нет, просто пытаюсь понять. Также был свидетелем дискотеки еврейской (один раз), где без приглашения не войти, только свои, а дискотеку охраняли по периметру около 10 полицейских.

Немцы пьяные тоже "прикалываются"... У у многих немцев такой юмор специфический, жестокий... Например они говорят: Мы уничтожили 6 млн евреев, а мир нам даже спасибо не сказал!

если уж заме4ать, то это вы своего "любимого " муж4ину фрицем назвали:) или это по вашему уменьшительно ласкательно?

и гдеж вы в тайге пьяных немцев видели? а если серьёзно, то я такого ни разу ни от местных ни от наших не слышал.

по приезду её в оборот возьмут надзорные органы, вот там действительно "фрицы", какого цвета у мужа труселя, какой зубной пастой пользуеться и другие вопросы и тесты подобного плана.

Вот видите, какой у нас с Вами похожий личный опыт! Вы никогда не слышали гнусных "приколов" от немцев, а я - от евреев...Вам не кажется, что всё это именно потому, что Вы - немец, а я - еврейка?

а вас это касается? как хочу так и называю, не ваше собачье дело.

Не знаете Вы, как в штрафбате прапор объяснял солдатам ....
как легче умереть....
Поэтому и смеетесь...

Были конечно и трусы, но смертников было болъше.....
Поэтому и победили....

Имя скопируйте и узнаете...

Самоубийца есть человек, который сам себя убивает...
воин есть человек, который умирает в бою....

И что Вы мне хотите этим сказать?

ну раз вы 4тото заме4аете, то и другим позвольте:) а то такой патриотизм фальшивый прёт, вместе с воспитанием, 4то аж дурно:)

да нет, ситуация не та, человек из России утверждает, что пьяные немцы шутят на предмет уничтожения евреев, Вы тут такое слышали?... я например нет.
да и про тайгу интересно, откуда там пьяные немцы?

почитал...
на память сразу почемуто приходит картинка в социальном магазинчике по раздаче бесплатных продуктов (расказал знакомый), один дед чтоб в очереди не стоять, кричал что он ветеран войны.))

Правильно, но не имеет цель умереть. Кроме случаев, когда приходится жертвовать жизнью ради цели нанести врагу урон. Цель убить себя, чтоб не попасть в плен ничего для победы не даст, потому что есть хоть маленький шанс выжить. А выживший может наносить врагу урон и дальше.

Вам смешно? А мне не очень смешно, когда ветераны борьбы с фашизмом вынуждены стоять в очереди за бесплатными продуктами, а ветераны вермахта и СС живут вполне благополучно, даже те, кто отсидел различные сроки за военные преступления...
Тем не менее, спасибо Германии за то, что эти советские ветераны получили здесь и отдельные квартиры, и медицинское обслуживание, и лекарства, и уход - всё то, что им не смогла (а вернее - не пожелала, не посчитала нужным) дать та Родина, за которую они сражались.

магазин то немецкий, у нас в городе происходило.

а как бы вы с ними поступили?
взять например капитана спецназа РФ Ульмана Эдуарда, кто он по вашему? ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%2C_%D0%AD%D0%B...

Милай Чаловек,
Он это сказал на своем семинаре в Мюнхене студентам поцефистам....
Они оченъ хотели знать, как он воевал....

памятъ естъ хорошее дело....
А Деда могли бы и пропустить, зачем человека мучите....

Нипонил...А при чём тут Ваша ссылка??? Мы говорили о Германии, о советских ветеранах ВМВ, ныне проживающих в Германии, и о немецких ветеранах той же войны, в том числе и о тех, которые был признаны военными преступниками и отсидели свои сроки заключения.
Никто из немецких ветеранов, сражавшихся на стороне нацистов, не вынужден стоять в очереди за бесплатными продуктами. Лично я считаю унизительным, что советским ветеранам, победившим нацизм (который, несомненно, совершил множество ужасных преступлений перед человечеством), приходится стоять в таких очередях вместе с немецкими алкоголиками и наркоманами, турецкими многодетными мамашами и всякого рода бездельниками. Если уж Германия, во искупление вины нацистов, решила принять этих людей и предоставить им право на жительство, то не стоило их вынуждать становиться в такие очереди, ИМХО...
Тем не менее, как я уже говорила, спасибо Германии за то, что она предоставила этим старикам хотя бы тот минимум, который им не дала их Родина, за которую они сражались и победили.

да всё вы прекрасно поняли, а тем кому всё таки непонятно, поясню, война пожирает не только военных, но и мирное население, и военным которые их убивают необязательно быть фашистами, они винтик в этой машине. Дело Ульмана просто показывает как это получилось, разведгруппа была обнаружена мирными жителями, разведчики их задержали и сообщив начальству ждали указаний сверху как с ними поступить, приказ пришёл о ликвидации всех свидетелей (а уж в годы ВОВ такое было сплошь и рядом)...теперь я думаю всё понил?

забыли или не захотели добавить еврейских иммигрантов с большими сумками на колёсиках.

По себе не судят, мадам.

Человек, бывавший неоднократно в Германии. И пивший неоднократно с солдатами бундесвера в их компании. Не с русскими, или евреями, а с коренными немцами. Или вы думаете, что немцы такое на улицах каждому встречному говорят? Может вы и ни разу с немцами не сидели в баре? Только с евреями?

И как вы до такого додумались? Сударь, да вы бредите! Или вам лишь бы что написать, свою "догадливость" показать.

Смотрю я тут... Народ скуку убивает, пишет всякую чушь не по теме... Вам бы семечек взять, да на лавочку перед подъездом приземлиться, сплетни пособирать. Да-да, вам - kudgo, karamergen, aguna. Может быть в жизни у вас и высокий интеллект, но тут это выглядит совсем наоборот. Поэтому оставляю вас писать тут всякую херню, но уже без меня.
Обидно, что весьма интересную тему откровенно засрали комментариями, никак к ней не относящимися.

Нет, не забыла. С большими сумками на колёсиках как раз и стоят за бесплатными продуктами еврейские старики - те, кто успел ещё повоевать или те, кто детьми пережил войну. Я хожу в такой магазин за продуктами для моей матери-инвалида, и ни одного еврея трудоспособного возраста там не видела, кроме парочки-тройки таких же, как я - ухаживающих за своими родителями, уже не способными передвигаться самостоятельно.

за 15 лет в Германии много с кем приходилось общаться, из моих наблюдений, даже в корягу пьяного немца нелегко разговорить на тему войны (пытался не раз, у коллег по работе многие родственники служили в СС), но даже разговорив никто такую чушь не нёс и этих людей я знаю не один год, а вы же пытаетесь нас убедить, что челу бывавшему в Германии наскоками пьяные немцы откровенно шутят на тему массовых убийств???

Поверьте, я не пытаюсь никого убеждать. Я лишь пишу то, что слышала собственными ушами. Как говорится, хотите верьте, хотите нет. Если вы этого не слышали, значит вам повезло)) Это всего лишь досадный факт, не более того.

мдаа....щас вот прикроют тему...отложите ваши каломёты в сторону.

так это вы общались с солдатами бундесвера ли4но? ина4е полу4ается полная лажа:) так же я шас могу пойти и сообщать об этом факте, вами соббщённом, как о слышанном собственными ушами)

Да ладно, давайте просто игнорировать эту нервную особу...Не радуюсь за того немца, которому она станет (или уже стала) женой...

- уместно сказано.
Налицо женская эмоциональность))) присущая, правда, и многим мужчинам

тема "перевоспитания" лажа.
я тоже читал этот сюжет на Эхе Москвы. и сложилось впечатление, что те, кого закапывали, были убиты как раз от американских бомбёжек.
и среди трупов были также гражданские, т.е. немцы.
а "умный" Познер или кто там был автор, всё вывернул так, как это принято до сих пор слышать и видеть.

Вы что-то путаете...Я не о сюжете на "Эхе", я о публикации фотографий в блоге писала...И блог этот не познеровский...

никакой путаницы. эти фотографии были на блоге Эхо Москвы с лживым подтекстом. фотографии настоящие, а всё остальное наврано.
можете забыть тему "перевоспитания"

о чём речь вообще?

об этом:
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1070704-echo/
несчастные жертвы на фото - это гражданские, погибшие от налётов американцев-англичан и от голода в военное время.
т.е. погибшие- гражданские, немцы от рук мстителей- военных ненаказанных преступников.
а пропаганда рисует своё, вставив несколько фоток умерших заключённых в полосатых робах.
пропагандёры не вывешивают фотки сожжённых заживо американцами в 45-м жителей Дрездена, Гамбурга, Кёльна - кишка тонка.
но это вопрос времени, когда всё встанет на свои места

откуда такая инфа? в инете на многих сайтах висят эти фото с этими же подписями.

Гражданские немцы, погибшие от налётов авиации союзников, не лежали штабелями в братских могилах и не были раздеты догола, как трупы узников лагерей или расстрелянных евреев. Да и вряд ли озаботились бы американцы похоронами гражданских немцев, а на фотографиях чётко видны американские солдаты и офицеры...
Налёт авиации союзников на Дрезден - это страшная трагедия и страшное преступление, в Дрездене погибло больше людей, чем при взрывах атомных бомб в Хиросиме и Нагасаки (в этих японских городах, однако, жертвы не ограничились непосредственно сгоревшими в атомном пламени, люди потом десятилетиями умирали от лучевой болезни и рожали детей-инвалидов...). И Дрезден, и Хиросима с Нагасаки, с моей точки зрения, тоже военные преступления, как и изнасилования немецких женщин, особенно массовые в Восточной Пруссии и в Берлине.
А вот от голода во время войны немцы не умирали - только после войны...

как раз таки от налётов трупы лежат голыми . одежда имеет склонность сгорать.
фото налётов дрездена ужасны.

Фото Хиросимы и Нагасаки не менее ужасны...Но не менее ужасны и фотографии городов, разрушенных нацистской авиацией...
Нет оправдания ни тем, ни другим преступникам...

вот для меня стало откровением:
На Черкащине есть уникальный памятник 150 пограничным псам, которые «порвали» полк фашистов в рукопашном бою Эта единственная за всю историю мировых войн и конфликтов битва людей и собак произошла в самом центре Украины.
Полностью история здесь:
http://varjag-2007.livejournal.com/4805555.html

уж слишком преувеличенно
тут более правдоподoбней изложено
Из воспоминаний жителей села Легедзино
http://parabellum1941.narod.ru/simple21.html

Взятие Белграда Фрицем Клингенбергом, всего 7 солдат во главе с Фрицем принудили город и расположенный в нём гарнизон 1300 голов к сдаче.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0...

С двух сторон. Наиболее беспристрастны цифры. Вот если бы посмотреть анимацию например понедельную фронтов на всех направлениях с числом человек и потерь или хотя бы дивизий с обеих сторон в режиме онлайн. И восточный и западный и Африка. Например, толшина линии пропорционально кол-ву. Данных много, как их собрать в одно место. Есть что-нибудь подобное?

по цифрам я видела интересный стенд в танковом музее Мунстера: там сравнивали потери в Курской битве, которую, как известно, наши выиграли. НО! цифры погибших, раненных и потерянной техники делают эту победу дорогущей.
Интересно, что на этом стенде данные были с точностью чуть ли не до человека, а в наших источниках:

отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%F0%F1%EA%E0%FF_%E1%E8%F2%E2%E0

извините, а чем текст, приведенный вами. опровергает текст, приведенный выше? только отношением к русским солдатам? про собак там только одно предложение.

извините, вы тоже имели дело с солдатами, как тот юзер, который рассказывает о своих опытах общения? бунд это иное, чем цивильное общество, в бунде во время заграничных военных миссий случалось и черепами в футбол играли. Однажды это узнал Шпигель и опубликовал. Было много шума и расследований. Но только потому, что случайно узнали журналисты. Могли и не узнать. Я не отношусь так скептически к рассказанному. Я только знаю, что эти шутки только шутки и никогда не получат политического выхода и это успокаивает.

авотиответ)))) всех их порвала 150 собачек?

В ответ на:

---

Пехотный полк немецкого вермахта в годы Второй мировой войны (структура и снаряжение) 1940 год
A) ПОЛКОВЫЕ ЧАСТИ
1. Полковой командир, полковой штаб, начальник боепитания, офицер связи, капитан штаба. Также взвод штаба, включая писарей, вестовых и шоферов.
2. Подразделение полкового снабжения (обоз)
Полковой офицер-врач, два ветеринара, взвод ремонта оружия, кухня, части снабжения (обоз), интендант, казначей и вещевой обоз.
3. Взвод связи
Фельдфебель, четыре группы телефонистов (радиус действия 14,8 км) и четыре группы телефонистов (4 км).
4. Кавалерийский взвод
Три отряда, одна повозка, один кузнец и одна кухня.
5. Инженерное подразделение с шестью инженерными взводами, с шестью легкими пулеметами и тремя повозками с оборудованием.
B) ТРИ СТРЕЛКОВЫХ БАТАЛЬОНА
1. В каждом: батальонный командир, адъютант, начальник боепитания, батальонный офицер-врач, ветеринар и штаб батальона.
2. Первый батальон
Стрелковые роты: 1, 2 и 3-я. В каждой 12 легких пулеметов и три 50-мм миномета. Одна пулеметная рота (4-я) с 12 легкими пулеметами и шестью 80-мм минометами, а также подразделение поддержки.
3. Второй батальон
Стрелковые роты: 5, 6 и 7-я, а также одна пулеметная рота (8-я). (Вооружение такое же, как и в 1-м батальоне.)
4. Третий батальон
Стрелковые роты: 9, 10 и 11-я, а также авторота (12-я). (Вооружение такое же, как и в 1-м батальоне.)
C) ОДНА МИНОМЕТНАЯ РОТА (13-я рота)
1. Один командир роты, четыре стрелковых взвода, взвод связи и части поддержки.
Вооружение:
Взводы: 1, 2 и 3-й — две легких 75-мм гаубицы (дальность стрельбы 5600 м).
Взвод: 4-й — две 150-мм тяжелых гаубицы (дальность стрельбы 5100 м).
В 1942 году к роте был добавлен взвод с тремя 105-мм минометами.
D) ОДНА ПРОТИВОТАНКОВАЯ РОТА (14-я рота)
1. Командир роты и четыре взвода.
Вооружение:
Каждый взвод имел три 37-мм противотанковых орудия, один легкий пулемет и части поддержки.
В 1941 году два 37-мм орудия были заменены двумя 50-мм орудиями.
E) В каждой роте был унтер-офицер, командовавший подразделениями поддержки, унтер-офицер-оружейник, полевая кухня, а также санитар.
Унтер-офицеры обычно командовали ротными взводами.
F) ОБЩЕЕ ВООРУЖЕНИЕ ПОЛКА:
118 легких пулеметов
36 тяжелых пулеметов
27 50-мм минометов
18 80-мм минометов
6 75-мм легких гаубиц (в 1942 году появилось три 105-мм миномета)
2 150-мм тяжелых гаубицы
12 37-мм противотанковых орудия (в 1941 году два 50-мм орудия)

"Из нацыстов в каббалисты" https://www.youtube.com/watch?v=yP_Nr5_WXDs

#222