Война и Мир

именно поэтому я не люблю "Войну и Мир"
скорей всего Толстой под влиянием своего семейного счастья не заметил как возвел Бытие на высшую ступень, превратил в достойное восхищения.
т.е. Наташа- расплывшаяся, всецело ушедшая в заботы о доме и детях помещица, на пьедестале.

Привет всем!
Не знаю, мне кажется, что Толстого Наташа восхищала не тем, что она расплылась, ушла в дом, в заботы о детях, а тем, что со своей обычной страстностью отдалась тому, что для нее стало главным в этот период ее жизни. То, что он так подчеркивает ее внешний вид, скорее говорит не о том, что он поощряет именно ее внешнюю распущенность, а то, что Пьеру, это не мешало любить именно такой, какой она стала.
Кроме того, роман не закончен. Впереди еще декабристское движение, и судя по намекам, проскользнувшим у Толстого, предполагается, что Пьер станет одним из главных предводителей.
И что же? Когда его отправят на каторгу, Наташа, расплывшаяся самка, будет так же сидеть дома с детьми? НЕТ!
Она в очередной раз преобразиться, и поедет за своим мужем, оставив детей княжне Марье.
Кстати, княжна Марья - это еще одна Личность, достойная упоминания. Что присутствующие думают о ней?

совком по лбу

----Один вопрос волнует меня с детства, откуда Толстой знал что чувствует женщина---
Это факт известный, правда о нем практически не говорят, а я об этом на лекции в институте узнала и удивлена была безмерно.
Лев Толстой никогда не перечитывал, то что написал, и вс╦ редактировала его жена Софья. Например, в "Крейцеровой сонате", она на каждой странице делала по 2-3 изменения!!!!! Так что все произведения Толстого- это труд, так сказать, коллективный. Думаю, отсюда и великолепное знание женской психологии. Безусловно, талант Толстого под сомнение не ставится никоим образом!!!

В ответ на:

---

Так что все произведения Толстого- это труд, так сказать, коллективный.

---

Ага, вернее сказать семейный . А еще он забыл, что написал Воскресенье, целый роман, целый мир, который по определению переживает писатель, взять и забыть ! Не знаю, где тут правда, а где домыслы.
А вот меня в связи со Львом Николаевичем вот какой вопрос еще занимает, почему он отказался от Нобелевской Премии, которую ему, первому из русских писателей, хотели вручить? Не думаю, что только, потому что не одобрял изобретения динамита. А вы как думаете?

А с Егором Гайдаром так вообще "за молоком" Природа пошла.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Ну это ты зря. Как смачно Егор "отнюдь" произносит, не каждому дано. Московская творческая интеллигенция за такое редкое умение шибко его полюбила. Прям история про Асю Клячкину, которая любила, любила, да так и не вышла замуж.

От постперестроечных персонажей - к вечным ценностям. Не знала я, что Толстой отказался стать нобелевским лауреатом. Я так думаю, что для Льва Николаевича мелко это было, он же в мессианство на склоне лет ударился. И граф, опять же, не шухры-мухры, к древней российской фамилии принадлежал, по факту рождения в непосредственной близости от трона империи находился. А ему денежную премию предложили . Тем более, что нынешнего международного значения Нобелевский комитет еще не имел.

Интересный факт, спасибо.

Прочтите еще раз, да самка, но любящая и любимая, что еще нужно человеку для счастья.

Княжна Марья фигура знаменательная, но я к ней равнодушна, она мне потом с детьми и мужем нравилась, перестала быть святой, стала женщиной. Я им завидую, их воспитанию, их самоосознанности как соли земли, не самолюбование а именно самоосознанность.

Зато какой талантище... Терминатор шварцнегеросвкий в сравнении с ним и его компанией, просто Чебурашка безобидный. За пару лет до основания разрушить экономику такой огромной страны, но без "затем"
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Извини, не могу с тобой согласиться по первой части.
Княжна Марья никогда не была "святой". Набожной и даже ралигиозной - да, но не святой. Ее просто обуревали страсти. Не просто эмоции, а именно страсти! Только страстность не похожая на страстность Наташи. Наташа не представляла себе жизни без чувства влюбленности, которая светилась в ее глазах, а у княжны Марьи не менее сильные чувства выражались в понимании, помощи и милосердии.
И еще, может быть, я не так поняла то, что ты хотела сказать, но не было в княжне Марье самолюбования. Самолюбование - это гордыня, а у нее было достоинство.
Будем делиться впечатлениями по поводу мужских образов?

Интересно!
Этот момент как-то прошел мимо. Стоит об этом подумать.

Я неправильно сформулировала мысль, я хотела сказать что завидую героям романа, именно их достоинству, а самолюбованием, видимо, страдаю сама и чувствую при этом свое плебейство.
Давай, конечно делитьбся впечатлениями о мужских образах.Спасибо тебе, это как раз то что я хотела.

Давай!
С положительных или с отрицательных?
Кстати, объемных мужских образов в романе намного больше, чем женских. С кого начнем? Князь Андрей, Пьер, старый князь, Николай, Денисов, Борис, Долохов, Анатоль и т.д.
О ком ты хочешь поговорить в первую очередь?

а можно мне с вами? Предлагаю начать с совершенно неодназначного Андрея (впрочем у Толстого других героев и не бывает). Еще в школе, понять не могла, что-то в нем неправильное есть... Мне кажется, он не мог воспринимать и любить людей такими какие они есть. Создал в своем воображении некие образы, нежил их, холил и лелеял. И примерял их на всех людей, его окружавших. Получалось, что Наташа никак не соответствовала его придуманным идеалам. Впрочем, как и остальные. Думаю, поэтому Толстой его в конце концов и "убил".

Конечно, присоединяйся!
Вот немного поосвобожусь и тоже выскажусь!

Вот школу вспомнила, благодаря этой ветке . У нас была очень самоуверенная и, как ей самой казалось, передовая учительница литературы в 9-10 классах. Она всегда такие "неординарные" вопросики задавала. Как-то спрашивает она, значит: "Ребятки, а кто мне скажет, почему Андрей Болконский не принимал участие во всяких курагинских кутежах, как Пъер, например"? Ребятки бросились рассуждать: "Потому что у него была, как ему казалось, цель в жизни, он жаждал славы, он был строже воспитан и пр. пр." "Нет, детки, неправильно", - отвечает учительница - "главная причина в том, что Андрей был женатым человеком".
Не могу по-настоящему учавствовать в вашей дискуссии, потому что с тех пор не перечитывала Войну и мир, хорошо, что хоть от всей русской литературы мне эта тетка охоту не отбила.

а я тоже давно не перечитывала. Кстати как раз благодаря ветке, опять захотелось освежить воспоминания. Правда, восприятие уже будет другое, но не думаю, что уровень опустится, скорее наоборот, в с высоты прожитых лет будет еще острее и интересней.
А учительница по литературе у нас была потрясающая. Мы Маяковского обожали, его лирику вместе положенного 1 урока она нам читала полмесяца. На е╦ уроки бежали сломя голову, а на других- Мопассана на коленках читали, опять с е╦ подачи.

А что неправильного в этом утверждении? Если жена забирала у Болконского всю зарплату, то как он мог тогда загульную жизнь вести? Ну раз гульнул за чужой счет, ну два. А потом все. Дома сиди, кредит исчерпан.

В ответ на:

---

Если жена забирала у Болконского всю зарплату, то как он мог тогда загульную жизнь вести?

---

Неправильно само убеждение, что возможен один, верный и простой ответ на этот вопрос.

Видите, вам много всяких возможностей видится. А училке той только одна. Советские учителя были очень цельные люди. Без сомнений, без буржуазного плюрализма мнений. Короче без вариантов для Болконского. У него не было шансов.

Да Андрей интересен, тем что Наташа сумела его разбудить, дала почувствовать вкус жизни, без нее он повторил бы жизнь своего отца, а так любил, жил и умер красиво. Мне очень нравятся места в романе общения Андрея с природой, и небо Аустерлица, и дуб, и место ранения. Людям типа Андрея трудно жить на свете даже с княжеским титулом, интересно Толстой любил Андрея?

Анатоль мне нравится, иногда я понимаю его, когда все по- фиг, кроме собственных чувств. Он умел не мучится угрызениями совести, он был счаслив, пусть неосознанно, по- животному, но счаслив. Анатоль показательный пример для гештальт- терапии, жизнь- во всех ее проявлениях, здесь и сейчас.
Счастье Пьера совсем другое, оно как подарок за перенесенные страдания, откровение, крторое дается далеко не всем, только избранным. Пьера я очень люблю.

да, любил. Даже в романе об этом написано. Но дословно, увы не вспомню...Он его сравнивал с собой, со своими метаниями.

Ну не знаю, насчет неправильности... Просто характер очень яркий.
Толстой провел его, что называется, "через огонь, и воду, и медные трубы". Все, что очень важно для мужчин, он воплотил в стремлениях князя Андрея. Вообще, не надо забывать, что Толстой был глубоко верующим (не религиозным, а верующим. В конце жизни он отошел от православия, оставшись верующим. На его могиле даже нет креста.). Так вот, мне кажется, что на жизнь и испытания Андрея как раз надо смотреть через Божий промысел. Для объяснения надо больше времени. Если тебя это интересует, я завтра вернусь и постараюсь объяснить свою точку зрения.

Не все так однозначно.
Слушай, ты не обижаешься, что я все время с тобой в полной мере не соглашаюсь?

Ой! Куда вы торопитесь?
"А то мы сегодня все переделаем, и на завтра ничего не останется!" (из к/ф "Девчата")

конечно интересует! А насчет неправильности, это я говорила о своем,еще школьном восприятии Андрея. Слов нет, что разобраться во всех перепитиях его характера в том возрасте было достоточно сложно

Не знаю как насчет женской психологии, но мне нравится, что Толстой никогда не врет, описывая свои чувства, какими бы "нелицеприятными " они не были (взять хоть" Детство")- это то и интересно..мне, во всяком случае..
Two beer or not two beer........)))))

я и не хочу что бы со мной соглашались, мне интересно как думаешь ты.
Об Анатоле никто ничего не написал.
Пьера ты любишь?

Почему князь Андрей умирает?
Я честно попыталась подробно ответить на твой вопрос про князя Андрея. Но получаются такие громоздкие объяснения!
Выскажу основную мысль.
Если верить, что наша земная жизнь - это процесс понимания действительности и нашего места в ней (своего рода урок), то становится понятно "почему?".
Одним из предназначений, зачем Толстой вводит в роман князя Андрея, является, как мне кажется, следующее:
вся жизнь князя Андрея - это путь к Богу (да простят меня скептики). Что в конечном итоге и происходит.
Князь Андрей прошел свой "урок". А когда мы выполняем задание, то переходим на более высокий уровень.
Ведь так?
>>>Думаю, поэтому Толстой его в конце концов и "убил".
Я ответила на твой вопрос?
>>>Получалось, что Наташа никак не соответствовала его придуманным идеалам
А в отношениях с Наташей, он просто, как любой мужчина, почувствоал себя оскорбленным. А вовсе не потому, что она не оправдала его надежд в качестве идеала.

А вот про Анатоля не могу ничего сказать интересного, потому что он мне не интересен (пожимая плечами) Ты уж прости.
Пьер - да, нравится. Если князь Андрей - это все-таки в большей степени ИДЕЯ, то Пьер - жизнь. Поэтому его и "не убили".

Тут ведь что еще.... Название романа "Война и мир" несет в себе по замыслу Толстого 3 смысловые нагрузки. 1. Это состояние действительной войны и мира. 2.Это мирская жизь Элен, Анатоля и иже с ними, где место каждого строго определено и нет видимой внутренней борьбы и война Пьера, Наташи и т.д, с этим общестов, которых не устраивает "сиропная" жизнь. 3.- это война и мир внутри каждого героя романа, борьба и примирение с самим собой. Вот эту войну и мир Толстой считал главным смыслом романа. Толстой сам всю жизнь находился в состоянии борьбы с самим собой, и просто не нашел выхода для Андрея. Жить как старый князь он не мог, как Пьер - не хотел. Поэтому он умер. А про религию- мне трудно что-то сказать по этому поводу. Растили нас ярыми атеистами, поэтому в школе эта тема даже не поднималась, а до глубокого понимания религии сейчас, я так и не дошла.
А насчет Наташи тоже все не так просто. Он испугался е╦ искрометности чувств, он вообще боялся ярких и "активных" впечатлений. Мне кажется, он вообще боялся жить. Он занимался самокопанием и самобичеванием. Он просто был обречен на одиночество и поэтому умер.
Ну вот такое мое мнение

По поводу связи названия романа и замысла полностью согласна.
А про смерть князя Андрея остаюсь при своем мнении. Чтобы объяснить свою точку зрения, мне придется пояснять свое собственное мировоззрение. А это слишком долго и в данном случае, я думаю, не нужно.
Предлагаю мировую!
Да! А жить он так не не хотел, а не мог просто потому, что они слишком разные.

А к гороскопам как относишся? Если положительно, то можно сказать, что Наташа была из "чувствующего" знака (вода или огонь), а Андрей - из "думающего" (земля или воздух). Вот и не поняли по началу друг друга.
Как в жизни!

а мы и не ссорились! Но с удовольствем -мировая А про гороскопы-отдельный и длинный разговор!

Уважаю твои убеждения,
но с Праздником светлого Христова Воскресения все-таки поздравляю!
Про гороскопы - да, но не в этой теме. А то нас хозяйка "попросит". Если только про героев романа.
Например, кто бы могли быть по гороскопу Андрей и Пьер?

оооо! такой вопрос мне вообще ни разу в голову не приходил!! Надо серьезно подумать, это действительно очень интересно. Кстати, даже не помню, чтобы в романе были об этом какие-то упоминания! А Пасху я праздную как все с огромным удовольствием! Спасибо

Я тоже всех с удовольствием поздравляю с Пасхой, Пейсахом, Новым Годом и 1 Мая. Интересная тема о гороскопах, или что бы князь Андрей написал о себе в своем сайте, какую бы выбрал машину и любил бы ли он оральный секс. Как мы все таки далеки от них, но что то неопределимое словами притягивает к ним. Что нас объединяет, желание жить, любить,чувствовать себя людьми, духовными созданиями?

Я немного выше написала, что князь Андрей, возможно, был из воздушной или земной стихии. Но вот поразмышляла и решила, что нет! Мне кажется, он был Скорпионом.
(Кстати, я тоже не помню упоминаний в романе. Про Наташу еще что-то можно выяснить, там есть эпизод с Именинами графини и ее дочери.)
Помнишь, ты писала про самокопания? А еще он очень тщательно скрывал чувства, которые были для него очень важны. А уж когда Наташа ему отказала?!! Скорпионы очень болезненно воспринимают именно духовную измену, а не физическую.
Твое мнение?

Спасибо за поздравления!
Давай присоединяйся к гороскопам!
А вот про сайт князя Андрея??? Об этом я не думала. Интересно представить ЕГО в НАСТОЯЩЕМ, кем бы он был?

согласна! Хотя Скорпионы могут и укусить исподтишка, а к Андрею это совершенно неприменимо. Он гордый и до болезненности порядочный человек.
И думаю, что Наташа была Лев Открытая, солнечная, летняя, ею должны восхищаться и любить.

В ответ на:

---

Скорпионы очень болезненно воспринимают именно духовную измену, а не физическую.

---

Я тоже! Но я не Скорпион.

У него, наверное, асцендент в каком-то другом знаке.
Наташа... Пусть будет Лев! Но я еще подумаю над этим вопросом.

Я в гороскопах не сильна, то что Наташа- Лев, согласна, я сама Наташа и сама - Лев, к Андрею не могу применить ни одного знака и в настоящем не могу его представить, их уже нет, ни Болконских, ни Вронских, я его тоже очень люблю. Пьеров встречала, они Стрельцы в большенстве своем, старых князей Болконских много, застрявших в своем прошлом, негибких, узкосмотрящих со своей, пусть и достойной внимания, но устаревшей колокольни. Пустоцветов Соней много. Элен- интересный персонаж, но очень уж нереален в наши дни. Ты кого встречаешь?

а я хоть и не Наташа, но тоже Лев! На моем жизненном пути все попадались, а "Элен" - даже чаще, чем хотелось бы. Но..сама говоришь, что это персонаж интересный.

А можно я тоже помечтаю? Пусть она будет Рыбой, как я.
А вот Пьер, мне кажется, все-таки Рыбы (я серьезно!) или Рак. Во-первых, он очень рассеянный, любит философствовать, во-вторых, для него очень важна семья.
Знаешь, я как-то со всеми сталкивалась. Но все-таки больше с хорошими.
Вот и на форуме.

не знаю где ты встречала Эленов, может быть среди дочерей алигархов или членов политбюро. Я с такими людьми не общалась. В среде постсоветских инженеров и не очень удачливых бизнесменов увы..не видела. Красивые женщины себя ценили ровно на сумму в кошельке у себя или у спутника, но не ценили свою красоту как данность и не носили себя как подарок всем кто на них смотрит.

Хорошо пусть Пьер- Рыбы, вспомнила старого друга- Рыбу, очень на Пьера похож, даже внешне, не повезло ему только с наследством, а так очень. Сейчас в Америке филосовствует и в третий раз пытается семью построить. А ты бы за кого охотней замуж вышла за Пьера или за Андрея?

может ты их не встречала, потому, что намного моложе меня? Это не значит, что я старая, просто я долго живу.

Непросто ответить на этот вопрос.
Они оба очень интересные люди. В князе Андрее есть что-то притягательное, а в Пьере - задушевное. Выбрать сложно.
Наверное, за того, в кого влюбилась бы.
А ты за кого из них? А может, за Анатоля или Долохова?

Замуж - только за Дениса Давыдова! Ах какой мужчина, ах какой гусар!

Нет проблем! До 60 лет дотолкайся и будет тебе справочка, даже в трамвае бесплатно будешь ездить.

Но имей ввиду: он был очень маленького роста!

Не думаю что от продолжительности жизни зависит кого в жизни чаще встречаешь, Элен или Каратаевых, это зависит от того куда смотришь и на кого и что при этом видишь.

Мне тоже не легко ответить на этот вопрос, вообще я против браков, может быть это только на фоне предстоящего развода. Долохов мне нравтися, но замуж вышла бы только за Пьера, мне кажется он не умел разочаровываться, это же здорово жить и проявляться, зная что не разочаруешь избранника ничем. А вот превлекла бы я внимание Пьера, вопрос.

А ты заметила, что он далеко не сразу стал таким, за кого ты хочешь "выйти замуж"? Он ведь тоже разочаровывался, и еще как! Просто он хотел ПОНЯТЬ и ему это понимание было дано. Лишь после этого он стал таким "задушевным" и прощающим. Только после войны 1812 и всех с этим связанных переживаний он научился вопринимать каждого человека, как Личность. Ему стал интересен каждый отдельный человек, он пытался его понять. Не даром же говорят: понять - значит простить! Поэтому все "слабости" стали для него простительны, потому что он знал, их причину.
А по поводу смогла бы заинтересовать...
У меня твердое убеждение, что в любой ситуации надо оставаться самой собой. Иначе, как ты будешь уверена, что нравишься именно Ты, а не тот "персонаж", которого ты сделала из себя, чтобы кому- то понравиться. Понимаешь, о чем я?

Ну, еще бы! Денис Давыдов - герой войны 1812 года!
Только от своих слов (что чуть повыше) отказываться не буду.

зато душа - как у великана! А разницей в росте, сейчас уже никого не удивишь, равно как и в возрасте!

позволь не согласится. Просто на своем пути встречается гораздо больше людей, на работе, знакомых друзей, знакомых по больничной койке (увы), и т.д. Это в семью я могу выбрать мужчину с которым могу общаться, а на работе собираются случайные люди, никто не застрахован, кто будет сидеть за соседним столом- Наташа или старый князь

дело даже не в том, что он герой! Какие песни, какие стихи, какой темперамент!!!! А усы?!!!

понимаю, конечно, просто хочется что бы любили все мои персонажи. Пьер любил Наташу во всех её проявлениях и до войны и после. У меня сегодня что то нет мыслей по их поводу, устала от критики в свой адрес

Наверно прозвучит оффтопиком, но к вопросу о любви к персонажам... Вот какую книгу мне сегодня довелось купить:
"Л. Н. Толстой "Война и Мир"
Образ Наташи Ростовой
Комментарии гомеопата"
Приведу избранные выдержки из предисловия к основному тексту:
"...Представляемый на суд врачей гомеопатов настоящий комментарий был задуман, как попытка "гомеопатического осмысления" одного из самых пленительных женских образов, когда-либо созданных в мировой литературе..."
"Образ Наташи Ростовой можно назвать "гомеопатическим" в том смысле, что её эмоции, реакции, желания, поведение в различных ситуациях соотвествует патогенезу определённых гомеопатических средств, другими словами, патогенезы многих гомеопатических средств содержат симптоматику, совпадающую с описаниями психофизиологических состояний НаташиРостовой...."
"Была предпринята попытка прописать определённые гомеопатические средства, соотвествующие всем характеристикам Наташи, данным ей Л. Н. Толстым. ....
... Автор выписал из романа 390 характеристик Наташи, создающих в совокупности её конституциональный портрет. Подобрав лекарства, соответствующие каждой приведённой психофизиологической характеристике, автор получил возможность определить в результате главное гомеопатическое средство, соответствующее образу Наташи Ростовой..."
___________________________________
http://www.territory.ru

Простите, но я не поняла что вы хотели сказать. Гомеопатическое средство соответствующие образу Наташи Ростовой. И что же пишут?

А как вам Наполеон в видении Толстого? Я когда читала строки Толстого о Наполеоне все думала: да, я точно так чувствую, только выразить не могла раньше словами свои мысли по поводу этого героя. Он всегда был мне интересен, читала немало о нем, но Толстой как бы открыл мне глаза на него, я не разочарована в Наполеоне как в личности, он стал мне более понятен, более близок, он перестал быть для меня героем. гением, я увидела человека, жалкого в своем самолюбовании и тщеславии. Каким вы его видите?

я хотела сказать, до чего порой доходит маразм и попытка использования ... это даже не попытка использования, это даже не знаю как называется..
Чего пишут перепечатывать не буду, слишком много латиницы и латыни... но ничего такого, что заслуживало бы хотя бы снисходительного внимания...
___________________________________
http://www.territory.ru

Тут я с тобой полностью согласна.
Толстой во всех "сильных мира сего", и в императоре Александре, и в Наполеоне, - открыл их чисто человеческую сущность: перед историей все равны - и император, и князь, и Платон Каратаев. Наполеон предстал обычным человеком, который хотел даже самому себе (может быть, даже в первую очередь себе) казаться сверхчеловеком, от которого зависят судьбы Европы и мира вообще: театральные жесты, многозначительные паузы. Помнишь, то место в романе, перед вступлением французов в Москву? Он ждал, что ему на блюдечке принесут ключи, и он станет благодетелем. А все вышло не по воле его, а по естественному ходу вещей. "Царь - раб истории." Чем выше по своему положению человек, тем более неволен он в своих решениях и поступках.
Это же можно приложить и к нашей жизни, современным политикам и обычным людям.
Как ты думаешь?

Наполеон - это Личность! Вот маленько освобожусь- поговорим!

Понятно, а Вы всегда такие неординарные книги покупаете? Это я так размышляю о возможности продаж русскоязычной литературы.

Мне понравился Кутузов, допускаю что Толстой мог быть не до конца объективен, он явно симпатизирует ему, как руссому, как не до конца оцененного современниками, просто человеку. Вообще, мне как /русской душой/ Тостой показал эту русскую душу. Немцы стали более понятны, они практически не изменились. Французы, так же верхом душевности считают упоминание милой матери.
Я вот подумала, милая девушка- ведущая, не посчитает эти строки проявлением национального шовинизма? Не думаю.
Я слежу за их перепалками. Как они нужны друг другу!

собрание идиотизмов, ну что может быть забавней... хотя подобные экземпляры, достойные покупки, попадаются крайне редко.
___________________________________
http://www.territory.ru